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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°22024032
patx3
Posté le 27-03-2010 à 15:52:14  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

poilagratter a écrit :


On est bien d'accord, ils font autre chose.
 
Et que peuvent ils faire qui leur permette de vivre, dans CE système économique?......  RSA?   ASS?...  ensuite?


 
ILS SE FORMENT ET TROUVENT OU ILS MONTENT LEUR BOITE, MAIS IL Y A DU TRAVAIL APRES LE CHOMAGE ! :fou:
 
La preuve, c'est que ça a marché, même pour toi, c'est dire ! :o

mood
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Posté le 27-03-2010 à 15:52:14  profilanswer
 

n°22024066
poilagratt​er
Posté le 27-03-2010 à 15:57:12  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
ILS SE FORMENT ET TROUVENT OU ILS MONTENT LEUR BOITE, MAIS IL Y A DU TRAVAIL APRES LE CHOMAGE ! :fou:
 
La preuve, c'est que ça a marché, même pour toi, c'est dire ! :o


As tu des exemples concrets?
Car il y a 4 à 5 millions de personnes qui seraient intéressées.
 
Y en a même beaucoup qui sortent de formation.
 
En fait, c'est pas le boulot qui manque,(y a plein de besoins) mais y a pas le financement...   (pour ça que beaucoup d'entreprises licencient)
Donc?  

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 27-03-2010 à 16:00:02

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22024086
Camelot2
Posté le 27-03-2010 à 16:00:39  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Ok, alors  comment finance t'on les retraites?  (mettre les vieux à ensacher aux caisses des grndes surfaces? :D )


 
Aucune idée.
Je n'ai, sur ce sujet, jamais renvoyé vers des solutions détaillées et n'ai jamais exprimé mon point de vue là-dessus.
 
Les chiffres, ce n'est pas mon truc. Et puis on s'en fout de toute façon.
 

n°22024100
poilagratt​er
Posté le 27-03-2010 à 16:02:50  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Aucune idée.
Je n'ai, sur ce sujet, jamais renvoyé vers des solutions détaillées et n'ai jamais exprimé mon point de vue là-dessus.
 
Les chiffres, ce n'est pas mon truc. Et puis on s'en fout de toute façon.
 


Normal, il n'y a pas de solution.  (a part mettre les vieux a faire des trucs idiots pour justifier un salaire de misère.  Le MEDEF envisage jusqu'a 70ans, sous réserve que la vie ne s'allonge pas)
 
Et pourtant le moins qu'on puisse dire est que y en a qui cherchent!
 
 
 

Message cité 2 fois
Message édité par poilagratter le 27-03-2010 à 16:03:57

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22024121
Camelot2
Posté le 27-03-2010 à 16:04:54  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Normal, il n'y a pas de solution.  (a part mettre les vieux a faire des trucs idiots pour justifier un salaire de misère.  Le MEDEF envisage jusqu'a 70ans, sous réserve que la vie ne s'allonge pas)
 
Et pourtant le moins qu'on puisse dire est que y en a qui cherchent!
 


 
Sarcasmes, ironie, ça te dit quelque chose? [:harrypotdefleur:1]
 

n°22024137
patx3
Posté le 27-03-2010 à 16:07:12  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


As tu des exemples concrets?
Car il y a 4 à 5 millions de personnes qui seraient intéressées.
 
Y en a même beaucoup qui sortent de formation.
 
En fait, c'est pas le boulot qui manque,(y a plein de besoins) mais y a pas le financement...   (pour ça que beaucoup d'entreprises licencient)
Donc?  


 
http://offres.monster.fr/Browse.aspx
 
http://www.michaelpage.fr/index.html
 
http://www.randstad.fr/recherche_offres/accueil
 
J'ai pris 2 ou 3 trucs au hasard...  :na:

n°22024180
poilagratt​er
Posté le 27-03-2010 à 16:15:29  profilanswer
 


Même s'il y a 1000 000 d'offres d'emplois, il en manquera encore 3 millions, hein.
 
