Reprise du message précédent :

vous pouvez donner le statut de science à l'économie si ça vous chante, mais comparons ce qui est comparable, qu'on ne me compare pas un économiste avec un maçon ou un physicien, donc je ne me priverai pas de contredire Hayek et cie...
l'histoire et la sociologie par exemple sont sujets à discussion il me semble, et sur hfr personne ne se prive pour remettre en cause les visions de Bourdieu par exemple, sans pour autant être sociologue

sauf que quand tu as une accumulation de données et de forces qui convergent vers un cataclysme la météorologie est capable de nous en informer, pour ce qui est de la crise les données étaient majeures et non pas infinitésimales. Le risque infinitésimal n'existe pas en économie puisque par définition il serait dilué. On a affaire à des types aveugles qui nous expliquent le monde.

ce n'est pas moi qui ai dit : "je ne vais pas expliquer à un maçon comment fabriquer un mur..."

 
Il y avait 17% de pauvres en 1970, contre 12 ou 13 aujourd'hui. La misère était peut-être plus cachée, dans les campagnes. De même qu'aujourd'hui on fait grand cas des suicides des jeunes, qui seraient le signe de leur mal-être, ou de ceux chez FT : je veux bien. Mais on rencontre le plus de suicides dans les campagnes : ce sont les vieux paysans qui se suicident. Personne n'en parle. C'est une misère cachée. Tout ça pour dire que la pauvreté est peut-être plus visible aujourd'hui qu'hier. Ca ne la rend pas plus acceptable. Mais pour des gens qui glorifient les années de Gaulle, je trouve ça étonnant.  
 
La misère aujourd'hui, ce sont des gens seuls et sans qualification (pour simplifier). Dans les années 60, ils auraient trouvé un conjoint, une famille, un parent pour les aider. pas aujourd'hui, vu le nombre de divorces. Mais le divorce en hausse est aussi un signe d'augmentation du niveau de vie. Avant, une femme ne pouvait vivre seule : vivre seul, c'était la misère, la pauvreté. Seuls les bourgeois pouvaient se permettre de divorcer. Les femmes du peuple subissaient donc leur mari. Aujourd'hui, elles peuvent quitter leur mari car la société est suffisamment riche aujourd'hui pour leur permettre de vivre avec un salaire et quelques aides, ce qui était impossible il y 30 ans. C'est une liberté supplémentaire (on se marie plus par amour et moins pour raison économique), qui illustre l'élévation du niveau de vie. Mais, elle a sa face noire : en cas de pépins, de chômage, être seul rend plus probable le basculement dans la misère.  

 
Il est vrai que la météo est particulièrement doué pour prédire la trajectoire et l'apparition des tornades.
Ou des ouragans.
 
Qu'est-ce que tu appelles le risque infinitésimal?
T'oublies toute la notion de dépendance dans ton discours.  
 
Pour le maçon, peaceful essayait d'expliquer qu'il faut quelques connaissances (tiens, on retombe sur la notion de science) pour causer d'économie. Sans doute moins que pour être maçon apparemment...
 
EDIT: Y a-t-il quelqu'un qui avait prévu le gel du marché inter-bancaire? J'aimerais bien voir son article. Merci d'avance.

misère selon l'INSEE, à savoir 12% de personnes à 50% du revenu médian      

 
On ne va pas forcer les gens à habiter là où ils ne veulent pas !
 
Quant à la concentration des emplois à Paris, elle doit plus à l'Etat qu'au marché : dans les pays sans Etat fort comme l'Allemgne ou l'Italie, il y a plusieurs villes de grande taille, sans que l'une ait la suprématie.

 
Ce qui est un bon réflexe...  (bon, je sors...)

