Reprise du message précédent :
 
Oui, en contrepartie le gouvernement japonais est intervenu massivement dans l'économie, pour hisser le japon au 1er rang.

En 1960, l'individu en France pouvait planifier sa vie via sa carrière professionelle.
Ce qui était un "moyen" infiniment plus efficace que tout ce dont il peut disposer aujourd'hui.

Non, la réponse c'est intervention massive de l'état dans l'économie.  
(ce que fait aujourd'hui la Chine, d'une autre manière)

 
Sans doute, parce que :
- la croissance était forte
- l'éducation nationale n'était pas une garderie
 
Etc.
 
Mais les politiques de l'Etat à partir des années 1970 ont cassé la croissance :
- hausse des prélèvements obligatoires, qui pénalise l'épargne, d'où moins de croissance, et notamment moins d'augmentation des salaires
- épargne siphonnée par les déficits publics, donc consacrée à de la destruction de ressources et non à de l'accumulation de capital, ce qui pénalise la croissance et donc la hausse des salaires
- augmentation excessive du salaire minimum, au-delà des gains de productivité, d'où un chômage et un écrasement de la hiérarchie des salaires
- socialisation croissante des revenus qui ont démoralisé les salariés, le salaire net progressant moins vite
 
Simultanément, l'éducation nationale a été détournée de son but principal, ce qui rend plus difficile pour les fils de prolo d'y réussir et d'échapper au destin parental : la reproduction sociale s'accentue et l'ascenseur social est désormais en panne.
 
On comprend la déprime actuelle. Mais elle est liée à de mauvaises politiques publiques. Pas à un Etat moins présent, bien au contraire. L'Etat n'a jamais été aussi présent qu'aujourd'hui.

Et comment l'Etat a financé ses investissements publics durant les 30glorieuses,
sacrément  importants puisqu'il a fallut reconstruire un pays en ruine.  ?
 
(si tu peux faire des messages un peu plus concis et aérés...)

 
Tout comme toi... en fait non, tu a l'impression de démontrer quelque chose, alors que tu ne fais qu'affirmer une suite de principes logiques, mais non-démontrés ("..est bien obligée de se comporter de façon vertueuse.." "..condamnée à être peu inflationniste.." ).
 
Le "free banking" a existé, et force est de constater qu'il a disparu de la surface du globe... il faut bien croire qu'il devait avoir quelques limitations que ton argumentation laisse de côté (tu devrais développer le parallèle avec les "miles" des compagnies aériennes, c'est une bonne piste pour cerner les limitations d'une monnaie privée).

 
 
Le free banking disparaît, non parce qu'il aurait des défauts intrinsèques, mais parce que les Etats ont besoin du monopole monétaire pour pratiquer l'inflation, çàd lever un impôt déguisé. Et comme c'est l'Etat qui vote les lois... D'où le cours légal, puis le cours forcé.

Alors je fais court : on reconstruit en faisant appel à des ressources réelles, notamment l'épargne, et non en créant de la monnaie, qui est inutile à la croissance et même nuisible par l'instabilité qu'elle génère.

Un peu comme en Allemagne : reconstruction sans création monétaire, grâce à la stabilité du Mark.

 
Les états ont déjà le monopole de la levée de l'impôt, ils n'ont donc pas besoin de l'inflation comme "impôt supplémentaire"...  
 
Par contre, cela indique que le "free banking" accorde de fait aux banques le droit de lever un impôt déguisé (sous la forme de l'inflation).
 
Je vais te proposer un autre argument moins idéologique.
 
Avec le développement des échanges économiques, le besoin de dématérialisation de la monnaie est de plus en plus important (parce que trimbaler des tonnes d'or trouve vite ses limites), et comme un état est en mesure d'accorder une garantie stable dans le temps (en tout cas plus stable qu'une banque privée), alors le "free banking" disparaît au profit des banques centrales...

