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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°22030945
Badcow
Posté le 28-03-2010 à 10:56:53  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

limonaire a écrit :


 
1- les entreprises ont une vision court-termiste car les taux d'intérêt, qui représentent le prix du futur par rapport au présent, est élevé. Ce taux est élevé en raison notamment des politiques qui pénalisent l'épargne et qui favorise l'emprunt public.
 
2- à la rigueur
 
3- à la rigueur, mais bon... pas le temps de détailler
 
4- oui pour la monnaie mondiale, mais non à la suppression de la concurrence : ou alors renonçons à élever le niveau de vie.
 
5- les paradis fiscaux existent car il y a des enfers fiscaux. Ta solution implique une sorte de gouvernement mondial, un Leviathan qui serait contrôlé comment (un homme une voix, un Etat une voix ?


 
C'est pas plutôt le contraire en ce moment ? Les taux d'intérêt sont particulièrement bas, c'est même une critique récurrente que tu fais vis-à-vis des banques centrales !


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
mood
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Posté le 28-03-2010 à 10:56:53  profilanswer
 

n°22031025
Badcow
Posté le 28-03-2010 à 11:26:15  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Mauvaise foi : pourquoi commencer le calcul en 1980 ? Les salaires ont certes augmenté moins vite que la VA de 1982 à 1990 , mais c'est parce qu'ils avaient augment plus vite que la vA de 1968 à 1982. J'ai déjà expliqué ça 100 fois et tu le verras sur le graphique publié ici jeudi ou sur n'importe quel site donnant l'évolution de la VA depuis 1968.
 
Bref, ton calcul est partiel et partial. Et donc sans intérêt, avec toute mon amitié.
 
 
(Je passe sur les problèmes épistémologiques...)


 
Heu, je fais "commencer le calcul" en 1980 tout simplement parce que j'avais les chiffres moyennés sur la période 1980-2006, c'est tout...
 
Mais effectivement, ta critique a une certaine justesse, je vais donc reprendre le calcul sur la période 1973-2007 à partir du graphique de l'INSEE. Je prend 1973 comme année de référence car jusqu'à cette date, il n'y a pas de biais entre la productivité et les salaires superbruts...
 
Productivité 1973 - 2007 : +76,8 %
Salaires "superbruts" : +62,4 %
 
Ben mince, il manque toujours 14 %...  
 
Alors, tu peux continuer à affirmer que "les-salaires-suivent-la-productivité-et-si-on-a-l'impression-que-ce-n'est-pas-le-cas,-c'est-parce-que-les-prélèvements-sociaux-augmentent" (ce qui est vrai dans une certaine mesure), mais il manque quand même quelques milliards chaque année, et affirmer le contraire en couvrant ces écarts avec un "grosso modo" et ne pas vouloir regarder la réalité des chiffres en face pour des raisons idéologiques, il me semble que cela est une belle démonstration de mauvaise foi.
 
Pour paraphraser un intervenant "célèbre", "c'est con les chiffres"... (en toute amitié, bien sûr).


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°22031104
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 28-03-2010 à 11:57:39  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
C'est pas plutôt le contraire en ce moment ? Les taux d'intérêt sont particulièrement bas, c'est même une critique récurrente que tu fais vis-à-vis des banques centrales !


 
Il faut distinguer taux à court terme et taux à long terme

n°22031108
chrissud
Posté le 28-03-2010 à 11:59:29  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
1- les entreprises ont une vision court-termiste car les taux d'intérêt, qui représentent le prix du futur par rapport au présent, est élevé. Ce taux est élevé en raison notamment des politiques qui pénalisent l'épargne et qui favorise l'emprunt public.
 
..


 
Non non
 
Les entreprises ont jamais emprunté a d'aussi faible taux !
grâce à la crise toute fois.
 
Les taux d'intérêts sur les concours bancaires délivrés aux entreprises sont basés sur EURIBOR OU EONIA.
Une entreprise ayant un certain poids, emprunte entre 0,5 % et 1,00% découvert, escompte, dailly.
Les prêts aux entreprises entre 4 et 5%.
 
En ce qui concerne l'épargne, ce n'est plus l'entreprise, mais le particulier. L'épargne des Français n'a jamais été si élevé, pour une très bonne raison en période d'incertitude économique on est plus prudent.


Message édité par chrissud le 28-03-2010 à 12:06:25
n°22031132
Camelot2
Posté le 28-03-2010 à 12:07:07  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Il faut distinguer taux à court terme et taux à long terme


 
Les taux long-terme sont plutôt bas par rapport à d'autres périodes. Sur les années 2004-2010, on se situe entre 3% et 5.5% pour les OLO belges par exemple (et vu que les crédits prennent souvent l'OLO 10Y comme référence...).
 
Puis la forme de la courbe des taux, c'est (hors situation de crise), toujours des taux court terme < taux long terme.
 
La situation actuelle est revenue progressivement à la normale avec des taux assez bas (surtout à court terme) et dans l'avenir, on devrait assister à un certain "aplatissement de la courbe des taux" avec un retour progressif des taux court vers 2.5%-3%.
 