Et le temps qu'elles soient pourvues, il y aura 1million de chomeurs en plus.
Donc ça résoud pas vraiment.

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 27-03-2010 à 16:16:21

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22024210
patx3
Posté le 27-03-2010 à 16:20:23  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Même s'il y a 1000 000 d'offres d'emplois, il en manquera encore 3 millions, hein.
 
Et le temps qu'elles soient pourvues, il y aura 1million de chomeurs en plus.
Donc ça résoud pas vraiment.


 
Tu sais que même en situation de plein emploi, il y a des chomeurs ?
 
Que propose tu toi le grand gourou ?

n°22024225
patx3
Posté le 27-03-2010 à 16:22:30  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Normal, il n'y a pas de solution.  (a part mettre les vieux a faire des trucs idiots pour justifier un salaire de misère.  Le MEDEF envisage jusqu'a 70ans, sous réserve que la vie ne s'allonge pas)
 
Et pourtant le moins qu'on puisse dire est que y en a qui cherchent!
 


 
La génération actuelle, (pas la tienne, car tu as peu cotisé, pas longtemps pour obtenir beaucoup), devra cotiser pour les rentiers (toi par exemple) et pour eux même, le tout sur une période plus longue !
 
C'est pas très compliqué ! :o

Message cité 1 fois
Message édité par patx3 le 27-03-2010 à 16:22:50
n°22024242
poilagratt​er
Posté le 27-03-2010 à 16:24:48  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Tu sais que même en situation de plein emploi, il y a des chomeurs ?
 
Que propose tu toi le grand gourou ?


Oui, on apelle ça le chomage frictionnel.
 
Et en période de crise (sui dure depuis 30ans) c'est du chômage de masse.
 
Moi, je propose de préciser quels sont les besoins réels partout sur la planète,
et d'imaginer un système économique capable d'y répondre.
 
 


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
mood
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Posté le 27-03-2010 à 16:24:48  profilanswer
 

n°22024256
poilagratt​er
Posté le 27-03-2010 à 16:27:03  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
La génération actuelle, (pas la tienne, car tu as peu cotisé, pas longtemps pour obtenir beaucoup), devra cotiser pour les rentiers (toi par exemple) et pour eux même, le tout sur une période plus longue !
 
C'est pas très compliqué ! :o

Et tout le monde devra se serrer la ceinture,  
alors que la plupart des entreprises ne parviennent à écouler leur production!  
(pour ça qu'elles licencient)
 
C'est pas un peu con?

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 27-03-2010 à 16:27:52

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22024321
python
Posté le 27-03-2010 à 16:38:24  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Un banquier bouge tous les 3 ans, donc tu racontes encore une fois n'importe quoi !
 
Jamais il ne t'est venu à l'idée de te former pour faire autre chose ou pour accroitre tes compétences et ton employabilité ? :fou:
 
Facile de pleurer quand on n'a pas fait soi même d'efforts... :pfff:


 
Les études ne sont pas gratuites alors bonne chance pour ceux qui veulent accroitre leur employabilité sans fric :pfff:

n°22024630
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 27-03-2010 à 17:20:09  profilanswer
 

python a écrit :


 
Les études ne sont pas gratuites alors bonne chance pour ceux qui veulent accroitre leur employabilité sans fric :pfff:


 
Globalement, tu peux étudier pour pas cher en France. Gratuitement si t'es boursier. Voire bosser un peu à côté (un peu).

n°22024754
python
Posté le 27-03-2010 à 17:35:49  profilanswer
 

radioactif a écrit :


 
Globalement, tu peux étudier pour pas cher en France. Gratuitement si t'es boursier. Voire bosser un peu à côté (un peu).


 
En Angleterre au Canada et aux USA.... La France c'est bien beau mais faudrait établir son modèle à l'échelle de la planète.

n°22024790
Gazette
Posté le 27-03-2010 à 17:40:18  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Ah non, avant d'intégrer une grosse boite j'en avais fait quelques autres, dont une montée par moi même lorsque j'étais wiiiiiiiiner!
 
