Reprise du message précédent :

 
Il y a tout de même moyen de faire des études.
Et puis, une fois établie, tu pourras faire une étude de rentabilité après quelques années. Et la fermer si c'est vraiment foireux.    
 
Après avoir dépensé quelques millions d'euros...Les fameux JTI:  
 
http://www.dailymotion.com/video/x3lyg6_jti-1_news
 

Ben non : le budget de la SNCF est global (il inclus des lignes rentables et d'autres déficitaires). Du coup tu ne sais pas combien te coûte le train en question, vu qu'il est indirectement subventionné par les lignes rentables, les abondements de l'état, etc. Bien sûr la SNCF peut l'estimer, mais le devis du seul opérateur en situation de monopole...

Avec un marché ouvert tu pourrais avoir plusieurs devis d'opérateurs, tu aurais le prix exact de la ligne et la région pourrait décider si ça vaut le coup ou pas (ou si il vaut mieux une ligne de car et dépenser l'argent dans un nouveau lycée par ex.)

Tu ne fait pas le budget de la sncf ligne par ligne c'est un budget global avec des objectif qui correspondent à une volonté d'aménagement du territoire et d'équilibre budgétaire . C'est pas aussi simple que "la ligne rapporte moins donc on construit pas d'hôpital"  

Pour les camions, les engrais, les avions et la production électrique d'appoint, je ne vois aucune solution qui fasse aussi bien qu'un pétrole pas cher. J'espère qu'on trouvera une alternative quand le pétrole sera 10 fois plus cher, mais en attendant avec un pétrole 10 fois plus cher, on va avoir des problèmes tu penses pas?

Avec un marché ouvert privé le but ne sera plus l'aménagement du territoire mais le profit, donc les ligne non profitables seront tout simplement fermé

 
Je parle du même marché.
Tu avais, environ, la moitié des établissements qui avaient une garantie complète ou partielle de l'Etat (motivée par son désir de permettre aux "pauvres" d'accéder à la propriété) et l'autre composé d'établissements de crédit classique.  
 
Il existe aussi, en Belgique, des mécanismes permettant aux "pauvres" d'accéder à la propriété (prêt social à 2%, révisable après 5 ans si la situation économique évolue)...Cela n'a pas pour autant poussé les banques belges à accorder du crédit à du 2% aux pauvres...Parce qu'elles font de la gestion de risque. Elles.    
 

C'est comme ça que je l'ai vécu quand j'ai fait mon année à londres...

Précisément c'est le problème : on ne sait pas combien nous coûte cet aménagement, et on ne sait pas si ça vaut le coup. (combien y'a de passager sur telle ligne, combien elle coûte, combien ça couterait en la remplaçant par une desserte de cars, combien ça couterait d'en renforcer une autre à la place, etc.).
 
Pour bien gérer il faut une information précise et détaillée : imagine si Renault n'avais pas un détail des coûts d'une voiture mais juste un coût global pour toute sa production. Imagine s'il avait un seul fournisseur pour tous ses composants possible, sans aucun moyen de comparer avec les tarifs de concurrents.

 
Tu n'as pas compris la référence à "l'aléa moral" : rien à voir avec la morale (encore que...). Cherche sur le net : ça correspond à l'anglais "moral hazard".    

Qu'est ce qui empêchera la région de faire un appel d'offre pour faire opérer une ligne et de la subventionner ?

 
Je pense que les subprimes ne sont pas la seule cause de l'immo cher de ces dernières années. C'est clairement du multifactoriel, ça va des BC, en passant par les lois de types subprime, les taux zéro (en France), les règlementations du foncier (cf Benard), d'ailleurs tout les pays n'ont pas été touchés, par exemple ils subissent la crise précédente (Japon)...

Ca couteras plus cher car dedans il y aura la marge commercial ....Et la sncf sais combien lui coute chaque ligne elle a des stat. Plusieurs ligne pas assez rentable ont d'ailleurs été fermé ces dernières année. Après t'en reviens aux questions des valeurs, cad a "combien d'hôpitaux est tu près a payer pour aménager  le fin fond de la Bretagne"..mais ça c'est un autre débat!  