J'ai du mal à voir où tu veux en venir...
 

n°22031148
Betcour
Building better worlds
Posté le 28-03-2010 à 12:11:45  profilanswer
 

Badcow a écrit :

Alors, tu peux continuer à affirmer que "les-salaires-suivent-la-productivité-et-si-on-a-l'impression-que-ce-n'est-pas-le-cas,-c'est-parce-que-les-prélèvements-sociaux-augmentent" (ce qui est vrai dans une certaine mesure), mais il manque quand même quelques milliards chaque année, et affirmer le contraire en couvrant ces écarts avec un "grosso modo" et ne pas vouloir regarder la réalité des chiffres en face pour des raisons idéologiques, il me semble que cela est une belle démonstration de mauvaise foi.


Encore une fois se référer aux stats de l'INSEE sur la répartition de la VA : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Partage_va.png
Le "Grand capital" n'est pas le coupable.

Message cité 1 fois
Message édité par Betcour le 28-03-2010 à 12:11:53

---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22031150
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 28-03-2010 à 12:12:02  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Heu, je fais "commencer le calcul" en 1980 tout simplement parce que j'avais les chiffres moyennés sur la période 1980-2006, c'est tout...
 
Mais effectivement, ta critique a une certaine justesse, je vais donc reprendre le calcul sur la période 1973-2007 à partir du graphique de l'INSEE. Je prend 1973 comme année de référence car jusqu'à cette date, il n'y a pas de biais entre la productivité et les salaires superbruts...
 
Productivité 1973 - 2007 : +76,8 %
Salaires "superbruts" : +62,4 %
 
Ben mince, il manque toujours 14 %...  
 
Alors, tu peux continuer à affirmer que "les-salaires-suivent-la-productivité-et-si-on-a-l'impression-que-ce-n'est-pas-le-cas,-c'est-parce-que-les-prélèvements-sociaux-augmentent" (ce qui est vrai dans une certaine mesure), mais il manque quand même quelques milliards chaque année, et affirmer le contraire en couvrant ces écarts avec un "grosso modo" et ne pas vouloir regarder la réalité des chiffres en face pour des raisons idéologiques, il me semble que cela est une belle démonstration de mauvaise foi.
 
Pour paraphraser un intervenant "célèbre", "c'est con les chiffres"... (en toute amitié, bien sûr).


 
1,768/1,624 = 1,08
 
On a donc un écart de 8% et non de 14%. Maintenant, il faut avoir conscience que les statistiques ne sont pas la vérité : il y a des marges d'erreurs, des biais méthodologiques dans la mesure, etc. Elles indiquent une tendance, mais guère plus.  Par exemple, les statistiques du commerce extérieur sont aussi très grossières : le poste "erreurs et omissions" dépasse le montant du solde commercial qui est mesuré ! On peut nous annoncer 6 milliards de déficit, à 8 milliards près, en gros.  
 
Plus précisément, la productivité est un concept difficile à appréhender dans les faits : d'où la notion de productivité "apparente". De même, si les chiffres à notre disposition incluent le secteur public non marchand, le calcul de la productivité devient problématique : on sait en effet que dans ces secteurs, il est impossible de calculer la valeur ajoutée, puisqu'il n'y a pas de production vendue. On s'en tire en supposant (c'est la convention utilisée par les statisticiens internationaux) qu'elle est égale aux salaires versés aux fonctionnaires, mais on voit bien que c'est très approximatif et que cela pose des problèmes méthodologiques : autrement dit, si l'Etat embauche un fonctionnaire qui ne fait rien (productivité réelle égale à zéro), on considérera qu'il dégage une valeur ajoutée égale au salaire qu'on lui verse. On devine que cela crée une distorsion entre la productivité mesurée par l'INSEE à partir de la VA, et la productivité réelle.  
 
Bref, pour moi, cet écart n'invalide pas la "loi" selon laquelle c'est bien la productivité qui à  long terme détermine le niveau des salaires.
 
 
 
 

n°22031154
chrissud
Posté le 28-03-2010 à 12:12:42  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Les taux long-terme sont plutôt bas par rapport à d'autres périodes. Sur les années 2004-2010, on se situe entre 3% et 5.5% pour les OLO belges par exemple (et vu que les crédits prennent souvent l'OLO 10Y comme référence...).
 
Puis la forme de la courbe des taux, c'est (hors situation de crise), toujours des taux court terme < taux long terme.
 
La situation actuelle est revenue progressivement à la normale avec des taux assez bas (surtout à court terme) et dans l'avenir, on devrait assister à un certain "aplatissement de la courbe des taux" avec un retour progressif des taux court vers 2.5%-3%.
 
J'ai du mal à voir où tu veux en venir...
 


 
Euh non !  lis mon post qui précède
 
Les taux courts aux entreprises  vont de 0,5% à ,70 % pour les grandes entreprises, 1 à 1,5 pour les pme.
c'est un effet de la crise, les EURIBOR, T4M, EONIA sont très bas.
 
Ils devront remonter une fois l'activité revenu sur un rythme normal dans une tranche 2.5-3 %.
 
 
 
 

n°22031179
Camelot2
Posté le 28-03-2010 à 12:18:47  profilanswer
 

chrissud a écrit :


 
Euh non !  lis mon post qui précède
 
Les taux courts aux entreprises  vont de 0,5% à ,70 % pour les grandes entreprises, 1 à 1,5 pour les pme.
c'est un effet de la crise, les EURIBOR, T4M, EONIA sont très bas.
 
Ils devront remonter une fois l'activité revenu sur un rythme normal dans une tranche 2.5-3 %.
 
 


 
Quand je parle de crédit référencé sur le OLO10Y, je fais bien entendu référence aux crédits à long terme.
 