Par ailleurs la plupart de ceux qui taffent aujourd'hui dans l'informatique (par ex.)seront totalement out dans 10 ou 20ans. Vous ferez quoi alors?
 
 


 
Y'en a qui sont out en sortie de diplôme, ils font autre chose.


---------------
Feedback
n°22024932
patx3
Posté le 27-03-2010 à 17:55:40  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Et tout le monde devra se serrer la ceinture,  
alors que la plupart des entreprises ne parviennent à écouler leur production!  
(pour ça qu'elles licencient)
 
C'est pas un peu con?


 
T'as pas remarqué qu'il existe des boites qui embauchent dans les liens que j'ai mis ?
 
C'est la preuve que c'est pas la crise pour tout le monde non ?
 
La crise trentenaire, elle est dans ta petite tête de français. Pendant 30 ans, des tas d'autres pays connaissent pratiquement les 30 glorieuses !!! :o

n°22025043
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 27-03-2010 à 18:07:53  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
T'as pas remarqué qu'il existe des boites qui embauchent dans les liens que j'ai mis ?
 
C'est la preuve que c'est pas la crise pour tout le monde non ?
 
La crise trentenaire, elle est dans ta petite tête de français. Pendant 30 ans, des tas d'autres pays connaissent pratiquement les 30 glorieuses !!! :o


 
Non mais là c'est même plus de la naiveté...


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Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°22025069
Badcow
Posté le 27-03-2010 à 18:10:44  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Depuis 1990, la corrélation est tout de même très forte. Avant, pour des raisons expliquées plus haut, c'est un peu moins vrai : mais c'est parce que nous ne sommes pas dans une économie de marché pure, et qu'il y a une grosse intervention du politique. Ne serait-ce que sur le Smic, qui touche 17% des salariés. Normal dès lors que les chiffres mesurés n'épousent pas en totalité la théorie. Cela ne la remet cependant pas en cause, bien au contraire.
 
Bref, il est quand même audacieux d'affirmer comme Poil@, ou Luckinick, que les salaires n'ont rien à voir avec la productivité. Très audacieux même.


 
En moyenne, sur la période 1980 - 2006 :
- la productivité par tête a augmentée de 1,55 % annuel,  
- les salaires moyens (déflatés de l'IPC), ont progressé de 1,2 % (annuel).
 
Il "manque" donc 0,35 % annuel... sur 26 ans...
 
En 26 ans, la productivité par tête a donc augmentée de 50 %, tandis que les salaires moyens (corrigés de l'inflation) ont augmentés de 36 %.
 
Alors, effectivement, on peut dire que "grosso modo", les salaires suivent la productivité et ne pas se préoccuper de ces 14 % qui "manquent", mais cela fait tout de même pas loin de 2500 € par tête de pipe et par an, soit 60 milliards par an. Il doit être légitime de se demander où ils sont allés ?


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°22025106
Profil sup​primé
Posté le 27-03-2010 à 18:15:13  answer
 

Badcow a écrit :


 
En moyenne, sur la période 1980 - 2006 :
- la productivité par tête a augmentée de 1,55 % annuel,  
- les salaires moyens (déflatés de l'IPC), ont progressé de 1,2 % (annuel).
 
Il "manque" donc 0,35 % annuel... sur 26 ans...
 
En 26 ans, la productivité par tête a donc augmentée de 50 %, tandis que les salaires moyens (corrigés de l'inflation) ont augmentés de 36 %.
 
Alors, effectivement, on peut dire que "grosso modo", les salaires suivent la productivité et ne pas se préoccuper de ces 14 % qui "manquent", mais cela fait tout de même pas loin de 2500 € par tête de pipe et par an, soit 60 milliards par an. Il doit être légitime de se demander où ils sont allés ?


 
Pas compliqué au capital. Pourquoi tu penses qu'il y a de plus en plus de riche, et que les gros salaires exploses

n°22025154
patx3
Posté le 27-03-2010 à 18:20:40  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Non mais là c'est même plus de la naiveté...