 
La RFA s'est reconstruite sans grosse création monétaire et pourtant elle était autrement plus ravagée que la France après 1945. Elle avait en plus à gérer les 12 millions de réfugiés qui ont fui les régions orientales annexées par la Pologne et l'URSS.

 
Je crois que tu te trompes : lire Selgin et Nataf. La monnaie donne un tel pouvoir pour accaparer de façon indolore, invisible des ressources réelles, qu'il est difficile pour un Etat d'y résister : c'est par exemple Napoléon qui crée la Bdf et qui lui donne pour mission première de financer l'Etat. Un peu comme le téléphone, qui est passé sous monopole public dans l'intérêt de l'Etat, également. L'Etat ne poursuit pas en fait que l'intérêt général : il poursuit aussi ses propres intérêts, fût-ce au détriment de ceux de la population. Et comme il a le monopole de la violence légitime...  
 
C'est très difficile à comprendre pour un Français, vu que c'est l'Etat qui a fait la France et que nous avons tous plus ou moins été éduqué dans le culte de l'Etat, vers qui l'on se tourne dès qu'un problème surgit (Etat comme ultime recours, comme bienfaiteur veillant à l'intérêt général, comme arbitre...). Et quand l'Etat se comporte mal, ce n'est jamais l'Etat intrinsèquement le responsable : c'est toujours le gouvernement à sa tête qui est mauavis, corrompu, incompétent, à la solde de lobbies ou d'intérêts privés. C'est presqu'une vision divine de l'Etat: Dieu ne peut pas non plus faire le mal, ou l'Eglise en tant que principe se tromper.  
 
Mais il faudrait avoir à l'esprit que l'Etat n'est pas qu'un arbitre : il est à la fois juge et partie. L'Etat n'est pas au-dessus du jeu : il est un joueur aussi, attaché à sa survie, à son confort, etc.

 
1) Les Etats lèvent les impôts mais c'est toujours impopulaire. Dès l'antiquité, et singulièrement au Moyen_Age, les monarques pratiquaient l'inflation pour payer leurs dettes, leurs vassaux refusant de payer plus d'impôt. Comment faire de l'inflation quand la monnaie est métallique : par les rognures, ou le monnayage. Une pièce pesant 1 gramme d'or, et de valeur faciale 1gramme, est rognée sur ses bords : on récupère la limaille d'or, on la fond et on frappe avec de nouvelles monnaies. La quantité d'or est la même, mais on fait circuler 10% de pièces en plus, les pièces pesant 0,9 gramme mais ayant toujours une valeur faciale de un gramme. Les usagers de la monnaie (notamment les créanciers du roi) ne s'en perçoivent pas tout de suite. Il s'agit bien pourtant d'un prélèvement de ressource indolore au profit du roi. Pratique très courante, mais limitée : on ne peut pas rogner la moitié de la pièce d'un coup, ça se verrait. Et puis les marchands ne sont pas dupes longtemps et pèsent les pièces.  
 
La tentation de l'inflation est plus grande quand on passe de l'or aux billets, surtout quand ces billets deviennent inconvertibles (c'est l'Etat qui impose le cours légal et forcé, pour mieux utiliser la monnaie à son seul profit). C'est encore le cas aujourd'hui : on nous dit que pour payer les dettes publiques qui explosent, l'inflation serait préférable aux impôts. Augmenter les impôts, c'est toujours impopulaire et les gouvernements qui s'y livrent sont rarement réélus. D'où la tentation de l'inflation : c'est indolore, et on ne sait jamais précisément qui elle frappe. Et c'est un transfert de ressource réelle gratuit pour l'Etat, qui peut rembourser ainsi sa dette en monnaie dévaluée.  
 
