Reprise du message précédent :

Non parce que si on en est là aussi c'est que le vrai capitalisme à atteint sa limite et ne permettait pas d'accompagner l'accélération du développement.
 
Aujourd'hui il faut aller plus loin dans le crédit et la création monétaire, en supprimant les intérêts notamment. C'est pour ça qu'on aurait du laisser couler les banques, ou les nationaliser.
 
Là y a énormément de chômage car il faut réorienter aussi toute l'économie, on fabrique des choses inutiles et on place et dépense mal l'argent, il faut des nouvelles technologies. La crise ça peut être électrochoc qui va se faire bouger les industriels pour réorienter leurs investissements et leur choix de développement technologique.

Je te parle de l'endettement des ménage aussi...rien a voir avec la politique monétaire. Le français est très porté sur l'épargne alors qu'au US tu vis très facilement à crédit..question de culture aussi...mais dire que l'état ponctionne l'épargne pour son entretiens c'est trollesque

C'est différent. Les Américains épargnent beaucoup mais contractent beaucoup de crédits, ce qui fait que leur patrimoine net est moins élevé.

Non mais a la base accusé l'état de tout les mots c'est grotesque de tout façon...l'état se révèle bcp plus efficace que le marché pour gérer plein de secteur, entre autre des secteur a faible rentabilité, d'utilité publique ou a délais de rentabilité très long avec investissement de départ très important. Le dire c'est pas être communiste ou gauchiste mais pragmatique et le nier c'est être dogmatique!!!

Etant une des lignes les plus rentables, je trouve au contraire plus intelligent d'utiliser ces bénéfices pour l'entretien du matériel et le maintien de certaines dessertes. Après, c'est un choix qui repose sur ce qu'on considère comme l'efficacité.

1 L'accélération du développement ne se décrète pas    Ce qui a "séché" l'économie mondiale en 2008, on m'enleverra pas de l'idée que c'était le prix du pétrole. Tellement de $ et si peu de barils ... c'est pas avec 10 fois plus de $ qu'il y aura 10 fois plus de barils. Pourtant du pétrole il y en a partout à l'heure actuelle, c'est à la base de l'économie mondiale.

2 On ne fait pas boire un Âne qui a plus soif. T'auras beau prêter à taux 0, si tout le monde cherche à se desendetter, personne n'en voudra de tes sous.

J'ai parfaitement compris le raisonnement et le système bancaire, sauf que je n'adhère pas, point. Les banques sont là pour rendre un service et pas pour faire du fric avec du fric et sur le dos des citoyens. La monnaie est le bien commun de la production nationale, on a délégué aux banques sa gestion et rien d'autre.
Quant aux risques on sait tous qu'ils sont très largement surévalués, on en a déjà parlé. Aujourd'hui celui qui prend a un risque c'est le client qui demande un prêt, pas la banque. Et même quant c'est les banques qui font les conneries les états rampent devant elles.  

Il faut aussi voir que pour le privé, le but est de maximiser le profit à plus ou moins court terme. C'est, certaines fois, compatible avec la maximisation de l'intérêt commun ...et des fois non ...Par exemple le rôle d'EDF dans une société comme la france pour moi ne doit pas être de maximiser son profit à court ou long terme mais d'assurer une électricité  bon marché, écologique et stable à la population française avec une indépendance énergétique maximum (pour des raison stratégique évidente! )

Pourtant pour cette crise, c'est la grille de lecture la plus adaptée. Pourtant, je ne suis pas un libéralocapitaliste aux dents longues. J'aime le service public à la française, le RSA. J'aime l'équité, j'aime bien l'Etat pour les secteurs concernés.
 
Mais cette crise est justement la crise de la double incompétence des gouvernements, à la fois en jouant aux apprentis sorciers et en ne suivant pas d'assez près les marchés qu'on qualifiera de gris.

Ca je suis d'accord, la crise c'est la faute des états qui ont trop laissés faire le marché et les banque...mais sur la base d'idée neo-lib qui disaient qu'il ne fallait pas intervenir, on a plutôt pas assez régulé et vérifié que trop

 
Café du Commerce Approved.  
 
T'es drôle.    
 

Le risque n'est pas surévalué mais trop cher car on demande au capital un rendement très élevé... il faut que les actionnaires arrêtent d'exiger un rendement du capital de 10-15% sur tout...