 
Comment je peux faire une alerte modale contre un modo !!!!  :fou:  :fou:  :fou:  :fou:  :fou:  :fou:  :fou:  :fou:  :fou:  
 

n°22025174
Betcour
Building better worlds
Posté le 27-03-2010 à 18:23:40  profilanswer
 

Badcow a écrit :

Alors, effectivement, on peut dire que "grosso modo", les salaires suivent la productivité et ne pas se préoccuper de ces 14 % qui "manquent", mais cela fait tout de même pas loin de 2500 € par tête de pipe et par an, soit 60 milliards par an. Il doit être légitime de se demander où ils sont allés ?


C'est toujours l'histoire de la répartition de la VA : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Partage_va.png
On voit bien qu'entre 74 et 80 il y a eu un pic en faveur des salariés.


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22025228
Badcow
Posté le 27-03-2010 à 18:31:27  profilanswer
 

zad38 a écrit :


La hausse annuelle du salaire moyen est à 2 chiffres dans certaines régions de Chine. Tu nous préviendras quand le salaire moyen français chutera de 10% en un an  [:frag_facile]


 
Dans un certain secteur de l'économie Fr, c'est 50% en deux ans... (mais pour le coup ça n'a rien à voir avec la concurrence chinoise).


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°22025574
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 27-03-2010 à 19:27:37  profilanswer
 

python a écrit :


 
En Angleterre au Canada et aux USA.... La France c'est bien beau mais faudrait établir son modèle à l'échelle de la planète.


 
Mec, le québec, c'est le paradis sur terre à coté de la situation en France d'après ce que me disent ceux qui ont fui :D
 
Arrête d'idéaliser...


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°22025599
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 27-03-2010 à 19:31:33  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Dans un certain secteur de l'économie Fr, c'est 50% en deux ans... (mais pour le coup ça n'a rien à voir avec la concurrence chinoise).


 
Finance ? :D


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°22025767
Profil sup​primé
Posté le 27-03-2010 à 19:58:20  answer
 

zad38 a écrit :


Tu me conseilles quoi pour commencer ? Du Werber toi aussi ?  [:aulas]


 
 [:hephaestos]

n°22025774
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 27-03-2010 à 19:59:59  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
En moyenne, sur la période 1980 - 2006 :
- la productivité par tête a augmentée de 1,55 % annuel,  
- les salaires moyens (déflatés de l'IPC), ont progressé de 1,2 % (annuel).
 
Il "manque" donc 0,35 % annuel... sur 26 ans...
 
En 26 ans, la productivité par tête a donc augmentée de 50 %, tandis que les salaires moyens (corrigés de l'inflation) ont augmentés de 36 %.
 
Alors, effectivement, on peut dire que "grosso modo", les salaires suivent la productivité et ne pas se préoccuper de ces 14 % qui "manquent", mais cela fait tout de même pas loin de 2500 € par tête de pipe et par an, soit 60 milliards par an. Il doit être légitime de se demander où ils sont allés ?


En partant bien des salaires bruts ?

n°22025819
moonboots
Posté le 27-03-2010 à 20:08:05  profilanswer
 

[:jibeyyy]    pour tous les gauchos du topic : http://www.youtube.com/watch?v=mHKYLsGx8qI

Spoiler :

ça me fait trop penser à certains ici   [:malik68:2]

n°22026665
power600
Toujours grognon
Posté le 27-03-2010 à 21:58:36  profilanswer
 

moonboots a écrit :

[:jibeyyy]    pour tous les gauchos du topic : http://www.youtube.com/watch?v=mHKYLsGx8qI

Spoiler :

ça me fait trop penser à certains ici   [:malik68:2]



 :heink:


---------------
Tiens? Y a une signature, là.
n°22026742
python
Posté le 27-03-2010 à 22:05:36  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Mec, le québec, c'est le paradis sur terre à coté de la situation en France d'après ce que me disent ceux qui ont fui :D
 
Arrête d'idéaliser...


 
ouais à tel point qu'il faudra que les autres pays devront considérer le Canada comme un paradis fiscal

Message cité 1 fois
Message édité par python le 27-03-2010 à 22:07:04
n°22027811
Betcour
Building better worlds
Posté le 27-03-2010 à 23:40:28  profilanswer
 

python a écrit :

ouais à tel point qu'il faudra que les autres pays devront considérer le Canada comme un paradis fiscal


Pour un français le monde est un paradis fiscal, n'importe où ça taxe moins, y'a que les pays scandinaves qui tapent plus fort...