C'est d'ailleurs pourquoi la mise en place de l'euro s'est accompagnée de critères budgétaires (les fameux 3 et 60%). car un Etat très endetté est toujours tenté de faire de l'inflation, çàd de monétiser sa dette, moyen plus commode et moins impopulaire que de lever des impôts
 
2) Avec le free banking, les banques pourraient téhoriquement lever l'impôt d'inflation, certes. Mais il y a une concurrence. De même, Renault peut toujours essayer de doubler sa marge sur les Twingo : mais la concurrence l'en empêche. Une bonne monnaie est en fait d'abord une monnaie qui maintient son pouvoir d'achat dans le temps, de telle sorte qu'en mettre de côté ne soit pas pénalisant. Les banques qui seraient tentées d'émettre trop de monnaie par rapport à la concurrence pour prélever l'impôt d'inflation (çàd pratiquer des marges indues, des surprofits) verraient les clients s'en détourner et convertir leur épargne dans une monnaie moins fondante, qu'une banque concurrente proposerait. La concurrence empêcherait donc l'apparition de surprofits et garantirait que la monnaie soit peu inflationniste.  
 
3) L'Etat n'accorde aucune garantie, contrairement à ce que tu dis : regarde l'indice des prix tel qu'on a pu le reconstituer. Stable au XIXème siècle (aux Etats-unis, mais aussi en France où le Franc germinal a la même valeur de Napoléon jusqu'en 1914). Avec les banques centrales, et l'apparition du cours légal et forcé (l'inconvertibilité du franc en or devient définitive en 1936 en France par exemple), la monnaie perd de sa valeur. L'inflation devient colossale, les prix des biens exprimés en monnaie flambent sur le siècle, ce qui signifie que la valeur de la monnaie (exprimée en biens qu'elle peut acheter) fond.  
 
Par ailleurs, la dématérialisation (carte bleue, chèque) n'empêcherait pas que la monnaie soit toujours convertible, en cas de doute sur sa valeur, en or physique. Ce serait la meilleure des garanties contre les manipulations de la valeur de la monnaie à laquelle le gouvernement est toujours tenté de se livrer, pour servir ses intérêts propres. La dématérialisation n'implique donc pas une gestion étatique.  
 
Le problème est toujours celui du monopole, notamment public. Un monopoleur privé peut secréter sa propre concurrence s'il abuse de sa position, car son monopole est de fait (il a réussi provisoirement à éliminer ses concurrents acr il était le meilleur et que les clients l'ont choisi) et non de droit (théories du monopole contestable). Un monopoleur public a lui des clients captifs pour toute éternité, qui lui sont conférés par la loi, sans avoir l'obligation de démontrer à tout moment qu'il est le meilleur. La gestion est donc moins bonne. Il ne faut pas chercher ailleurs la très mauvaise gestion monétaire que l'on a subie au XXème siècle, cause de chômage, de cycles, de misère et sans doute de guerres.

 
Arrête, tu remets en cause les théories monétaires des Français    
 
Répète après moi le credo : il n'y a pas de croissance sans création monétaire. La croissance peut être entravée par un manque de liquidités. C'est donc à l'Etat de distribuer les liquidités nécessaires. L'inflation met donc de l'huile dans les rouages et est indispensable à la croissance

 
+1
 
Si on fait une liste des "qualités" que doit avoir une monnaie, le fait de garantir l'universalité des échanges dans un ensemble géographique donné, et le fait de permettre la dématérialisation du support grâce à la confiance suscité, sont clairement les 2 qualités principales à rechercher, ce que fait fort bien une monnaie "étatique", et beaucoup moins bien (voir pas du tout) une monnaie "privée".