 
 
 Ben non, c'est pas çà. Si on avait comme monnaie l'or, dont la quantité dans le monde est constante (à peu près), on n'aurait pas pu faire autant de crédits, et il n'y aurait pas eu autant d'emprunts  : s'il y a 100 tonnes d'or à s'échanger, tu ne peux au maximum emprunter que 100 tonnes (et encore il faut en garder pour acheter les tomates, payer son forfait mobile, etc). C'est si compliqué à comprendre ? je dois l'écrire en quelle langue ?    

 
Il est irrationnel, parce qu'il peut l'être dans monde de création monétaire. Sérieusement, si l'or était la monnaie, avec des billets de banque convertibles à tout moment en or (donc impossibilité de créer excessivement de la monnaie), penses-tu qu'il y aurait eu autant de spéculation ? comment aurait-elle pu se financer ?  

Ba oui mais la consommation se serait cassé la gueule depuis longtemps, de manière surement plus progressive certes, et donc on serait en "récession" depuis un bout de temps ou au moins en "croissance mole" Après ça aurait peu être été mieux , ou pire, je sais pas...on peut pas refaire l'histoire. Mais la base c'est qu'on veut toujours que les gens consomment plus alors qu'ils ne gagnent pas plus, ça peut pas trop marcher ..après c'est sur si on avait limité la spéculation les gens n'auraient pas pus emprunter sans avoir les tunes, ils n'auraient plus acheté de maison , les prix auraient chûtés "naturelement" et on serait pas dans la même merde je pense Pour moi la spéculation exacerbe les cycles de l'économie (et donc doit être limité au strict nécessaire) mais si on est en crise c'est que y'a quand même un problème structurel en dehors de la spéculation...

 
Le marché des subprimes est tout de même un des seuls à s'être pris une taule dès que le marché immobilier s'est retourné. Les établissements de crédit européens n'ont pas trop eu de mal à s'accommoder de la chute de l'immobilier.
 
En Europe, un tel phénomène est en général impossible de par les restrictions sur le type de prêt. Impossible de créer un produit similaire que le subprime. Je ne m'inquiète donc guère pour le marché immobilier en europe continental tant que la politique de la BCE reste aussi attentive à la stabilité des prix.
 
Au passage, il me semble que l'immobilier augmente en moyenne de 2-3% par an (bureaux compris). Et qu'il y a énormément de disparités en fonction de la zone géographique.
 

 
Aménagement du territoire, pas à n'importe quel prix. Tout a un prix, même la vie... (cf calcul de rentabilité des autoroutes ou des ronds-points en nombre de vies économisées). Si pour le Vierzon-Saint-Brieuc, il faut taxer les revenus de 50%, je suis contre : c'est trop cher par rapport à l'intérêt d'aménagement du territoire. Tout est toujours une question de rentabilité : on compare toujours un avantage (ici l'aménagement) et son coût.  

 
Je n'y suis pas opposé dans le principe même si les taux de change flottant représentent pour moi une évolution logique de la mondialisation financière où l'on se compare "relativement à" et pas "en valeur absolu".
 

Oui mais c'est un autre débat encore une fois ...
C'est une question de rentabilité SOCIALE pas pécuniaire, et là, la valeurs qu'on accorde à chaque chose diffère en fonction des individus

Y'aura aussi la mise en concurrence qui fera baisser les prix. Mais là c'est le vieux débat sur l'efficacité public vs privé. Sur les lignes aériennes en tout cas les prix ont massivement baissés..
 

Elle a des estimations, oui (car au final les moyens sont en commun et y'a pas le test de la concurrence).
 
Le fond du problème reste que la ligne est subventionnée directement (région) et indirectement (état, voyageurs grande ligne). De fait personne ne paie le vrai prix de cette ligne, et du coup personne ne peut faire un choix objectif sur son utilité (la région est pour forcément, mais elle n'en paie réellement qu'une partie, la SNCF est forcément contre car ça plombe son budget)

 
Ah ben, tu vois, quand tu veux !    Tu vois, sans création monétaire, sans banque centrale, sans prêteur en dernier ressort, pas de crise ! Ils sont là, les responsables.
 
Quant aux bas salaires, on en a déjà évoqué les causes ici...

 
Certes, mais cette rentabilité sociale a un coût : au-delà d'un certain seuil, on ne la finance pas, car trop chère pour ce qu'elle procure en justice sociale, péréquation territoriale...