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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22027819
Babouchka
You're no fun anymore
Posté le 27-03-2010 à 23:41:37  profilanswer
 

les impôts belges sont quand même pas mal non plus :o


---------------
HFR, the final frontier, where no troll has gone before
n°22027970
Betcour
Building better worlds
Posté le 28-03-2010 à 00:03:34  profilanswer
 

Babouchka a écrit :

les impôts belges sont quand même pas mal non plus :o


Sur les revenus salariés/indépendants oui, sur l'épargne c'est proche de zéro.


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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22028484
luckynick
esclave de chat
Posté le 28-03-2010 à 01:01:36  profilanswer
 

moonboots a écrit :

[:jibeyyy]    pour tous les gauchos du topic : http://www.youtube.com/watch?v=mHKYLsGx8qI

Spoiler :

ça me fait trop penser à certains ici   [:malik68:2]



 
 
 
lolilol, manque la scène ou l'espionne israélienne lui demande "comment on appelle un pays dirigé par un général qui détient tout les pouvoirs et contrôle l'information" et qu'il répond "j'appelle ça la France ..."


---------------
In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°22030077
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 28-03-2010 à 06:22:40  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
En moyenne, sur la période 1980 - 2006 :
- la productivité par tête a augmentée de 1,55 % annuel,  
- les salaires moyens (déflatés de l'IPC), ont progressé de 1,2 % (annuel).
 
Il "manque" donc 0,35 % annuel... sur 26 ans...
 
En 26 ans, la productivité par tête a donc augmentée de 50 %, tandis que les salaires moyens (corrigés de l'inflation) ont augmentés de 36 %.
 
Alors, effectivement, on peut dire que "grosso modo", les salaires suivent la productivité et ne pas se préoccuper de ces 14 % qui "manquent", mais cela fait tout de même pas loin de 2500 € par tête de pipe et par an, soit 60 milliards par an. Il doit être légitime de se demander où ils sont allés ?


 
Mauvaise foi : pourquoi commencer le calcul en 1980 ? Les salaires ont certes augmenté moins vite que la VA de 1982 à 1990 , mais c'est parce qu'ils avaient augment plus vite que la vA de 1968 à 1982. J'ai déjà expliqué ça 100 fois et tu le verras sur le graphique publié ici jeudi ou sur n'importe quel site donnant l'évolution de la VA depuis 1968.
 
Bref, ton calcul est partiel et partial. Et donc sans intérêt, avec toute mon amitié.
 
 
(Je passe sur les problèmes épistémologiques...)

n°22030179
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 28-03-2010 à 07:39:38  profilanswer
 

Avant de partir au ping pong je vais vous soumettre un texte interessant sur la vie en Allemagne.
 
On pourra si vous le souhaitez débattre sur le bien fondé du modèle économique Rhenan et surtout de son évolution sur 25 ans, où à mon sens il est passé de "Paradis sur Terre" à quelque chose de beaucoup moins bien...
 

Citation :


 
Alors que les polémiques sur l’Allemagne, sa compétitivité, ses bas salaires vont bon train, j’ai voulu en savoir plus sur le système Allemand avec l’exemple concret d’un ami travaillant dans l’industrie automobile-outre-Rhin.
 
Travaillant dans l’industrie automobile, c’est le puissant syndicat de la métallurgie « IG Metal » qui régit une bonne partie des contrats de cette industrie. Première surprise lorsque l’on est embauché dans ce secteur, suivant son niveau de responsabilité, on peut se voir proposer deux types de contrats.
 