1- la monnaies est peut-être un monopole naturel : c'est possible mais seule l'expérience le montrerait. Mais monopole naturel ne veut pas dire qu'il faille en faire un monopole public, avec interdiction de le concurrencer

2- L'Etat est sans doute le fruit de l'ordre spontané. On a sans doute éprouvé spontanément besoin de s'organiser collectivement et de mettre des ressources en commun, au sein d'un village ou d'un territoire plus vaste. Le problème surgit quand l'Etat devient un monopole public, qu'on ne peut pas dès lors concurrencer. Comment expliquer que des Etats soient lilliputiens (Luxembourg) et d'autres très vastes (Russie, Chine, EU) ? Les petits Etats montrent pourtant qu'ils sont viables, et que la taille n'est pas indispensable à la survie, pour peu qu'on signe des accords de coopération ; les grands Etats le sont souvent par la force (ils interdisent toute sécession par exemple : cf guerre de Sécession aux EU, mouvement indépendantistes réprimés un peu partout, ce qui prouve que l'association n'est pas volontaire). L'Etat est donc sans doute le fruit d'un ordre spontané, mais pas dans les dimensions géographiques qu'il prend aujourd'hui.

 
Windows aussi est un monopole naturel ; ça n'implique pas que ce soit privé. Il y  a une faille dans ton raisonnement : vous passez trop vite de "monopole naturel" à "gestion étatique". L'avantage que Windows demeure privé, c'est que Windows est toujours soumis à concurrence. S'il abuse de son monopole de fait (et non de droit), s'il pratique des prix trop élevés, s'il n'innove plus, il perd des parts de marché au profit d'Apple et de Linux, ou de tout autre nouveau concurrent qui pourrait apparaître.
 
Bien sûr donc  que la monnaie est un monopole naturel. Ai-je dit le contraire : relisez-moi bien. C'est d'ailleurs pour cela qu'il est sans doute absurde d' avoir 60 ou 100 monnaies nationales comme aujourd'hui dans le monde. Si la frappe de la monnaie était libre, deux ou trois monnaies émergeraient au plan mondial. Ce qui n'implique pas qu'il faille les nationaliser. La concurrence et la libre entrée sur le marché (tout le monde pourrait devenir producteur de monnaie) garantirait la stabilité du système. Il est probable qu'un banque voulant rafler le marché proposerait une monnaie convertible en or : tout le monde se ruerait sur elle, car elle seule pourrait garantir un pouvoir d'achat stable.

En fait vous imaginez que la frappe libre de monnaie implique une pléthore de monnaies, d'où des problème de coûts de conversion. Mais, je l'ai dit, quelques monnaies seraient sélectionnées par le marché comme bonnes monnaies : car la qualité d'une monnaie est sa liquidité, le fait qu'elle soit acceptée par un grand nombre, ce qui limite le nombre de monnaies. Il y aurait deux ou trois monnaies (en fait je n'en sais rien, laissons l'ordre spontané en décider : mais au niveau mondial aujourd'hui, on voit bien que c'est déjà le cas), de même qu'il existe trois grands OS et pas 50. Mais il y aurait pourtant des centaines ou des milliers de banques à travers le mode.  Mais ces banques seraient affiliées à un réseau, à un cartel rattaché à une monnaie précise : la banque du réseau A ne pourrait émettre que la monnaie A selon les règles définies par ce cartel (par exemple convertibilité de la monnaie en A en or selon un taux fixe). Idem pour la monnaie B. Ca existe déjà pour les réseaux Visa, MasterCard : réseaux concurrents auxquels sont affiliés des banques qui respectent les règles du cartel. Il n'y a pas 36 réseaux mondiaux de ce type, remarquez : Visa, Mastercard, American Express, ce doit être tout.
 
Actuellement, BNP et CA font partie du cartel public de l'euro : elles ne peuvent émettre que des euro, selon dès règles définies par la BCE. Sauf que ce cartel a un monopole conférée par la puissance publique: sur le territoire euro, les résidents sont obligés d'utiliser cette monnaie, même si elle est moins bonne que le franc suisse ou la livre moldave. Aucune incitation dès lors pour ce cartel public à bien gérer la monnaie. A la limite, il faut juste s'assurer qu'on ne fait pas plus d'inflation que le dollar avec qui l'on est en revanche en concurrence au niveau mondial. Si le dollar fait 10% d'inflation, comme l'euro est le N°2 sur le marché mondial et pas le leader, il faut faire un peu mieux : 8% par exemple. Mais si les EU faisaient 50%, on ferait peut-être 40%, sans qu'il y ait le moindre risque qu'un concurrent interne à la zone euro propose une meilleure monnaie. J'espère être clair pour montrer e n quoi nos systèmes de monopoles publics de la monnaie sont inflationnistes par nature et génèrent cycles et crises.