 
Je suis navré, mais tu fais encore un raccourci.
Ce n'est pas parce que la FED a une part de responsabilité que d'autres acteurs n'en ont pas.
 
Si j'adopte ton raisonnement:
Sans produits financiers, sans transfert de risque hors bilan, sans absence de risk management, pas de crise! Ils sont là les responsables!
 
La FED a peut-être diminué le coût du crédit...mais ce n'est pas elle qui les a accordé, ces crédits.
 
Il y a, au minimum, plusieurs niveaux de responsabilité. Et donc, plusieurs niveaux de mesure à appliquer.

D'où l'intérêt de raisonner en globale. L'état voit combien lui coûte la sncf et voit combien elle rapporte "socialement" et décide de savoir si c'est "bien ou pas". Quand aux prix, j'ai pas mal voyager pour voir que globalement, les pays ou c'est libéralisé, le train est généralement plus cher à service souvent inférieur (faut voir que le tgv ça envoie quand même du gros steak niveau efficacité par exemple et que ça aurait été impossible sans le public).

Mais ce que tu propose est encore plus centralisé que le système actuel...c'est le 19éme siècle avec des réserves d'or détenus par les état et très peut de spéculation financière et de liquidité sur les marchés...ça me pourrait me plaire mais c'est pas trop à la mode chez les néo-lib tu sais
 

Ba ce qu'il dit je pense, et là j'aurais tendance à penser la même chose, c'est que les états sont responsables car ils n'ont rien fait pour empêcher la crise. Les banques les préteurs, les assurances etc.. ne sont pas là pour assurer la stabilité économique, ils sont là pour faire du pognon, empêcher les crises  c'est le rôle des états. Et là les état ont tourné la règlementation vers la prise de risque plutôt que vers la sécurité...sous l'impulsion des néo-libéraux  
Oui les banques ont fait de la merde mais parcequ'on a voté des lois pour les y autoriser!

 
Oui, mais il n'y a pas d'analogie entre nos raisonnements, derrière la similitude des deux. Toi, tu veux interdire (tel produit financier etc). Moi je dis à l'inverse qu'en laissant les agents libres, du fait qu'ils soient responsables, il n'y aura pas de crise. Si les banques sont libres de créer leur monnaie (sans banque centrale avec monopole d'émission, sans cours légal et forcé, sans prêteur en dernier ressort), elles le feront mais prudemment, avec des fonds propres très élevés, car elles sauront qu'en cas de surémission de monnaie (de prêts octroyés trop importants), elles s'exposent à la faillite. Pour s'en prémunir, elles seront prudentes et se garantiront par des fonds propres élevés. Comme dans les expériences de banque libre passées (free banking). Je n sais pas quelle est la taille optimale des friteuses électriques : je laisse les entreprises du secteur la découvrir par tâtonnement. De même pour les produits financiers : quels sont ceux qui sont utiles ? dans quel volume ? je n'en sais rien : laissons les banques le découvrir par tâtonnement. Un cerveau humain, fut-il brillant, ne peut pas savoir ce que des millions d'individus veulent en termes de friteuses électriques ou de produits financiers : telle friteuses correspond aux besoins de l'un et pas à l'autre. Il en est de même pour les produits financiers. Il faut être d'un arrogance inouïe pour penser le contraire. C'est pourquoi le marché et sa façon de coordonner des décisions décentralisées est supérieur au système centralisé.
 
Tu veux interdire, encore réglementer, encore réguler, sans voir que c'est là que réside le problème : car tu te tromperas toujours, ne pouvant synthétiser à toi seul les milliards d'informations circulant entre des milliards d'agents. Je veux moi libérer et responsabiliser les agents. C'est totalement différent.

J'ai envie de dire que t'es un peu un bisounours  
Tu auras toujours un mec un peut trop gourmand pour prendre plein de risques et laisser un beau bordel après s'être barré au bahamas avec ses primes!!
C'est ce qui s'est passé avec les subprimes...beaucoup de gens savaient que c'était véreux mais espéraient revendre avant le crack et se faire un beau pognon....La différence par rapport au passé c'est que les outils informatiques et numériques permettent théoriquement de spéculer quasiment à l'infini sur une énorme quantité de bien ce qui était juste impossible physiquement avant, et donc sans régulations un nombre très limité de personnes peut théoriquement mettre une énorme merde  dans le système....Et tant que c'est possible qqun le fera je pense (ça s'appelle la loi de murphy )

 
Les établissements de crédit ont comme responsabilité de ne pas tomber en faillite une fois sur deux. Faire du pognon oui (donc obtenir un rendement) mais avec une gestion des risques correspondantes.
 