Pour les taux courts, je n'ai pas dit autre chose.
 
Donc si. On est d'accord, relis juste mes propos calmement.
 

n°22031180
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 28-03-2010 à 12:19:06  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

 

Les taux long-terme sont plutôt bas par rapport à d'autres périodes. Sur les années 2004-2010, on se situe entre 3% et 5.5% pour les OLO belges par exemple (et vu que les crédits prennent souvent l'OLO 10Y comme référence...).

 

Puis la forme de la courbe des taux, c'est (hors situation de crise), toujours des taux court terme < taux long terme.

 

La situation actuelle est revenue progressivement à la normale avec des taux assez bas (surtout à court terme) et dans l'avenir, on devrait assister à un certain "aplatissement de la courbe des taux" avec un retour progressif des taux court vers 2.5%-3%.

 

J'ai du mal à voir où tu veux en venir...

 


 

Là encore, il faudrait voir l'évolution des taux d'intérêt longs sur longue période. Il me semblait que les taux réels avaient fortement baissé de la fin du Moyen-age aux années 60-70, et que depuis ils étaient plutôt orientés à la hausse.

 

Plus précisément, mon intuition était qu'au XIXè le capitalisme était moins court-termiste et que les entreprises engageaient des projets à long terme (canal de Suez ou de Panama) en raison de taux d'intérêt faible. Et qu'aujourd'hui, les entreprises exigent une rentabilité forte, un retour rapide en deux ou trois  ans (je grossis le trait) parce que les taux d'intérêt sont plus élevés. Je parle bien sûr des taux à long terme, ceux qui ne sont pas manipulés par les banques centrales. Je peux me tromper mais je pense qu'il y a quand même une part de vérité là-dedans, je ne sais pas pourquoi...

Message cité 1 fois
Message édité par limonaire le 28-03-2010 à 12:28:29
mood
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Posté le 28-03-2010 à 12:19:06  profilanswer
 

n°22031215
Camelot2
Posté le 28-03-2010 à 12:26:05  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Là encore, il faudrait voir l'évolution des taux d'intérêt longs sur longue période. Il me semblait que les taux réels avaient fortement baissé de la fin du Moyen-age aux années 60-70, et que depuis ils étaient plutôt orientés à la hausse.


 
Pour le taux réel, on était à 4.1% d'inflation en 1991 avec des taux OLO 10Y à 9%...Donc pour la tendance, on est plutôt à la baisse depuis la fin des années 80 imo.
 
 
 

n°22031254
chrissud
Posté le 28-03-2010 à 12:34:54  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Quand je parle de crédit référencé sur le OLO10Y, je fais bien entendu référence aux crédits à long terme.
 
Pour les taux courts, je n'ai pas dit autre chose.
 
Donc si. On est d'accord, relis juste mes propos calmement.
 


 
 
oui excuse moi
d'autre part je parlais de la France en ce qui me concerne

n°22031261
Camelot2
Posté le 28-03-2010 à 12:36:43  profilanswer
 

chrissud a écrit :


 
 
oui excuse moi
d'autre part je parlais de la France en ce qui me concerne


 
Pour les taux court-terme, c'est kif kif.
 
Pour les taux >1an, il y a juste un certain spread entre France et Belgique mais ça reste relativement marginal.
 

n°22031376
patx3
Posté le 28-03-2010 à 13:03:43  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

Avant de partir au ping pong je vais vous soumettre un texte interessant sur la vie en Allemagne.
 
On pourra si vous le souhaitez débattre sur le bien fondé du modèle économique Rhenan et surtout de son évolution sur 25 ans, où à mon sens il est passé de "Paradis sur Terre" à quelque chose de beaucoup moins bien...
 


 
De meilleurs salaires nets, un Etat mieux géré, une meilleures compétitivité des entreprises, des familles industrielles que le modèle allemand n'a pas cherché à tuer, des syndicats moins cons ayant accepté de négocier sans idéologie, bref, on comprend mieux pourquoi leur modèle marche...
 
Poil, zmed, tache et même toi devraient réviser leur jugement à partir de cet article ! :o
 
Tu ne t'es toujours pas auto banni pour ton injure à mon égard ?  :sarcastic:

n°22031401
moonboots
Posté le 28-03-2010 à 13:08:38  profilanswer
 

patx3 a écrit :

on comprend mieux pourquoi leur modèle marche...


heu en ce moment ils connaissent une récession plus grave que la nôtre

n°22031420
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 28-03-2010 à 13:11:35  profilanswer
 

moonboots a écrit :


heu en ce moment ils connaissent une récession plus grave que la nôtre


 
heu un modèle ne s'évalue pas sur une semaine


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°22031442
moonboots
Posté le 28-03-2010 à 13:16:36  profilanswer
 

heu bah ouais justement

n°22031472
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 28-03-2010 à 13:23:38  profilanswer
 

Ravi que tu reconnaisses tes incohérences


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°22031488
moonboots
Posté le 28-03-2010 à 13:25:52  profilanswer
 

peaceful a écrit :

Ravi que tu reconnaisses tes incohérences


quelle incohérence ? Patafix explique que le modèle marche, or pour la France comme pour l'Allemagne ou les USA on ne peut pas prononcer simplement sur qq années, la crise actuelle, qui fait partie du modèle, en est la preuve, à long terme quand ça foire c'est que ça ne "marche" pas
 
à ton service

Message cité 1 fois
Message édité par moonboots le 28-03-2010 à 13:26:58
n°22031508
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 28-03-2010 à 13:29:11  profilanswer
 

moonboots a écrit :


quelle incohérence ? Patafix explique que le modèle marche, or pour la France comme pour l'Allemagne ou les USA on ne peut pas prononcer simplement sur qq années, la crise actuelle, qui fait partie du modèle, en est la preuve, à long terme quand ça foire c'est que ça ne "marche" pas
 
à ton service


 
non l'histoire c'est que ça marche depuis 1929 avec ralentissement depuis 2008 à cause de la crise et ça va repartir de plus belle.
 