Y autant d'exemples de pays qui se sont développés en utilisant la création monétaire, que l'inverse.
Visiblement, la création monétaire en elle même n'est pas le fond du pb.
 
La monnaie n'est qu'un outil a adapter au contexte.
 
Par contre toutes les périodes de développement important,  
dans tous les pays, y compris ceux qui se prétendent très libéraux,
se sont faites avec forte intervention de l'état dans l'économie,
Souvent carrément avec des plans de développement militaro industriels,  
et infrastructures.
 
Au contraire, je ne connais pas d'exemple de pays qui se soit développé de par les seules actions individuelles.  
Quand l'état se retire, ça part en vrille.
 
(comment tu fais pour taper si vite des pavés pareils? Copier/coller du manuel du parfait libéral? )

Il semble que les libéraux veulent profiter des richesses des pays précedemment développés grace à l'intervention de l'état!
Histoire de tout saccager à leur profit.
 
Je n'ai encore pas vu de libéraux qui cherchent à appliquer leur idéologie  
sur un territoire vierge.

 
1) quand l'Etat se retire, ça part en vrille : où ?
 
2) des pays se sont développés grâce la création monétaire : tu veux dire malgré la création monétaire en fait ?
 
3) L'Etat n'est pas indispensable à la croissance en tant qu'acteur économique. Il est utile :
- comme acteur institutionnel : Etat de droit garant des droits de propriété
- comme acteur réduisant les inégalités par exemple ou corrigeant certaines imperfections du marché (externalités par exemple)
 
Ps : je ne suis pas un parfait libéral. J'essaie de penser librement, sans suivre les dogmes et les a priori de ma chapelle, la gauche. C'est pas toujours facile, et c'est inconfortable. Plus libéral que la moyenne des Français, mais pas libéral au sens strict. Je me définis en fait comme un radical IIIè ou IVè République : un républicain de gauche, quoi. Ou un libéral de gauche, la République étant pour moi le libéralisme + les institutions (l'école notamment). Ou du côté de la "gauche de l'individu", se méfiant de tous les pouvoirs, y compris l'Etat.
 
 

 
Existe-t-il encore des territoires vierges de toute intervention étatique ?

L'absence de nation libérale en Antarctique prouve que le libéralisme ne marche pas    
 
La façon dont poil@ raisonne est un mystère total pour moi, c'est le Escher de la logique, il arrive à tordre les idées pour leurs faire dire tout et leur contraire et l'inverse en même temps  

 
Poil@ a parfois des raisonnements et une logique étrange (une absence de logique en fait).
 
Mais il incarne aussi la façon dont raisonne l'opinion moyenne : il y a un côté "yaka faukon",  très répandu un peu partout en France. En gros, si l'Etat voulait, il pourrait (éradiquer le chômage, augmenter les bas salaires, éviter les crises, donner un logement à tous...) mais s'il ne fait rien c'est que le gouvernement est dans les mains de lobbies, d'intérêts particuliers. Et si l'opinion ne voit pas ce que Poil@ et les autres voient, c'est que les medias nous cachent tout, nous aliènent, nous endorment. Voilà j'ai résumé la pensée Poil@, zmed, et consorts.
 
C'est en ça que c'est intéressant de lire Poil@ et de tenter de réfuter ses arguments : il reflète le main stream ambiant.

 
Je suis d'accord avec vous...

 
Il y a la Somalie depuis bientôt 20 ans. Il est d'ailleurs intéressant de voir comment le système économique somalien a évolué en l'absence de tout système administratif digne de ce nom.