Grilles salariales négociées
Une de deux possibilités de contrat est dite « au tarif ». Dans ce cas, le travail est payé à l’heure et la grille salariale est négociée et gérée par le syndicat. Il y a douze niveaux de 1 à 12 ayant chacun deux sous niveaux A et B. Au bout d’un an et demi de sous niveau A, l’employé passe automatiquement en B. Les sous niveaux sont donc des niveaux d’ancienneté.
 
Pour chaque niveau et sous niveau un salaire correspond. Les augmentations de la grille sont négociées par le syndicat chaque année normalement. Si pour 2010 ils n’ont pas négocié d’augmentation étant donné la crise économique, pour 2011 l’augmentation de la grille sera de 2,7%.
 
Les employés au tarif peuvent être embauchés à 35h ou 40h. Dans le cas d’un contrat à 40h le salaire est plus élevé de 12,5% pour tenir compte du nombre d’heures travaillées en plus. C’est l’employeur qui décide. En revanche, en Allemagne, lorsque l’on parle de 35h ou 40h ce sont de vraies heures car les syndicats passent dans les bureaux et usines pour « vider » les éventuels récalcitrants. Une badgeuse est obligatoirement mise en place afin de traquer les heures qui dépassent. Nous pouvons compter sur la rigueur Allemande pour faire respecter à la lettre les horaires.
 
Pour chaque niveau, une fiche de définition de poste est obligatoirement définie, elle permet de définir précisément les tâches et périmètres de chaque poste.
 
En plus de ces subtilités de contrat une autre subtilité vient se glisser : Le contrat de travail peut être annuel ou mensuel. Une des principales différences est le nombre de mois de salaires prévus (12, 13, 14 mois par an). Le montant de la grille en tient compte.
 
En plus des salaires prévus dans la grille, deux primes annuelles sont possibles. Une prime personnelle correspondant à une récompense pour une performance exceptionnelle. Cette prime est assez rare. Le deuxième type de prime est une prime graduelle qui diminue si la grille augmente pour finalement s’équilibrer.
 
Des contrats payés à l'objectif
Dans ce cas l’employé n’est plus payé à l’heure mais à l’objectif. Le salaire est donc le résultat d’une négociation personnelle et le nombre d’heures n’est plus décomptabilisé et ne donne donc pas droit à des récupérations. Il y a tout de même une limite légale de 10h par jour maximum mais peu vérifiée, le syndicat se désintéressant un peu de cette catégorie supérieure.
 
Contrairement à la France, pour tomber dans cette catégorie avantageuse pour les entreprises, et afin d’éviter les abus, un salaire minimum est définit : il s’agit du salaire de la tranche 12B +35% pour les contrats annuels et 12B +30,5% pour les contrats mensuels. Ainsi par exemple un contrat annuel 12B de 35h est à 73 629€ (84147€ pour 40h).
 
Pour pouvoir être au forfait comme le sont les cadres en France, il faut donc au moins avoir un salaire annuel de 73 629 + 35% = 99399 K€ ! De plus, toute augmentation de la grille « pousse » automatiquement les salaires plancher des hors forfait, les augmentations sont donc également au minimum garanties d’être au même niveau que celles des employés au tarif.
 
France-Allemagne, le match économique
En France, il n’y a pas de grille négociée dans la métallurgie. Une tentation forte de mettre tout le monde « cadre » afin de passer le personnel en hors forfait a pour conséquence de dévaloriser le titre de « cadre » et de rendre corvéable à merci des catégories entières d’employés mal payés. Il y a bien une jurisprudence en cas d’abus d’horaires associés à un salaire normal (ou faible) mais cela ne s’applique éventuellement lors d’un passage aux prud’hommes, donc lorsque le conflit est plus ou moins irréversible.
 
En Allemagne, il y a un salaire minimum élevé afin de pouvoir basculer dans la catégorie des corvéables à merci. C’est d’ailleurs assez frappant, les bureaux Allemands sont désert vers 16H30 tandis que certaines rares personnes restent tard ce sont les « hors tarif ». Une des dérives du système est de proposer à des personnes au salaire proche du 12B un contrat hors tarif, mieux payé en apparence, mais lorsqu’on le reporte à l’heure réellement travaillée, il est souvent moins avantageux. Le phénomène existe en France entre privé et public.
 