 
Eh bien, moi, je te dis de ne pas acheter d'obligations d'Etat et de choisir des actifs qui te prémunissent contre l'inflation. Voilà, comme les météorologues, je t'informe et te préviens par un panneau vigilance orange.

donc les économistes ne prévoient rien, ok merci
 
en fait à quoi servent les économistes ? ils donnent des conseils sur quelle base et selon quel critère de validité puisqu'on n'a pas à attendre d'eux qu'ils prévoient quoi que ce soit ?

bah la gauche sera d'accord avec ton analyse, ça tombe bien    

 
Je compare donc je prends le même critère : la définition de la pauvreté en 1970 était la même. Avec un autre thermomètre, tu trouverais des chiffres différents, mais il est probable que l'évolution serait la même, çàd une baisse de la pauvreté relative.

 
Il y a une large différence entre prévoir un retournement du marché immobilier US et la fin du monde (ou presque).
 
J'aimerais donc, vu que tu l'affirmes, avoir un article détaillant le scénario que nous avons vécu...avant qu'il ne se produise.
 
 
 

 
C'est donc un échec de la politique de redistribution. Arrêtons cette politique de redistribution au profit du désendettement, ça améliorera la situation.  

 
Il faut que j'équilibre mon bilan banquier entre mon actif et mon passif. Si mes dépots sont retirés, on fait comment pour équilibrer le bilan ??? Tu iras dire à Poil@lamain que son compte chèque est bloqué pendant 15 ans parce que la banque a prêté son pognon pour un prêt immo.
 
Ou alors : - Ah, monsieur Poil@, on a un petit soucis. On avait prêté votre pognon à un client, mais il est insolvable. Votre compte chèque et votre assurance vie sont donc vidé...

 
citer toujours la même et unique chose, celà s'appelle le comique de répétition.

 
Tu parles là de transformation de dépôt à CT en prêt à LT. Je te parle moi d'un sytsème sans transformation : je dis seulement qu'un ménage peut très bien bloquer son épargne sur 10 ans, pour préparer la retraite par exemple, pour financer une entreprise qui emprunte sur 10 ans. L'investissement serait financée uniquement par de l'épargne préalable.
 
Le système serait plus stable et moins cyclique. Mais on perdrait en croissance, c'est sûr. On ne peut pas tout avoir.
 
Ce qui est sûr, c'est que dans un système de banque libre, çàd de marché pur sans BC, les banques auraient plus de fonds propres qu'aujourd'hui et prêteraient moins, par peur de faire faillite. C'est ce que les expériences de free banking dans le passé ont montré. Le cycle, avec son cortège de chômeurs et de récession, de stress aussi, est largement provoqué par la création monétaire aujourd'hui.

 
L'idéal serait que nous achetions français et que les étrangers achètent français !

la gauche et la droite raisonnable critiquent depuis un certain temps la dérégulation, le manque de contrôle, l'absence de redistribution, la politique d'endettement, la rentabilité à court terme et à deux chiffres, etc... qui ont amené à cette crise
c'est comme une digue pourrie, tu ne sais pas où ni quand elle va se briser mais tu es sûr qu'elle va le faire parce que tu sais qu'elle est pourrie, ça a pété du côté des subprimes mais étant donné le système ça aurait de toute manière pété tôt ou tard ailleurs
c'est la différence avec les libéraux qui ne font pas le même diagnostic sur l'état de la digue....

 
Ok, pas de transfo donc les ressources à LT font les emplois à LT. Sauf que la masse d'épargne de LT + fonds propres n'est pas immense, ce qui fait que si une grosse boite veut racheter à crédit une autre boite, elle syphone la masse de crédit disponible, quite à proposer une rémunération supérieure au banquier pour être certaine de passer avant les autres. Donc, on revient au principe de base d'éjecter les petits...
 
A moins que tu décides d'enveloppes allouées aux uns et aux autres, et dans ce cas, tu refais une politique administrative de gestion des ressources à la poil@...  