Je répète donc, sur un siécle (long terme): success; sur un an: fail
 
toi compris long terme ?
 
On pourra évaluer en 2030, et on aura success sur la periode 1930-2030, capish ?


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°22031525
moonboots
Posté le 28-03-2010 à 13:31:32  profilanswer
 

l'économie de marché et industrielle est une réussite relative, à marquer de plusieurs bémols sociaux et écologiques
la voie libérale est un échec pur et simple...
 
n'hésite pas à me poser des questions

n°22031541
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 28-03-2010 à 13:34:00  profilanswer
 

T'es sous lsd ou cocaine ?
L'extrait d'oss que tu as posté suggère le canabis, mais vu les hallucinations je penche pour un truc plus violent.


Message édité par peaceful le 28-03-2010 à 13:34:09

---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°22031556
moonboots
Posté le 28-03-2010 à 13:36:37  profilanswer
 

lol

n°22031682
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 28-03-2010 à 14:01:40  profilanswer
 

moonboots a écrit :

l'économie de marché et industrielle est une réussite relative, à marquer de plusieurs bémols sociaux et écologiques
la voie libérale est un échec pur et simple...
 
n'hésite pas à me poser des questions


 
Qu'appelles-tu voie libérale ? et à quelle expérience concrète (pays, époque) fais-tu référence ?
 
Vois libérale, ce peut être la voie qu'ont suivi les pays occidentaux depuis trois siècles, dans le sillage des Lumières (autonomie, droits de l'hommes, libertés)  vers plus d'ordre spontané et moins de constructivisme. Par opposition aux sociétés restées traditionnelles, où le groupe l'emporte sur l'individu et où l'hétéronomie l'emporte sur l'autonomie. Par opposition aussi aux sociétés collectivistes se réclamant du communisme. En ce sens, ça a quand même pas trop mal marché, non, pour les pays libéraux. On y vit mieux que dans les sociétés traditionnelles (d'où l'émigration vers nos sociétés libérales, qui traduit un vote avec les pieds) ou communistes (pas la peine de détailler)
 
Voie libérale peut vouloir dire autre chose : ce peut-être, dans nos économies de marché, les politiques qui s'opposent à la sociale-démocratie ou à l'interventionnisme de l'Etat. le fait est cependant que tous les pays sont devenus sociaux-démocrates, à des degrés divers : il suffit de mesurer le poids des prélèvements obligatoires dans à peu près tous les pays développés, qui ne cesse d'augmenter, ce qui traduit une socialisation croissante des revenus. Dès lors, difficile de parler d'échec de la voie libérale puisqu'elle n'est pas vraiment mise en oeuvre. Certes, ça et là l'Etat recule (en privatisant par exemple) mais de l'autre il socialise davantage les revenus. Difficile dès lors de crier au loup libéral quand l'Etat dépense 53% du Pib, fait des relances keynésiennes à hauteur de 8% du Pib, distribue des primes à la caisse, et abaisse les directeurs à moins de 1%, bref applique au mot près le catéchisme keynésien. L'Etat n'est en afit jamais intervenu autant dans l'économie que maintenant, hors période de guerre. Dès lors, dire que la voie libérale a échoué est assez cocasse, puisque nulle part (à de rares exceptions près), elle n'est à l'oeuvre.
 
Les seules exceptions, ce serait pour moi, les Etats-Unis de Reagan, la GB de Thatcher, les pays d'Europe centrale au lendemain de 1989, la Nouvelle-Zélande en 1984. Il faudrait tirer le bilan de ces expéreinces, sans en cacher les limites, bien sûr, si on veut savoir quels sont les effets d'une politique libérale.  

n°22031733
patx3
Posté le 28-03-2010 à 14:10:08  profilanswer
 

moonboots a écrit :


heu en ce moment ils connaissent une récession plus grave que la nôtre


 
Leur économie a souffert en raison d'un tissu industriel plus fort que le notre (ils ont sû garder leurs familles industrielles plutôt que de les encourager à quitter le pays comme chez nous). Mais dès que ça repart mondialement, ils repartent nettement plus fortement.
 
Le tout, avec une gestion de l'Etat nettement plus responsable. :o

n°22031772
moonboots
Posté le 28-03-2010 à 14:16:53  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Leur économie a souffert en raison d'un tissu industriel plus fort que le notre (ils ont sû garder leurs familles industrielles plutôt que de les encourager à quitter le pays comme chez nous). Mais dès que ça repart mondialement, ils repartent nettement plus fortement.
 