Or, visiblement, les établissements concernés ont eu une défaillance à ce niveau.
Du coup, le raisonnement de limonaire sur les banques "libres" établit précédemment me laisse perplexe.
 
C'est précisément en raison de l'incapacité des banques à établir une gestion de risque que l'Etat, dans certains cas, doit les y obliger en passant par une autorité de régulation.
 
Je suis assez d'accord pour considérer que le comportement rationnel d'un acteur économique est d'éviter la faillite. Mais les établissements de crédit sus-mentionnés n'ont pas eu un comportement rationnel. Et cela en l'absence de toute pression étatique ou autre.
Aussi, j'aimerais bien, mon cher limonaire, que tu m'expliques comment ton système s'assurerait que les banques agissent de manière rationnelle (et donc auto-gèrent leur risque) alors même que la crise actuelle a démontré de manière éclatante...qu'elles ne le font pas.
 
Il existe des tonnes et des tonnes d'exemple, rien que dans le secteur des assurances, d'entreprises qui n'ont pas su s'auto-gérer.
 
Donc, je rejoins Dr_lama, tu es un peu bisounours.    
 
 
 

Effectivement... dans ta proposition, il y avait deux sujets, et je parlais du second.

"La nationalisation des biens et services", effectivement, c'est une idée originale, enfin elle a du l'être un jour, mais pas après le 20ème siècle.

A voir...

Pas vraiment, mais on va développer un peu.

Le type qui gagne l'enchère signe donc un bail avec l'état, pour quelle durée ? Indéfinie ? Jusqu'à ce qu'il décide de partir ?? Ou bien jusqu'à ce que quelqu'un fasse une enchère plus élevée sur son bien ?

Si les baux ont une durée définie, cela veux dire que toutes les "x" années, chaque logement est remis aux enchères et donc qu'on peut se retrouver viré de son logement du jour au lendemain, pour peu qu'on ne puisse pas faire l'enchère la plus élevée.

S'il n'y a pas de durée définie, comment fais-tu pour gérer le cas d'un locataire qui décide de ne pas payer son loyer, et qui a juste fais une très grosse enchère pour obtenir un logement sans possibilité d'assurer le loyer ?

Comment vérifie-tu l'adéquation entre l'enchère proposée et la capacité pour le locataire de régler son loyer sans mettre en danger son équilibre financier ?

D'un autre point de vue... comment les locataires peuvent faire pour faire modifier leur logement ? Par exemple, tu souhaite faire installer un chauffe-eau solaire dans un logement qui n'en est pas équipé, ou faire faire des travaux d'isolation pour améliorer la qualité de ton logement... comment va-tu faire ? Il faudra déposer un dossier devant une commission chargée d'évaluer l'intérêt de la chose, et les travaux de réhabilitation seront aux frais de l'état ? Ou alors il faudra faire une demande pour se faire attribuer un autre logement ??

La très faible productivité des "fermes d'état" ne date pas de Staline, c'est intrinsèque au principe.

EDIT : burned by Camelot2...

Si, mais on aura certainement aussi des solutions, pas forcément de meilleur qualité mais on verra. Déjà faut arrêter de vouloir tout contrôler et tout anticiper.

Et faut aussi que l'état ne gère pas le secteur de façon optimale...et là y'a aucune raison que dès fois l'état n'arrivent a gérer un secteur de façon optimale, cad avec des coups minimum. A moins de considéré que l'état est par principe incompétent et mal honnête mais là ça frise le troll Comme le public n'a pas à se soucier de dégager des marges commercial, de la croissance de bénéfice ou des dividendes pour les actionnaires il est théoriquement moins couteux que le privée!
 
Ce n'est pas tellement de la baisse des prix  que crée la mise en concurrence mais de l'innovation qui peut créer des baises de cout, et certains secteur se prêtent mal a l'innovation lorsqu'ils sont publiques (les télécom par exemple )

C'est la base de la finance d'entreprise d'établir des P&L et d'utiliser de la compta analytique non ?