 
1) effectivement, le nombre de projets financés sera moindre, d'où une moindre croissance. mais avec la création monétaire, on baisse artificiellement le taux d'intérêt ce qui permet de financer des projets artificiellement rentables, qui se cassent la gueule au premier à-coup de la conjoncture. D'où le malinvestissement hayekien, qu'on observe aujourd'hui et responsable de la crise (y a qu'à voir les logements vides aux US ou en Irlande)
 
2) cette politique serait couplée avec une politique favorable à l'épargne, qui serait donc plus abondante
 
3) rien ne dit que les grands projets des grands entreprises sont plus rentables que ceux des PME. Je demande à voir. Je ne suis pas sûr que ça évoincerait les PME.

 
-l'endettement, c'est la faute de l'Etat, qui l'encourage fiscalement et qui crée la monnaie via la BC : d'où la spéculation et l'endettement privé
- la redistribution : elle existe déjà fortement en Europe, on ne peut donc pas reprocher son absence
- la rentabilité à court terme : elle résulte de taux d'intérêt élevés qui eux même sont le fruit des endettements publics importants, les Etats siphonnant une part de l'épargne disponible.
 
Bref, c'est pas si simple. Encore une fois, si l'Etat intervenait moins, il y aurait moins de cycles. L'Etat peut mener des politiques éducatives, exercer ses compétences régaliennes, redistribuer les revenus. Mais de grâce, qu'il s'abstienne de toute politique économique active, qu'il renonce à favoriser tel ou tel secteur et qu'il recourt à une certaine neutralité fiscale, qu'il ne finance par emprunt que ses investissements. Et la prospérité sans cycle reviendra.

je me suis mal exprimé, je parlais de l'endettement des particuliers, le crédit, typiquement les subprimes

 
Moi aussi. la fable keynésienne, c'est : les pauvres ménages américains, voyant leur salaire stagner, et voulant maintenir leur niveau de vie, se sont endettés à gogos pour acheter leur maison. Le manque de redistribution est donc le grand coupable. La réalité : sans création monétaire, cet endettement n'aurait pu se faire, les banques ne pouvant prêter plus que ce que la BC accepte de refinancer. La réalité, c'est aussi l'administration Clinton qui a contraint les banques à prêter aux ménages à bas revenus, au nom de la lutte contre la discrimination (sub-primes, ce sont des prêts non premiums, çàd plus risqués, d'où leur nom). La réalité, ce sont des banques qui ont accepté de prêter, car elles avaient la garantie hypothécaire de Fiannae Mae et Freddy Mac, organismes semi-publics.
 
Bref, sans l'Etat, tout cela ne serait pas arrivé, c'est absolument certain. Sans baisse des taux directeurs, sans garantie publique, sans loi, les banques n'auraient prêté qu'aux riches, conformément au dicton (ce qu'on leur reproche souvent d'ailleurs...). Le marché a parfois bon dos.

 
la banque va préférer allouer ses enveloppes de risques aux meilleures notations (les plus gros) et vont pouvoir développer des enchères : j'ai un milliard a prêter : qui en veut et quel prix vous voulez mettre ?
 
Elle va évincer le particulier qui emprunte a marge 0 pour sa rp et qui rapporte peu pour un risque important.
 
En rationnant le crédit, tu frustres l'emprunteur et tu rends l'argent très cher. Sans compter que des petits malins pourront emprunter a l'étranger ou jouer sur d'autres leviers tels que le crédit client/crédit fournisseur.
 
Autant la politique monetaire us est critiquable, autant la politique monétaire de la BCE et sa régulation ont montre leur résistance. Reste le problème des dettes des etats et leur faible soutenabilite...

 
ah bah je ne dis pas le contraire (sur la responsabilité politique)

 
Tu ne rationnes pas : tu rétablis l'équilibre sain du marché. Et tu auras un capitalisme un peu plus financé sur fonds propres, et moins sur la dette, comme c'est le cas maintenant. Ce sera la fin du capitalisme sans capital qui est la source de beaucoup de maux (variation du cycle, chômage, emplois précaires...)

 
Et pourtant tu demandes plus de régulation, plus de redistribution, donc plus d'Etat : tout cela est très logique...

je ne demande pas la redistribution par le crédit

 
C'est déjà une bonne chose. On est d'accord sur ce point.  

