Reprise du message précédent :
 
 Moi je suis quand même un petit peu déçu de ne pas avoir eu de réponses au sujet des témoignages d'agriculteurs conventionnels sur le site que j'ai mis plus haut, témoignages dans lesquels beaucoup d'entre eux se remettent en question après avoir essayé un produit bio à la place des engrais chimiques qu'ils utilisaient jusque là.  

Mais t'en a pas marre de répéter toujours la même soupçons a tendance conspirationniste sur tous les sujets, tout le temps ?

A un moment tu peux pas te bouger un peu pour repérer toi même les menteurs, en faisant quelque vérification par toi même, au lieu de demander systématiquement la becquée ? De te faire un jugement, quoi.

Il a co écrit des bouquins avec Séralini, notamment, et il propage le même niveau de n'importe quoi sur les OGM.
http://www.criigen.org/SiteFr//ind [...] &Itemid=68

Par exemple :
http://education.francetv.fr/video [...] -m-v104344

Jean-Marie Pelt, écologiste, explique les enjeux de pouvoir liés aux O.G.M., vendus exclusivement par une dizaine de multinationales.

C'est faux, la Chine qui cultive massivement du coton OGM (14 millions de producteur) a développé son propre programme de recherche. Les ogm indiens sont tous distribués par des firmes semencières indiennes (Monsanto doit passer par un join venture pour pouvoir rentrer sur le marché indien) et certaine semence comme l'aubergine OGM (Brinjal Bt) ont été crée en Inde.

De plus, il précise que les risques sanitaires sont peu évalués faute de test.

Aucun programme agronomique ne cumule autant d'études que les OGM. Rien que sur le maïs Bt, il existe 2700 publications dans les revus internationale sur le sujet...

Ainsi, des chercheurs ont organisé des recherches toxicologiques sur du maïs et du soja O.G.M. Seules deux longues études ont été réalisées dans le monde et leurs résultats sont plutôt inquiétants.

avec les mots clé : toxicology zea maïs BT sur Google Scholar
http://scholar.google.fr/scholar?h [...] %C3%AFs+BT

bref...

C'est mieux que rien, n'est-ce pas.
Ce genre de travail n'est pas refait à l'échelle du globe tous les 10 ans, malheureusement.
C'est la base GLASOD, et c'est le truc le plus récent qu'on a à cette échelle.
Tu peux la trouver en kml ici :
http://eduterre.ens-lyon.fr/eduter [...] par-lhomme
 
 

Affirmation gratuite d'un type incompétent sur le sujet.
Cool. Ca c'est de l'argument. Je vais encore passer 15mn à aller voir les résultats de recherche sur le sujet pour que tu me trouve n'importe qui qui dit n'importe quoi en tapant "stérilisation sols beauce" dans google.
Aux dernières nouvelles, c'est plutôt en augmentation (sud-ouest de Paris) :

 
Et sur le fond, c'est ridicule.  16% de variation, c'est rien. C'est ce qu'on peut avoir sur un sol "très vivant" en quelques années si on amende pas. Et ça se corrige en un amendement.
D'ailleurs, c'est plutôt ironique ; tu nous parle de mort des sols et compagnie, mais un sol mort, ça se caractérise plutôt par une augmentation de la matière organique faute de bestioles pour la dégrader (voir podzosol).
Ce qui serait inquiétant, c'est plutôt de pas avoir de matière organique du tout (sol lessivé), ou d'en avoir trop (si les racines des cultures apportent de la matière organique chaque année, mais qu'il n'y a pas une bactoche dans le sol pour la dégrader).
 
En bref :
1) c'est faux.
2) c'est pas un indicateur de mort des sols.
3) quand tu prends une référence, essaie au moins de choisir un mec qui bosse sur le sujet.
 
 

Encore une affirmation random qui s'appuie pas sur une seule source, trouvée dans un truc random choppé au pifomètre sur google book.
Dans les auteurs, on trouve d'abord un spécialiste du plancton, une personne qui n'a jamais publié une étude scientifique (sans doute une prof), un spécialiste d'écotox et de pollution aux métaux lourds, un spécialiste des algues...
L'affirmation est tellement vague qu'elle est irréfutable.  
On a pas de données sur les lombrics. Donc pas réfutable, mais pas prouvable non plus.
Par contre, pour la matière organique et l'érosion, voir ici :
http://sd1878.sivit.org/geoclip_st [...] ?profil=FR
S'il y a un endroit où les indicateurs sont au rouge, c'est pas la Beauce, bizarrement.
 
 

Ah bah faudrait savoir hein : tu parles de sols morts, ou du moindre petit problème qu'un sol peut avoir et qu'on peut corriger par une campagne d'amendement ?
Si tu parles de sols morts, tu parles d'érosion : c'est la seule conclusion logique à la mort d'un sol.
Si tu parles du reste, on peut rentrer dans le détail, mais c'est largement hors-sujet, n'est-ce pas ?
 
 

Qui fait de l'angélisme ?
Voir la réalité en face et reconnaitre ce qui marche, ça n'est pas "faire de l'angélisme".
J'ai pas l'impression que vous en êtes conscient, mais votre tendance à nier tout progrès n'est pas vraiment constructive.
C'est pas en répétant que la maison brûle et en crachant sur les pompiers qu'on éteint un feu de cheminée.
 