Ils n'ont pas trop laissé faire, ils ont donné des signaux favorisant l'aléa moral, c'est un peu différent dans les faits. Aux US, l'Etat garantissait les emprunts pourris (les fameux subprimes) via Freddie Mac et Fannie Mae, et c'est un des terreaux de la crise. Lehman n'a pas été sacrifiée, ça a été la seule à ne pas être sauvée, et on sait d'ailleurs pourquoi La gestion ubuesque de la masse monétaire n'est pas due à un manque de régulation mais à ce fameux aléa moral.

 
Mais qu'appelle-t-on dérégulé ?
 
Encore une fois, il faut bien définir les concepts. On a pu globaliser, décloisonner, déréglementée la finance dans les années 1980. Il n'en demeure pas moins que :  
 :
- la politique monétaire a été extrêmement régulée par l'Etat, d'où l'orgie de liquidités qui expliquent l'endettement actuel. Le monde a connu une croissance de 5% par an en gros depuis 15 ans. Si la masse monétaire avait été constante, les prix auraient dû baisser de 5% chaque année. Or, ils augmentaient de 2 ou 3% Cette inflation en apparence raisonnable masquait le fait qu'on créait donc chaque année 7 à 8% de monnaie : c'est pas rien ! Et je ne parle pas des bulles immobilières. Dans un monde sans banque centrale, sans politique monétaire, sans prêteur en dernier ressort, je me répète, il n'y aurait pas eu autant de crédits distribués, autant d'endettement, autant d'argent facile, autant de création monétaire... Dans une économie sans réglementation, dérégulée comme tu dis, il n'y aurait pas de banques centrales, et comme au XIXè, la masse monétaire aurait été stable. La spéculation immobilière que l'on a connue n'aurait pu se développer avec une telle ampleur, par manque de liquidités, tout simplement. Preuve que l'économie, et singulièrement la monnaie, est loin d'être dérégulée.
 
- la comptabilité a été extrêmement régulée puisque les nouvelles normes, appliquées par une décision étatique en France en 2005, ne sont pas le fruit du marché, mais sont bien une norme imposée par l'Etat. Où est la dérégulation dans ce domaine ? or, ces normes pro-cycliques ont joué un rôle important dans la crise  
 
- le partage entre fonds propres et endettement n'a pas été dérégulé : il est au contraire extrêmement réglementée par l'Etat, puisque ce dernier encourage l'endettement par sa fiscalité (intérêts d'emprunt déductibles alors que les dividendes ne le sont pas, prêts à taux zéro, taux directeurs de la banque centrale abaissés, impôts sur le capital...). Où est la dérégulation dans ce domaine ? en quoi le marché est-il libre de déterminer le niveau optimal d'épargne et d'endettement, quand l'Etat fausse les calculs économiques individuels en pénalisant l'épargne et encourageant l'endettement ?  
 
Bref, si on admet que cette crise est avant tout liée à une création monétaire excessive, ayant donné lieu à un endettement par crédit bancaire excessif, alors ce n'est pas une crise de la dérégulation : car, que je sache,  la monnaie est bien le monopole des Etats et que, par la fiscalité, l'Etat favorise l'endettement. C'est difficilement contestable. Où est la dérégulation quand c'est l'Etat et non le marché qui pousse à la création monétaire, et quand c'est l'Etat et non le marché qui pousse à l'endettement ? Il faut donc être un peu ignorant des choses économiques (ce que je conçois) ou être aveuglé par l'idéologie pour penser que cette crise est due au marché. Cette idéologie est finalement très main stream : tout le monde pense ça, de Besancenot à l'UMP. C'en est même fascinant de grégarisme intellectuel : chacun pense être un rebelle, avoir une pensée anti-système originale, se battre contre les moulins à vent, et tout le monde, tous, du NPA à l'UMP, fait dans le consensus bêlant en condamnant unanimement le seul marché. Elizabeth Levy a décidément bien raison : comment repérer un rebelle (du NPA ou de l'UMP) ? tous les autres sont d'accord avec lui.

le problème c'est que pour moi tu peux pas demander aux banquiers et acteur de l'économie d'être moraux...c'est complétement hypocrite...la performance d'un pdg, d'un banquier d'un trader, ne se juge que sur l'argent qu'il rapport en suivant les lois, pas sur l'indice de moralité associé. Il ne peut pas se permettre d'être "moral", sinon il se fera remplacer par qqun qui ne l'est pas et qui mathématiquement rapporteras plus d'argent. C'est à l'état de fixer des limite pour prévenir les comportement immoraux...Par exemple on peu pas laisser au gens le choix de vendre ou pas de l'alcool aux gosse de 8ans en se disant "si les gens sont  moraux ils ne le feront pas". Comme le dis limonaire, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé, si on veut pas que les barman vendent de l'alcool à des gosses on fait une lois pour l'interdire.