Le tout, avec une gestion de l'Etat nettement plus responsable. :o


je ne dis pas que ce modèle est un échec, juste qu'il faut relativiser, d'autre part tu parles de reprise, mais c'est un cercle vicieux, une économie qui compte sur les autres économies pour repartir est un exemple de fragilité, si la demande extérieure s'effondre et qu'ils sont incapables d'assurer une demande intérieure, comment veux-tu que leur économie reprenne ? Encore une fois c'est une tautologie : ce que tu dis revient à dire que "tant que ça marche ça marche", ça résume d'ailleurs assez le système libéral...

n°22031813
patx3
Posté le 28-03-2010 à 14:25:34  profilanswer
 

moonboots a écrit :


je ne dis pas que ce modèle est un échec, juste qu'il faut relativiser, d'autre part tu parles de reprise, mais c'est un cercle vicieux, une économie qui compte sur les autres économies pour repartir est un exemple de fragilité, si la demande extérieure s'effondre et qu'ils sont incapables d'assurer une demande intérieure, comment veux-tu que leur économie reprenne ? Encore une fois c'est une tautologie : ce que tu dis revient à dire que "tant que ça marche ça marche", ça résume d'ailleurs assez le système libéral...


 
Un pays qui baserait son économie sur le marché intérieur serait encore plus fragile, d'autant que les autres pays viendraient essayer de lui vendre leurs produits...
 
Donc ton modèle ne tient pas à moins de fermer les frontières. :o
 
Et viser le marché mondial de 6 milliards d'habitants, c'est nettement plus prometteur que de viser un marché de 60 millions d'habitants !  :whistle:

n°22031840
Badcow
Posté le 28-03-2010 à 14:31:55  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
1,768/1,624 = 1,08
 
On a donc un écart de 8% et non de 14%. Maintenant, il faut avoir conscience que les statistiques ne sont pas la vérité : il y a des marges d'erreurs, des biais méthodologiques dans la mesure, etc. Elles indiquent une tendance, mais guère plus.  Par exemple, les statistiques du commerce extérieur sont aussi très grossières : le poste "erreurs et omissions" dépasse le montant du solde commercial qui est mesuré ! On peut nous annoncer 6 milliards de déficit, à 8 milliards près, en gros.  
 
Plus précisément, la productivité est un concept difficile à appréhender dans les faits : d'où la notion de productivité "apparente". De même, si les chiffres à notre disposition incluent le secteur public non marchand, le calcul de la productivité devient problématique : on sait en effet que dans ces secteurs, il est impossible de calculer la valeur ajoutée, puisqu'il n'y a pas de production vendue. On s'en tire en supposant (c'est la convention utilisée par les statisticiens internationaux) qu'elle est égale aux salaires versés aux fonctionnaires, mais on voit bien que c'est très approximatif et que cela pose des problèmes méthodologiques : autrement dit, si l'Etat embauche un fonctionnaire qui ne fait rien (productivité réelle égale à zéro), on considérera qu'il dégage une valeur ajoutée égale au salaire qu'on lui verse. On devine que cela crée une distorsion entre la productivité mesurée par l'INSEE à partir de la VA, et la productivité réelle.  
 
Bref, pour moi, cet écart n'invalide pas la "loi" selon laquelle c'est bien la productivité qui à  long terme détermine le niveau des salaires.
 


 
Est-ce qu'on arrivait à mieux mesurer la productivité avant 1973 ? Entre 1959 et 1973, la corrélation est tellement proche de 1 que s'en est presque suspect, et après 1973, le calcul deviendrait soudainement moins précis ?
 
Encore une fois, je ne remet pas en cause la tendance lourde qui lie salaire et productivité, mais il me semble qu'on ne peut pas simplement mettre sous le tapis les écarts lorsqu'ils ne conviennent pas.
 
Il ne faut pas perdre de vue que quelques % représentent des sommes considérables qui peuvent avoir un effet non négligeable sur les équilibres économiques.
Il n'y à qu'à voir comment les banques ont "gérées" les risques liés aux "queues de distribution" de leurs modèles... "grosso modo", une loi log-normale marchait... enfin, juste "grosso modo".


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°22031857
moonboots
Posté le 28-03-2010 à 14:35:56  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Un pays qui baserait son économie sur le marché intérieur serait encore plus fragile, d'autant que les autres pays viendraient essayer de lui vendre leurs produits...
 
Donc ton modèle ne tient pas à moins de fermer les frontières. :o
 
Et viser le marché mondial de 6 milliards d'habitants, c'est nettement plus prometteur que de viser un marché de 60 millions d'habitants !  :whistle:


je ne t'ai pas exposé mon modèle, mais dire que le modèle allemand marche sauf quand les conditions ne sont pas réunies pour qu'il marche c'est dire qu'il ne marche pas parfaitement

n°22031883
Profil sup​primé
Posté le 28-03-2010 à 14:42:33  answer
 

Betcour a écrit :


Encore une fois se référer aux stats de l'INSEE sur la répartition de la VA : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Partage_va.png
Le "Grand capital" n'est pas le coupable.