Mais biensur, il y a que vous qui avaient un raisonnement supérieur a la moyen. Tu démontres clairement votre suffisance, le fait que seul vous la "race supérieur" détient la vérité. C'est proprement hallucinant, surtout que mes propos ne sont, dans 90% des cas,  que des copier coller d'économistes reconnu voir de prix Nobel comme Maurice Allais.

 
1) Raisonnement supérieur, je ne sais pas, mais orthographe supérieure, sans doute :-)
 
2) Maurice Allais, je l'ai lu il y a bien longtemps, quand il a eu son Nobel : c'est pas hier. Je connais donc bien sa pensée. Lui aussi pense d'ailleurs qu'une bonne part des désordres que nous connaissons aujourd'hui sont des désordres monétaires, et que la création monétaire est un poison.  
 
3) Les autres économistes que tu cites (Lordon et compagnie) font partie du consensus ambiant : ils sont un peu notre exception française. L'école de la régulation, par exemple (Aglietta, Boyer, Orléan) : eh bien, ça n'existe que chez nous. Comme la Tour Eiffel et le camembert. Avec l'AOC French theory. On en est très fier, mais ça s'exporte mal.  

Pour avoir l'air intelligent, il suffit de dire la même chose qu'eux,  
qui disent la même chose que les gens qui ont l'air intelligent.  
 
Comment reconnait on quelqu'un de présumé intelligent:
 
Très bien élevé, il sait rassurer, séduire, et convaincre,  
grâce à ses seules bonnes manières,  
 
Ce qui est essentiel:
 
- L'expression orale et écrite,  
(la forme seulement, car le fond en s'en fout. De toute façon personne ne comprends ce qu'ils disent)
 
- L'expresion vestimentaire (accessoires très importants...),  
 
- la gestuelle (comment parler un verre à la main, comment se translater en réunions)
 
- la coupe de cheveux bien entendu (regardez Baudoin Prout),
 
- J'oubliais!  Il faut connaitre par coeur beaucoup de nom propres, de dates, etc...  
ça impressione toujours    
 
C'est à cela que l'on reconnait ses pairs.  
 
Enfin bref, vous faites partie de ces comiques dénués de toute créativité.

 
c'est la meilleure ca

Ca n'a rien ni d'une "race supérieure" ni d'un quelconque élitisme, il suffit d'ouvrir des livres et de chercher à se documenter avec l'esprit ouvert.
 

Un prix Nobel n'est pas un diplôme d'intelligence, juste la preuve qu'on a été très bon dans un sujet très précis. Des prix Nobel qui ont été gravement dans l'erreur y'en a des wagons.

Quand on ne comprends pas ce qu'il y a dedans, ça ne sert à rien.  

Ça fera jamais que la 3ème fois que je te suggère d'ouvrir "L'économie pour les nuls" : la série est connue pour être abordable par le béotien.

Personne ne te demande de lire Friedman et Marx en VO.

et c'est koi qui démontre que vous étes dans le vrai, alors que le monde est en crise. Il ne se passe une émission politique  sans qu'on remette en cause notre modèle économique

Rien, mais quand on ne maitrise même pas les concepts de base (type Valeur Ajoutée & co) et que par conséquent on ne sait rien de l'économie, la seule façon d'être dans le vrai c'est le grand coup de bol.

?  

Quand on reproche aux autres de proposer des systèmes irréalistes, on ne répond pas qu'il faut lire parce que les autres systèmes (aussi irréalistes) n'existent aussi que dans les bouquins.
Ca tourne alors à "quels livres faut-il lire". Ce qui ressemble méchamment à du terrorisme intellectuel.[/quotemsg]

Ils se rendent même pas compte qu'ils font exactement ce qu'ils reprochent aux autres.

Pour trouver il faut commencer par chercher,  
quitte à parfois se tromper, c'est ainsi que l'on découvre de nouvelles perspectives.
et non ressasser une idée fixe éculée, foireuse.
 
Mais semble que même les gens "très intelligents" aient des difficultés à comprendre cette banalité.