 
Non : c'est que tu ne m'as pas lu ou que tu ne m'as pas compris.
 
La crise n'est due à une régulation insuffisante de la finance mais au contraire à un excès de réglementation et d'intervention de l'Etat :  normes comptables, fiscalité, politique monétaire, et j'en oublie. L'Etat intervient trop et mal dans ces domaines : d'où les crises à répétition au XXè siècle. Supprimons les banques centrales, rétablissons l'étalon or, diminuons la fiscalité sur l'épargne, réduisons les déficits publics (qui pompent l'épargne privée vers des dépenses de consommation et non l'accumulation du capital) et les choses iront mieux, çàd plus de croissance, et moins de crises.

Moi aussi parfois j'ai du mal avec Zmed. Je préfère Poila.

 
Mais la moitié du marché ne possédait aucune garantie de l'Etat.
Et ceux qui en possédaient une avait en général un octroi de crédit plus correct en terme de qualité.
 
C'est plus la politique monétaire que la garantie de l'Etat su F&F qui a créé la bulle sur les subprimes. Politique monétaire motivé par le slogan "Tous propriétaires" et la nécessité de maintenir une croissance artificielle aux US pendant qu'on envoyait des GI se faire zigouiller pour la "War on Terror".
 
Donc, pour en revenir au marché des subprimes, c'est l'ajout d'agents économiques ne possédant pas de garantie qui a déstabilisé le bouzin déjà fragilisé par une politique monétaire trop accommodante. Si seuls les établissements garantis par l'Etat (et donc soumis à certaines conditions, soit dit en passant) avaient été présent sur le marché, il n'y aurait guère eu de soucis.
Car la grosseur de la bulle aurait été plus faible.
A l'inverse, l'afflux massif d'acteurs financiers ne se souciant plus des risques (car le sortant du bilan via des instruments financiers) a emballé la machine. Et lorsque celle-ci s'est brutalement retourné, l'explosion du risque de défaut a touché tout le monde. Et cela, même F&F ne pouvait y résister.
Quand on passe de 5-6% de risque de défaut à 20%, aucun établissement de crédit ne peut s'en sortir sans aide.
 
La véritable question est celle-ci:
Que foutaient des centaines d'établissement de crédit (dont la plupart sont tombés en faillite) qui ne possédaient aucune garantie étatique sur un marché visiblement trop risqué pour eux?
Réponse:
-Mauvaise gestion et évaluation des risques
 
 

La crise vient d'un phénomène très simple....pas besoin de se branler avec Elizabeth Levy et de la création monétaire...La crise vient du faite que le pouvoir d'achat des classe moyenne stagne voir régresse depuis quelque années, en particulier au niveau de l'immobilier, et cela parcequ'on à favorisé la mise en concurrence des salariés et donc la baisse/gèle des salaires, et que la spéculation immobilière s'est enflammé. Pour continuer à avoir de la croissance et la hausse des prix de l'immo il fallait donc favoriser l'emprunt et donc filer de l'argent à des gens qui ne pouvaient pas rembourser( et là je suis d'accord c'est les états/banques centrales qui ont merdé)...mais un jours les près arrivent à terme et crack...si tu ne voit pas ça c'est que tu es aveugle....
Mais a LA BASE, le problème vient de la libéralisation extrême du marché du travail et de la course à la baisse du coup de la main d'œuvre!

 
De fait il y a une forme de cartel bancaire en France, la création d'une banque dépendant du bon vouloir des existantes...

 
Je suis en absolu opposition avec cette conclusion, mais tu le sais déjà je pense.    
Le comportement des acteurs économiques au niveau du marché des subprimes et des produits dérivés a été totalement irrationnel. Indépendamment du comportement de l'Etat.
 
Un acteur financier doit prendre en considération la politique monétaire de la FED comme une donnée extérieure et doit donc s'y adapter. Il ne pouvait ignorer le risque d'une hausse des taux.

En même temps cela masque les vrais coûts de ces "certaines dessertes". L'intérêt d'ouvrir le marché c'est que les vrais coûts des services deviennent apparent, dès lors la collectivité peut décider si ça vaut vraiment la peine de financer une ligne Vierzon-Saint-Brieu (ce qu'elle peut toujours faire le cas échéant) ou si l'argent est pas mieux utilisé ailleurs.

Il y a des dogmes qu'il faut faire sauter, c'est tout.
 