Si les salaires semblent plus rationnellement gérés en Allemagne et plus hauts également (plus ou moins 25% à fonction égale), les impôts sont aussi plus importants pour un employé. C’est difficile à comparer mais on peut considérer que les impôts sont entre 30 et 100% plus élevés qu’en France. Le prélèvement de l’impôt sur le revenu est effectué sur le salaire brut. Les écarts de salaires suffisant pour que, même à impôts plus élevés les Allemands gagnent souvent un peu plus que les Français.
 
Coût du travail 12% moins cher outre-Rhin
Pour l’employeur allemand, c’est l’inverse, il paye tout compris 12% de moins qu’en France !
 
Le cadre de vie est bien meilleur qu’en France, le respect des 35h (ou 40h), la propreté des villes, la richesse apparente du pays, le dynamisme des petites villes où petits commerces côtoient activités sportives nombreuses sont un plus. Si l’Allemagne est le pays de Lidl, Aldi et autres Schlecker, cela reste des points de ventes à taille humaine et les hypermarchés n’ont manifestement pas tout envahis comme en France maintenant en vie les centre ville de toutes les villes du pays, y compris les toutes petites. Ce dynamisme des petits commerces est sûrement un bouclier contre le chômage également.
 
Nous entendons souvent que l’Allemagne est un pays cher, ce n’est pas vrai en général, cela dépend en fait des régions. Globalement le coût de la vie est similaire voir parfois plus bas qu’en France. Les restaurants sont moins chers par exemple. En revanche la taxe automobile (vignette régionale) existe toujours et n’est pas donnée (exemple 330€ par an suivant les régions).
 
La mutuelle peut être privée ou publique avec des tarifs et modes de fonctionnement très différents. On ne peut pas cumuler les deux ni passer de l’un à l’autre après un choix initial. La mutuelle publique permet l’accès a des prix bas (exemple un détartrage de dents à 55€ au lieu de 300€ avec la mutuelle privée) mais génère des dérapages. Ainsi une personne qui tente de prendre un rendez-vous médical se voit systématiquement poser la question de la mutuelle privée ou publique.
 
Si la mutuelle est publique, il faut parfois attendre des mois, si la mutuelle est privée c’est beaucoup plus cher mais le rendez-vous est obtenu sous quelques jours. C’est un peu la même dérive qu’en France lorsque dans un hôpital nous voulons prendre rendez-vous avec un professeur dans le cadre de l’hôpital ou en consultation privée mais généralisé à tous types d’actes sans choix possible (autre que le choix initial privé/public).
 
Si la mutuelle publique protège toute la famille, la mutuelle privée ne protège que le souscripteur et il faut donc payer en plus pour femme et enfants. La mutuelle est globalement plus chère qu’en France bien que ce soit difficile de comparer. Un prélèvement de 200 à 300€ par mois pour une mutuelle privée est l’ordre de grandeur.
 
Encore des atouts français
 
     
Si ces données ne concernent que le secteur de la métallurgie, dire que les salaires sont plus bas qu’en France est sûrement faux. Le niveau de vie est clairement plus élevé et pour s’en convaincre il suffit un peu de voyager dans le pays. L’industrie n’y est pas décimée comme en France, et les nombreuses usines et sites industriels qui jalonnent la campagne allemande témoignent de la grandeur actuelle de son industrie.
 
Les raisons de cette situation florissante sont nombreuses : nombreuses PME solides, grosses industries tenues principalement par de riches familles qui manifestement respectent plus l’industrie locale que les actionnaires. Les droits de succession sont aussi beaucoup plus raisonnable ce qui évite de morceler le patrimoine et d’éviter que de nombreuses entreprises familiales tombent aux mains d’actionnaires juste pour payer ces droits.
 