 

Et en koi on devrais faire confiance a ce graphe, sortie d'on ne sait ou et fait par on ne sait qui  :??:  :??:  :??:  :??:  :??:

 
Citation :

Description [modifier]
Description  Partage va.png
Français : Partage de la valeur ajoutée en France. Données de l'INSEE.
Date  :
Source : Travail personnel
Auteur : Gedefr

 

On sait rien mais on doit aprouver les yeux fermés  [:debeman]

 


Depuis 30 ans, les salaires baissent, sauf au sommet

 
Citation :


Dans une note de recherche non encore publiée, l'économiste Jacques Sapir explique pourquoi malgré la déflation salariale, la part des salaires dans la valeur ajoutée n'a pas baissé depuis 1990. En cause: la hausse des salaires les plus élevés et la transformation de revenus du capital en salaires. Et pour les autres? La chute des revenus

La question du « partage de la Valeur Ajoutée » a suscité de nombreux débats en France depuis le début de la crise. Sans avoir atteint le niveau des Etats-Unis ou de la Grande-Bretagne, la baisse relative sur longue durée des revenus salariaux a été invoquée comme l’une des causes de la fragilité de l’économie française. Cependant, la diversité de ces mêmes revenus salariaux, qui incluent désormais ce qui était autrefois des revenus du capital, pose le problème de ce que l’on mesure. Enfin, l’impact du libre-échange sur l’évolution des rémunérations salariales est aussi un facteur qu’il faut pouvoir estimer.

 

Si l’on fait l’hypothèse que les salaires dans l’industrie ont été en France tirés vers le bas par l’importation de produits provenant des économies à très bas coûts salariaux,[b] c’est plus vers la relation Salaires-Productivité qu’il faut tourner ses regards. L’ouverture au commerce international fragilise en effet le mécanisme d’indexation des salaires sur la productivité dans l’industrie et donne aux entreprises qui s’externalisent la possibilité de ne plus dépendre du marché intérieur, et des salaires qui y sont payés.

 

Les statistiques de l’INSEE montrent bien une chute de la part des salaires, mais celle-ci date de 1983 à 1989.
http://www.marianne2.fr/photo/900040-1065714.jpg?v=1260889947
La part des salaires est stable de 1955 à 1973, avant de connaître une amélioration sensible de 1974 à 1982. Ce mouvement cependant s’inverse dès 1983 (effets du plan Delors) et le premier septennat de François Mitterrand apparaît ainsi marqué par une forte dégradation de la part des salaires, qui passe en dessous de sa moyenne de la période 1955-1973. Le choc est d’importance, puisque l’on passe d’une part des salaires dans la valeur ajoutée de 74% à 65%. Ce choc est pour l’essentiel acquis avant l’épisode politique de la « cohabitation » qui date de 1986, et ne fait connaître ses effets qu’à partir de 1987.

 

À partir de 1990, la tendance se stabilise à nouveau.

 

Le phénomène de « salarisation des profits » doit aussi être inclus dans le calcul. En effet, de plus en plus des revenus qui étaient autrefois considérés comme du « profit d’entreprise » ou du « revenu brut des entrepreneurs individuels » tendent à être versés sous la forme de salaires ou de quasi-salaires. Ce phénomène est particulièrement évident dans le secteur de la Finance. Les rémunérations les plus élevées s’expliquent par le fait que ce sont en fait des parts de profits qui sont ainsi distribuées sous la fiction de salaires ou de primes. Ainsi, techniquement, une très large part des rémunérations des « traders » ont été assimilées à des salaires au moment où les anciennes charges d’agents de change ont été rachetées par des banques ou des sociétés financières.
L’évolution du cadre institutionnel de la profession s’est donc traduit par un effet statistique très important, que l’on peut mesurer sur le graphique 2.

 

À partir du début des années 1980, la part des rémunérations connaît une forte baisse. Celle-ci s’arrête en 1989 et le mouvement s’inverse. Or, on sait bien que la situation du salarié moyen du secteur bancaire tend à se détériorer à ce moment. L’explication réside dans le rachat massif des charges d’agents de change auxquels les banques ont procédé à cette époque, et dans le processus de salarisation des rémunérations que cela entraîne. On passe ainsi de 46% à 63%, mais ceci est largement du à l’intégration sous forme salariale de revenus du capital.
http://www.marianne2.fr/photo/900040-1065715.jpg?v=1260890114
Cependant, depuis le milieu des années 1990, ce phénomène a aussi touché l’industrie, et l’on peut ainsi expliquer la part énorme des salaires des dirigeants.
Il faut noter que pour ces derniers, le fait de percevoir des « salaires » présente l’immense avantage que ces derniers sont fixés dans le contrat de travail et qu’ils varient fort peu avec le résultat de l’entreprise. Il en est de même pour les primes, qui sont alors assimilées aux salaires.
La hausse de la part des 1% les plus hauts salaires dans la masse salariale est ainsi notable depuis 1998 et l’on voit que ceux-ci gagnent 1% (sur les 5,6% de départ) en cinq ans (graphique 3).
http://www.marianne2.fr/photo/900040-1065716.jpg?v=1260891166
L’évolution des salaires nets avec celle de la productivité permet d’affiner l’analyse. Comme on le voit sur le graphique 4, les deux courbes sont étroitement corrélées de 1959 à 1981. Cette corrélation est brutalement rompue jusqu’en 1997, et ne reprend à la suite que sur un mode très dégradé.