 
Non, pas si la quantité de monnaie est LIMITEE : c'est compliqué à comprendre ? Il n' y avait par exemple pas de crise financière ou monétaire majeure au XIXème siècle, avec l'étalon-or. Les crises venaient des aléas climatiques affectant les récoltes, ou des guerres, pas de problèmes monétaires : les prix étaient stables, les taux d'intérêt également, on pouvait financer des projets à long terme comme les chemins de fer en Argentine ou le Canal de Suez sur fonds privés. Au XXème siècle, les crises spéculatives se succèdent, en revanche : comme par hasard, elles sont permises par une création monétaire sans commune mesure, absolument folle (et historique, puisque les siècles précédents s'en étaient passés). Ces opérations spéculatives ont naturellement besoin de création monétaire, de crédit bancaire, d'endettement, d'effet de levier pour exister. Sans création monétaire, plus de spéculation durable. En effet comment veux-tu financer la spéculation si la quantité de monnaie est LIMITEE ! C'est simple à comprendre, non, bordel ! Sans création monétaire, que les agents soient vertueux ou pas, pas de crise, pas de spéculation donnant lieu durablement à la formation de bulles : c'est rigoureusement IMPOSSIBLE, l'histoire aussi bien que la théorie le montrent.

Ce que tu as du mal a comprendre c'est que la création monétaire aujourd'hui est illimité via le crédit. 90% de la création monétaire est du crédit.  

 
Bien sûr qu'une entreprise mal gérée, ça existe : elle fait alors faillite. Un actionnaire qui investit dans une banque aura cependant pour souci d'éviter la faillite : il est responsable. C'est pourquoi il veillera que les prêts ne soient pas trop importants et que les fonds propres soient élevés. Ce n'est bien sûr pas le cas maintenant, et les banques peuvent donner le sentiment d'être mal gérées. Pourquoi ?
 
- parce que l'aléa moral fait que la banque sait qu'elle sera sauvée et renflouée par l'Etat. Dès lors, pour maximiser les profits, autant effecteur des prêts à risque, qui sont les plus rentables, puisque la perspective de la faillite est éloignée par la présence d'un prêteur en dernier ressort. Premier facteur qui explique la faiblesse des fonds propres, et donc la grande exposition au risque des banques. Ce n'était pas le cas au XIXè siècle : les fonds propres étaient nettement plus importants que les 8% aujourd'hui (mais informez-vous, bordel !)
 
- l'Etat favorise l'endettement (par exemple avec la déductibilité des intérêts d'emprunts) : notre actionnaire bancaire n'est pas fou. Il voit bien dès lors que la rentabilité de sa mise de fonds sera plus grande si la banque développe sa dette plutôt que ses fonds propres. Deuxième facteur qui fragilise les banques et diminue leurs fonds propres.
 
- les banques sont aujourd'hui de grandes banques, avec un actionnariat très dispersé. De fait, elles sont dirigées par des managers, et non par de vrais actionnaires capitalistes. Or, les managers sont des salariés, avec un horizon court-termiste (ils peuvent perdre leur emploi et donc maximisent leur revenu sur une durée courte) alors que l'actionnaire à 30, 40, ou 80% d'une entreprise est généralement long-termiste, soucieux de la pérennité de l'entreprise. La taille excessive des banques les conduit donc à être dirigée par des managers court-termistes, plus enclins au risque que des actionnaires capitalistes soucieux du long terme.
 
Dans un monde de banque libre (free banking), qui a déjà existé au XIXème (notamment en Ecosse, Canada, EU), les banques avaient des fonds propres de plus de 60%, d'où une grande stabilité en cas de retournement de la conjoncture. Voir les travaux de Goerge Selgin ou de Philippe Nataf. Le fait qu'elles aient beaucoup de fonds propres signifiaient qu'elles créaient peu de monnaie : d'où une stabilité monétaire pour l'économie. La stabilité venait en fait de la responsabilité, qui a grandement disparu aujourd'hui : irresponsabilité des banques, du fait du prêteur en dernier ressort, irresponsabilité des managers, avec leur vision à court terme.  
 