Le type d’industrie à faible concurrence et forte valeur ajoutée est également un atout. Ainsi, nul besoin de fustiger l’Allemagne pour améliorer notre performance mais d’en copier les principaux atouts : Droits de succession faibles, aide au développement de toute les PME indépendamment de leur taille au détriment des grosses entreprises, favorisation de la recherche, aide à l’export…
 
Nous avons de nombreux atouts que l’Allemagne n’a pas : sécurité sociale pour tous à un prix raisonnable, plus forte démographie (l’Allemagne manquera bientôt d’ingénieurs et de main d’œuvre)…
 


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Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°22030184
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 28-03-2010 à 07:41:00  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Sur les revenus salariés/indépendants oui, sur l'épargne c'est proche de zéro.


 
Et est ce que tu penses que c'est mieux?


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Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°22030625
Camelot2
Posté le 28-03-2010 à 09:25:30  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

Avant de partir au ping pong je vais vous soumettre un texte interessant sur la vie en Allemagne.
 
On pourra si vous le souhaitez débattre sur le bien fondé du modèle économique Rhenan et surtout de son évolution sur 25 ans, où à mon sens il est passé de "Paradis sur Terre" à quelque chose de beaucoup moins bien...
 


 
Leur manière de fixer les salaires se rapprochent fortement du modèle danois (i.e. concertation entre un fort pouvoir syndical et le patronat).
 
Après, pour les "contrats à l'objectifs"
 

Citation :

Pour pouvoir être au forfait comme le sont les cadres en France, il faut donc au moins avoir un salaire annuel de 73 629 + 35% = 99399 K€ !


 
As-tu une idée du pourcentage de personnes concernées? Car vu le salaire annuel, ça doit pas être très élevé.
C'est même le haut du panier, surtout dans l'industrie automobile.
 
 
Le coup du droit des successions faibles, c'est un peu à contre-courant de la marche du topic.  :o


Message édité par Camelot2 le 28-03-2010 à 09:25:43
n°22030770
Betcour
Building better worlds
Posté le 28-03-2010 à 09:53:10  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

Et est ce que tu penses que c'est mieux?


Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de totalement défiscaliser les revenus de l'épargne, sauf des dividendes puisque cela créé une double taxation. Mais entre un système fiscal progressif qui taxe insuffisamment l'épargne et un autre peu progressif, qui taxe lourdement tout ce qui bouge mais truffé de niches fiscales byzantines et inégalitaires : je préfère largement le premier.


Message édité par Betcour le 28-03-2010 à 10:02:51

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22030799
Betcour
Building better worlds
Posté le 28-03-2010 à 10:02:28  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

Avant de partir au ping pong je vais vous soumettre un texte interessant sur la vie en Allemagne.


Il est intéressant d'y lire que les salariés gagnent plus après impôt, et coûtent malgré tout moins cher aux employeurs... la différence ce sont les charges sociales et impôts.


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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22030849
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 28-03-2010 à 10:15:35  profilanswer
 

enfin le niveau de vie de la majorité de la population est sacrément comprimé. (l'allemagne ne peut faire ca que parce que ses partenaires européens ont une forte demande intérieure, la stratégie allemande n'est pas généralisable)
 
je leur reconnais l'intelligence d'avoir évité la folie bullesque dans l'immobilier


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°22030945
Badcow
Posté le 28-03-2010 à 10:56:53  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
1- les entreprises ont une vision court-termiste car les taux d'intérêt, qui représentent le prix du futur par rapport au présent, est élevé. Ce taux est élevé en raison notamment des politiques qui pénalisent l'épargne et qui favorise l'emprunt public.
 
2- à la rigueur
 
3- à la rigueur, mais bon... pas le temps de détailler
 
4- oui pour la monnaie mondiale, mais non à la suppression de la concurrence : ou alors renonçons à élever le niveau de vie.
 
5- les paradis fiscaux existent car il y a des enfers fiscaux. Ta solution implique une sorte de gouvernement mondial, un Leviathan qui serait contrôlé comment (un homme une voix, un Etat une voix ?


 
C'est pas plutôt le contraire en ce moment ? Les taux d'intérêt sont particulièrement bas, c'est même une critique récurrente que tu fais vis-à-vis des banques centrales !


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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
mood
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