 

Le premier fait marquant est donc que la politique dite de « rigueur » s’est étendue ici sur les 2 septennats de François Mitterrand et non sur le seul premier. Si l’effet du plan de rigueur de Jacques Delors est aussi évident sur le graphique 4 que sur le graphique 1, ses effets se poursuivent bien au-delà. Il nous faut attendre 1997-1998 pour voir le salaire moyen se remettre à croître.
Pour mesurer l’impact de la déflation salariale importée il faut commencer par établir l’écart entre les gains de productivité et ceux de l’ensemble des salaires nets sur la période 1990-2007, soit en excluant délibérément les effets du plan Delors.
http://www.marianne2.fr/photo/900040-1065717.jpg?v=1260890392
Ce calcul montre que ces deux droites sont bien corrélées temporellement mais que leur pente est sensiblement différente. On peut alors constater l’effet – positif – de la loi des 35 heures, mais aussi voir que cet effet a été très limité (2 ans). La loi des 35 heures n’a permis que de compenser le décrochage antérieur. Elle n’a nullement permis de retrouver une forte corrélation avec les gains de productivité.
Par la suite, nous avons bien un écart significatif entre les pentes des deux droites d’ajustement. Les salaires, à partir de 1999, commencent bien à réagir à nouveau aux gains de productivité, mais de manière très dégradée par rapport à ce que l’on avait pu noter sur la période 1959-1981.
Si l’on considère de plus que la courbe des salaires réels inclut TOUS les salaires, et donc aussi ceux qui sont en réalité des gains du capital, on peut considérer que pour le salarié de l’industrie le décrochage se poursuit.
C’est d’autant plus vrai que les gains de productivité ont été plus élevés dans certaines branches de l’industrie que dans la moyenne de l’économie. Sur 2003-2007, la hausse des gains de productivité a été de 15% pour l’ensemble de l’industrie alors qu’elle n’a été que de 5,9% dans l’économie pour son ensemble. Or, les salaires dans l’industrie n’ont pas suivi en proportion.

 

Il y a cependant encore plus grave, c’est le décrochage du salaire médian (celui qui partage en deux parties égales l’échantillon) par rapport au salaire net moyen (qui n’est autre que le résultat du rapport de la masse salariale globale par le total des salariés - graphique 5). Ce décrochage est l’image statistique de l’impact sur les 50% des salaires inférieurs de la contrainte que représente le libre-échange.
 
Le décrochage est particulièrement significatif depuis 1999, soit dès que les effets de la loi des 35 heures se sont taris. Le salaire médian a stagné à partir de 2002 à 104% de son niveau de 1996 en 2006, alors que le salaire moyen est au-dessus de 112%. Ceci, accompagné de la hausse régulière –quoique à un niveau inférieur à celle de la productivité – du salaire moyen est un bon indicateur de la pression exercée sur la partie inférieure des rémunérations par les importations en provenance des pays à faibles coûts salariaux.
Ce phénomène se retrouve aujourd’hui dans la majorité des pays développés. Il est particulièrement important aux Etats-Unis, mais on voit ici qu’il n’a pas épargné la France.

 

On peut donc vérifier sur les chiffres de l’INSEE que l’évolution des rémunérations salariales a ainsi été désavantageuse à partir de 1983. La déflation salariale est bien un phénomène indiscutable. Elle a été masquée cependant par plusieurs autres phénomènes :

 

-   La réintroduction dans les revenus salariaux des revenus du capital, que ce soit dans le secteur financier ou dans l’industrie.
-   L’insertion rapide des services financiers qui étaient avant le fait de sociétés indépendantes dans des grandes banques, phénomène qui a accéléré le processus de salarisation.
-   La montée relative des salaires dans des secteurs de services, en particulier la communication et la publicité, induite par l’effet de « gaspillage » des gains en capital (on pourrait ici parler d’un effet « Classe de Loisirs » en reprenant l’analyse faite par T. Veblen sur les États-Unis au début du XXe siécle).

 

On peut alors distinguer trois phases relativement distinctes dans ce processus et qui indiquent que des éléments différents ont joué suivant les époques.

 

Tout d’abord, le brutal ajustement du partage de la valeur ajoutée initié par Jacques Delors en 1982-83 et qui s’est prolongé durant le premier septennat de François Mitterrand. C’est bien lui qui a provoquéau nom il faut le rappeler de l’Europe – la grande montée du chômage que l’on a connu dans la seconde moitié des années 1980.
Ensuite, une phase de stagnation des salaires réels, liée au chômage de masse que l’on connaît à la fin de cette première phase et qui sera relayé par la politique dite de « franc fort » pour réussir les conditions de l’entrée dans la zone Euro.
Enfin, une troisième phase qui commence vers 1997 et dans laquelle nous sommes toujours plongés. Elle voit cette fois les salaires évoluer sous la contrainte des importations de produits issus des pays à faibles coûts salariaux. Ceci se traduit par un accroissement plus faible du salaire moyen que celui de la productivité et une quasi-stabilité pour le salaire médian (ce phénomène étant particulièrement sensible dans l’industrie manufacturière). Dans cette phase, l’épisode des 35 heures a bien joué un rôle correctif, mais celui-ci a été limité.

 

Le décrochage des salaires depuis 1983 est donc indubitable. Le niveau du salaire moyen en 2007 peut être globalement estimé à 25% de moins de ce qu’il aurait été si les phénomènes cités au-dessus n’avaient pas eu lieu. Cependant, il est clairement plus important dans l’industrie, et il est encore plus important pour les faibles salaires. Pour ces derniers, on peut parler d’un « retard » salarial de 35% à 45%.
L’impact des importations en provenance des pays à faibles coûts salariaux semble donc très fort dans la troisième période, même si on peut certainement commencer à en repérer les effets dès la fin de la première période.