En fait aujourd'hui, l'Etat organise l'irresponsabilité, puis constate que ça provoque des crises et conclut : voyez bien, ils sont irresponsables, heureusement que je suis là en cas de pépin. Mais c'est un peu le jeu du pompier pyromane. Sans l'Etat et sa garantie, sa fiscalité décourageant les fonds propres, ses politiques monétaires instables, les banques seraient pleinement responsables et les crises n'arriveraient pas : et ce que j'affirme là n'est pas qu'une construction théorique, l'histoire le démontre de façon très claire, il me semble.

 
C'est bien ce que je dis : merci de m'expliquer ce que je sais et enseigne depuis 20 ans. Mais  c'est parce qu'elle est illimitée (enfin pas tout à fait quand même) que les crises financières surviennent. La crise actuelle ne fait pas défaut : c'est une crise de la création monétaire. Or les banques ne peuvent créer autant de monanie qu'elles veulent, car une partie est convertie en billets de banque, billets de banque qu'elles ne fabriquent pas et qu'elles doivent se procurer auprès de la banque centrale, qui en a le monopole. Dès lors, la banque centrale garde le contrôle sur la monnaie émise par les banques. In fine, c'est la BC qui décide fixe par son taux directeur le rythme d'émission. C'est donc elle qui est responsable du surcroît de monnaie émise par les banques, et qui a causé la crise actuelle Or, les BC sont des monopoles publics. La crise est donc bien une crise de la régulation étatique, pas du marché.
 
Il faut dès lors soit interdire la création monétaire, soit supprimer les banques centrales pour que les banques limitent spontanément leur offre de crédits (elles feront faillite si elles prêtent trop ou perdront des parts de marché, les clients fuyant les monnaies trop inflationnistes perdant du pouvoir d'achat : voir les théories de la banque libre ou les expériences au XIXè siècle)

 
Toutes les banques trouvent que 8%, c'est trop et que leurs modèles de gestion du risque permettrait de fonctionner avec beaucoup moins. Comment tu va expliquer aux actionnaires qui, grâce à l'instantanéité des transactions ne sont actionnaires que quelques jours, voir quelques mois au mieux, qu'il te faut immobiliser 60 % de ton capital pour éviter une hypothétique faillite dans les décennies à venir, alors que tes concurrents peuvent verser des millions sous forme de dividendes à des gens qui se contrefoutent de ce qui arrivera à la boîte dès qu'ils auront touché leur bénéfice ?
 
Sortir des recettes du 19ème siècle sans remarquer que depuis, il s'est passé 2-3 bricoles dans le domaine des télécoms et des transports, c'est assez savoureux (et inhabituel chez toi).

 
Mais je n'impose pas les 60%. Je suppose par plusieurs indices que les fonds propres sont insuffisants (la fréquence et l'ampleur des crises l'attestent) mais je suis incapable d'en déterminer le bon niveau. Sans doute qu'avec la garantie étatique et la déductibilité des intérêts d'emprunt, 8%, c'est trop. Mais si l'Etat retirait sa garantie, si l'endettement n'était plus favorisé fiscalement, bref, si le marché était plus libre et l'Etat moins présent, il y a fort à parier que les banques relèveraient spontanément leur niveau de fonds propres. De même, dans un système de banque libre, sans monnaie officielle, n banque centrale, chaque banque émettrait sa propre monnaie, le marché sélectionnant la ou les meilleures. La monnaie étant un moyen de transférer du pouvoir d'achat dans le temps, on peut penser que les monnaies les plus stables seraient sélectionnées. Càd les moins inflationnistes, et donc celles émises dans des quantités raisonnables. Il y aurait moins de monnaie-crédit (fiat money) et donc sans doute là encore plus de fonds propres, et plus d'épargne collectée.  A quel niveau : je n'en sais rien. Les 60% sont là pour faire réfléchir... Mais c'est par tâtonnement qu'on verrait apparaître le niveau optimal de fonds propres. On ne peut le connaître a priori. C'est hors de portée du champ de la connaissance.

 
Encore une fois, prendre un exemple issu du 19ème siècle et ayant depuis complètement disparu de la surface du globe, le sortir de son contexte social et (surtout) technique, et espérer que cela "marche" dans le contexte du 21ème siècle, c'est une approche que je trouve assez osée.
 
De plus, si pour sortir du principe des "crises cycliques", tu nous propose à la place "la crise permanente" (le temps que le marché sélectionne "la bonne monnaie", "le bon modèle de gestion du risque", etc...), je ne suis pas certains qu'on gagne au change.