 
Donc...Tu n'as rien. Pas un article économique prédisant le gel du marché inter-bancaire suite à la correction du marché immobilier US? C'est étonnant.
 

 
Oui alors là...Non.
Seuls 50% des prêts subprimes ont été faits sous garanties encouragé en cela par la politique concernant les bas revenus "Tous propriétaires".
Le problème est venu avant tout de l'ajout, sur cette initiative semi-public, de toute une série d'acteurs privés qui ont artificiellement gonflé le marché en profitant de la baisse des taux directeurs (là, on se rejoint).
 
Or, cet ajout, motivé uniquement par le profit à court terme, a engendré une déstabilisation du marché et un auto-entretien de la bulle immobilière.
 
Une banque se doit, lors d'un prêt à taux variable, d'évaluer le risque que représente une hausse des taux sur ce prêt.
Et ce risque consiste en une augmentation des défauts de l'emprunteur.
Or, ceci n'a pas été fait.
 
La responsabilité est donc entièrement partagé.
La FED a maintenu ses taux artificiellement bas après 2001 et les a relevé de manière assez brutale...mais, dans le même temps, les organismes de crédit ont été aveuglés par les profits engendrés sur l'immobilier et ont totalement laissé tomber toute analyse de scénarios.
 
La volatilité des taux est un paramètre que tout entreprise privé doit prendre en compte.  
 

le gel du marché interbancaire en cas de crise ça va de soi non ?
tu veux en venir où au fait ?

Appati vient de dire que le plan de rigueur qui arrive à la Grèce nous pend au nez ....

 
Non, ça ne va pas de soi qu'une crise sur le marché immobilier américain (même une GROSSE crise) va engendrer un gel du marché interbancaire.
 
J'en veux venir au fait que de tels événements ne peuvent être prédit en raison d'un enchaînement d'événement qui les rend statistiquement improbable. Et que la seule solution que nous ayons dans le futur est de réduire cet enchaînement de part son ampleur et sa fréquence en introduisant des mécanismes de sécurité et d'amortissement tout le long du trajet.
L'autre solution consiste à pêcher au hasard une prévision économique fantaisiste tous les trimestres.
 

 
Nan, ça ne va pas de soi, c'est la première fois qu'on doit faire face à une crise majeure interbancaire, obligeant la BCE à intervenir pour recréer de la liquidité.

 
Et voilà, pas de fondations économiques

 
Tu es pour la disparition du crédit ou bien tu souhaites un usage moindre?
 
Dans le cas d'une disparition du crédit, quel sera le mécanisme pour l'investissement ? ça revient à mettre tout le pouvoir au main des détenteurs de capitaux.

tu écris des posts à contenu parfois ? parce que là c'est juste défoulatoire tout ce que je lis de toi, si ça te fait du bien tant mieux mais ça ne vaudra jamais une bonne psychanalyse hein
 
   
 
en cas de crise il y a une méfiance généralisée des acteurs économiques, il peut en être autrement selon toi ?

Merci de démontrer l'assertion:
 
En cas de crise sur le marché immobilier américain, le gel du marché interbancaire va de soi.
 
Ou de manière générale, quelle ampleur une crise doit-elle revêtir pour geler le marché interbancaire?
 
Vu la multiplicité des acteurs et les caractéristiques du marché interbancaire (court-terme), son gel n'était pas prévisible.
 
 
 

c'est une crise qui dépasse le marché immobilier américain, bien sûr, c'est tout le système qui est vérolé, c'est un château de carte qui s'écroule

Que veux-tu dire exactement par "l'épargne est une dépense" ?
J'imagine bien que l'épargne peut être prétée à d'autres qui vont consommer ou investire.
Mais ce processus n'est pas automatique, cela dépend de la volonté des acteurs et de la situation (épargne sans prêt, banques réticentes à prêter, besoin en liquidités, etc ...).