Message cité 4 fois
Message édité par Profil supprimé le 28-03-2010 à 14:50:47
n°22031906
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 28-03-2010 à 14:48:18  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Est-ce qu'on arrivait à mieux mesurer la productivité avant 1973 ? Entre 1959 et 1973, la corrélation est tellement proche de 1 que s'en est presque suspect, et après 1973, le calcul deviendrait soudainement moins précis ?
 
Encore une fois, je ne remet pas en cause la tendance lourde qui lie salaire et productivité, mais il me semble qu'on ne peut pas simplement mettre sous le tapis les écarts lorsqu'ils ne conviennent pas.
 
Il ne faut pas perdre de vue que quelques % représentent des sommes considérables qui peuvent avoir un effet non négligeable sur les équilibres économiques.
Il n'y à qu'à voir comment les banques ont "gérées" les risques liés aux "queues de distribution" de leurs modèles... "grosso modo", une loi log-normale marchait... enfin, juste "grosso modo".


 
Par exemple, depuis 1973, la part de l'Etat dans l'économie a fortement augmenté, avec l'embauche de nombreux fonctionnaires. Or, j'ai expliqué plus haut la difficulté de mesurer la productivité des fonctionnaires, compte tenu de l'absence de valeur marchande de la production des services publics.
 
Cela pourrait expliquer le biais à partir de 1973.
 
Par ailleurs, pour moi, l'économie est avant tout une science logique, fondée sur l'agir humain (la praxéologie de Mises) : l'observation statistique ne suffit pas à invalider une théorie vraie logiquement. La théorie fonctionne toujours "toutes choses égales par ailleurs", pour isoler le rôle d'une variable sur une autre, alors que dans la réalité, les choses ne sont jamais égales par ailleurs, plusieurs variables fluctuant simultanément. Mais c'est un débat épistémologique qui n'a pas sa place ici.
 
 

n°22031948
le_noob
Posté le 28-03-2010 à 14:56:11  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Sur les revenus salariés/indépendants oui, sur l'épargne c'est proche de zéro.


Taxer le travail c'est bien et taxer l'épargne c'est mal ?  :sarcastic:

n°22031958
patx3
Posté le 28-03-2010 à 14:58:12  profilanswer
 

moonboots a écrit :


je ne t'ai pas exposé mon modèle, mais dire que le modèle allemand marche sauf quand les conditions ne sont pas réunies pour qu'il marche c'est dire qu'il ne marche pas parfaitement


 
Si tu arrives à me montrer ou m'expliquer l'existence d'un modèle éco où les cycles n'existent pas, je suis preneur ! :o

n°22031984
moonboots
Posté le 28-03-2010 à 15:01:34  profilanswer
 


merci pour le topo zmed, je vais lire ça   :jap:

n°22031994
patx3
Posté le 28-03-2010 à 15:02:34  profilanswer
 


 
Comment avec Zmed, recommencer à zero ce qui est expliqué depuis quelques pages...  :pt1cable:  
 
Zmed critique donc la politique de redistribution mise en place qui a fait que le salaire net a stagné alors que les gains de productivité étaient manifestes ! :lol:

Message cité 2 fois
Message édité par patx3 le 28-03-2010 à 15:05:23
n°22031999
moonboots
Posté le 28-03-2010 à 15:03:11  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Si tu arrives à me montrer ou m'expliquer l'existence d'un modèle éco où les cycles n'existent pas, je suis preneur ! :o


ce que tu appelles "cycle" c'est la crise ?     :/  

n°22032003
moonboots
Posté le 28-03-2010 à 15:04:02  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Comment avec Zmed, recommencer à zero ce qui est expliqué depuis quelques pages...  :pt1cable:


faut surtout expliquer à Jacques Sapir

n°22032038
Betcour
Building better worlds
Posté le 28-03-2010 à 15:09:17  profilanswer
 


Et si ça viens d'un journal de gauche ça t'ira mieux ?
http://www.liberation.fr/economie/ [...] e-s-enlise
 
Mais tu va aussi nous chanter que c'est une infâme manipulation de l'UMP ou un truc comme ça :D


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22032055
Betcour
Building better worlds
Posté le 28-03-2010 à 15:11:22  profilanswer
 

le_noob a écrit :

Taxer le travail c'est bien et taxer l'épargne c'est mal ?  :sarcastic:


Ouais voilà, il faut exploiter à fond les travailleurs pour les rendre les plus pauvre et malheureux possible  [:atmos]


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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22032093
poilagratt​er
Posté le 28-03-2010 à 15:17:09  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Et si ça viens d'un journal de gauche ça t'ira mieux ?
http://www.liberation.fr/economie/ [...] e-s-enlise
 
Mais tu va aussi nous chanter que c'est une infâme manipulation de l'UMP ou un truc comme ça :D


L'analyse de Jacques Sapir (merci zmed) contredit Libé, tu expliques ça comment?  infâme manipulation de la gauche? (en fait y a pas contradiction, seulement c'est un peu plus fin...)

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 28-03-2010 à 15:18:29

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22032125
patx3
Posté le 28-03-2010 à 15:24:13  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


L'analyse de Jacques Sapir (merci zmed) contredit Libé, tu expliques ça comment?  infâme manipulation de la gauche? (en fait y a pas contradiction, seulement c'est un peu plus fin...)


 
Tu n'as qu'à relire les dernières pages, tout y était parfaitement expliqué. Mais toi aussi, tu sembles regretter le choix de la politique de redistribution, comme zmed... :love:

mood
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Posté le   profilanswer
 

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