On s'en fou du pétrole, y a plein d'autres solutions mais encore faut-il avoir le courage de changer de modèle technologique. La crise en cela a déjà commencé à aider.

 
Tu écris :c'est que le marché est efficace DES FOIS, et d'autre non. Si ça marche avec l'état aucune raison de libéraliser, si ça marche avec le marché aucune raison de nationaliser. Il me semble que j'ai dit la même chose.
 
Pour le reste, dire que le service fourni par un monopole public est bon marché suffit pour que cela reste public est défendable, mais se discute. Si ce bas prix est obtenu par des subventions, cet argent est donc prélevé ailleurs. Il a donc pénalisé une autre activité. Le monopole est donc compétitif mais parce qu'on aura lésé une autre activité.
 
Mais c'est un peu long à expliquer. Et je ne peux passer mon temps à tout expliquer. mais j'ai compris ton point de vue, t'inquiète : on l'entend et on le lit partout... C'est la position du Français moyen, de nos élites, de nos hauts fonctionnaires... Je ne suis pas cela dit en total désaccord avec toi, mais c'est plus compliqué, je crois, que ce que tu affirmes.

Ca c'est une question de philosophie...je pense qu'il est utile d'avoir une ligne Vierzon-saint-brieu même si elle n'est pas ou peu rentable tant que le système globale est en équilibre, comme le dit austrogoth l'aménagement du territoire est plus important que la rentabilité

Il reste quand même les banques Internet.
 
Le problème c'est que les français sont pas spécialement audacieux quand il faut faire jouer la concurrence, il y a encore cette idée que le banquier est en position de force et qu'il faut le ménager, et puis on a peur pour son argent.

Je suppose pour Limonaire, que le "indépendamment" reste à prouver, étant entendu qu'un environnement financier couvert par l'Etat ("too big too fail" ) pourrait suffire à engendrer des comportements très risqués de la part des autres agents économiques. Je pense par exemple aux taux bas, et le mal que ça a pu faire à l'immobilier : cf Krugman et Greenspan...cette bulle immobilière a presque été décidée dans leurs bureaux.

 
Les EU ont le privilège de créer de la monnaie à partir de rien, et d'en faire la monnaie mondiale : ça n'encourage pas l'épargne.  

Les français sont conservateurs sur ce point (je ne fais pas mieux, étant au LCL...), ça prendra du temps. Ils ont mis du temps avant d'adopter internet, ils y viendront.

La question c'est de savoir combien tu es prêt à mettre pour aménager tel ou tel territoire, et pour maintenir tel ou tel service ici ou là. Et pour faire ces choix, il faut déjà savoir combien ça coûte réellement.

 
Peut-être, je ne sais pas... Même si c'était le cas... Mais  je vais me documenter et on en reparle.    

Oui mais si cette ligne coûte le prix de 3 hôpitaux ultra-modernes, y'a peut être un meilleur usage des deniers publics. A l'heure actuelle on ne sait pas combien peux couter une telle ligne.

 
Sauf que le "too big too fail" n'aurait pu jouer que pour une moitié du marché des subprimes (garantis par l'Etat).
Or, non seulement ce ne furent pas les pires.
Mais cela n'a pas empêché l'autre moité d'exploser en plein vol. Avec bagages et tout le tintouin.

TU peux avoir un acteur publique efficace bon marché et rentable ou en équilibre cad qui ne nécessite pas de subvention...En plus justement le principe de l'état est de redistribuer dans l'intérêt commun..c'est plus compliquer que de "pénaliser" un acteur économique, c'est considérer que "pour la france" un éducation gratos est plus importante qu'un fiscalité basse, même si ça pénalise légèrement certaines entreprises. Le problème c'est que tu ne replace pas l'économie dans son rôle et son contexte.
Le profit la compétitivité, le rendement, l'entreprise privée tout cela n'est pas utile pour la société si ça ne favorise pas le bien commun, la justice et la paix sociales...le reste on s'en fou...je m'en fou d'avoir des entreprises compétitives si je gagne un salaire chinois sans congé payé!

Je suppose qu'il y a capillarité, non étanchéité entre ces marchés.
Même sans subprime, l'Etat français vient à la rescousse par exemple. D'ailleurs les banques refont n'importe quoi avec l'immobilier...qui repart à nouveau !

 
Il y a tout de même moyen de faire des études.
Et puis, une fois établie, tu pourras faire une étude de rentabilité après quelques années. Et la fermer si c'est vraiment foireux.    
 
Après avoir dépensé quelques millions d'euros...Les fameux JTI:  
 
http://www.dailymotion.com/video/x3lyg6_jti-1_news