 

D'abord, il n'y a pas de "pari". Tout ce qui était faisable a été fait.  
Certains trucs ont marché, d'autres moins.
Ensuite, la question n'est pas de savoir si tel truc est durable actuellement. RIEN n'est durable dans l'absolu, sauf à exterminer les 3/4 de la population pour pouvoir retourner à l'état de chasseur-cueilleur.
La question est de savoir ce qui est le PLUS durable.
 
La révolution verte a permis d’augmenter énormément les rendements, puis de les maintenir jusqu'aujourd'hui tout en réparant progressivement pas mal des conneries qui ont été faites. C'est encore en cours, et toujours sans baisse de rendement de nature à menacer notre autonomie alimentaire. Vous pouvez être contre, mais dans ce cas, la moindre des choses serait de présenter des raisons et des alternatives qui tiennent la route.
 
 

Bah vient voir comment ça tourne dans les labos, et ce qu'on fait. Regarde les axes de financements de l'ANR par exemple. Lis ce qui est publié dans les domaines concernés.
C'est bien joli de poser des questions, mais si elles pouvaient ne pas être rhétorique et basées sur une absence totale de volonté de s'informer, ça serait cool.
 
Et pourquoi toujours cette volonté d'opposer l'agriculture intensive à tout le reste ?
Pour ton information, une agriculture intensive, c'est une agriculture qui maintient des rendements élevés par hectare. C'est tout. Si demain l'agriculture bio devait nourrir la France, elle deviendrait elle aussi intensive. En supposant qu'elle en ait les moyens.
Ya pas de choix extensif/intensif. T'as une population à nourrir, une surface cultivable => tu fais ce que tu peux avec ce que t'as. Si tu as des surfaces cultivables à foison pour une population faible comme les USA ou l'Australie, tu peux faire de l'intensif. C'est généralement plus facile. Sinon, bah tu fais de l'intensif.
 
L'agriculture intensive, va donc falloir faire avec. Dieu merci, les chercheurs ne partent pas de ce genre de manichéisme; ils se contentent de voir quels rendements on peut avoir avec quelle technique, et à quel prix.
 
 

Donc Bourguignon serait une sorte de génie incompris qu'on a empêché de "continuer" ses recherches.
Ok. Problème : Bourguignon a passé 13 ans dans la recherche, notamment à l'INRA, avant de monter sa boite de conseil.
En 13 ans, il a publié UNE étude scientifique, de qualité médiocre ( http://www.sciencedirect.com/scien [...] 0987900627 ), publiée en Français dans un journal où on soumet plutôt ce qu'on arrive pas à faire passer ailleurs.
Quelle recherche aurait-il fallu lui permettre de continuer ?
 
 

Bah écoute, moi jsuis en écologie/science de l'environnement, je suis dans une équipe qui ne produit RIEN qui soit utile en terme de technologie, qui bosse sur des impacts largement négatifs des activités humaines.
Certes, faut pas mal se bouger, monter des projets, les défendre etc...mais on trouve des financements. Tous publics.
J'aimerai bien voir les projets déposés par ces personnes qui se plaignent qu'on les laisse pas "continuer leurs recherches".
 
 

Mais on en fait l'inventaire. C'est 90% de la recherche publique sur le sujet.
Et les pratiques évoluent en conséquence.
Mais ça n'a rien à voir avec vos histoires de "s'orienter autrement" : c'est pas un chemin qu'on choisi. Ya pas une personne chargée de dire "ah, maintenant on va là !". Ça n'a jamais fonctionné comme ça.
 
C'est des milliers de techniques aux impacts variés, et plus ou moins adaptées à tel ou tel environnement, à telle ou telle culture, à tel ou tel type de sol...
 
 

Je dirais pas ça. C'est un bon botaniste. Mais juste botaniste ; quand il parle d'agriculture, ça va pas plus loin que n'importe qui d'autre.
 

Economiste. J'ai eu le plaisir de l'avoir comme prof. Il parle très bien. Il retourne très bien sa veste aussi dès qu'on rentre dans les détails, chose qu'il ne fait jamais sur ces sujets.
Faut voir un truc : il y a une grande guerre entre agronomes et cie, et tenants des sciences sociales qui essayent chacun de tirer la nappe de leur côté.
Que ce soit des agronomes qui disent que tout est techniques, ou des éconotrucs qui disent que tout est politique, c'est les mêmes conneries. N'importe quelle personne sensée voit qu'il y a des problèmes techniques ET des problèmes politiques.
 

Et bah allez voir ce qu'il a fait pendant ses 13 années de recherches, et comparez à tout ce qui a été publié sur le sujet dans le même temps.
On a toujours eu des gens qui passent plus de temps à se plaindre qu'on les laisse pas faire ce qu'ils veulent qu'à bosser, pendant que d'autres avancent.
 
 

Ne prenez donc pas les chercheurs et les agris pour des idiots.
Un conseil : si quelqu'un vous dit qu'un truc aussi bête que ça est une sorte d'idée géniale jamais prise en compte, ne l'écoutez pas. C'est un crackpot.
 
 

Vérifiez donc vos sources. C'est pas très compliqué : il suffit de voir si c'est un chercheur qui parle de ses RESULTATS PUBLIES, ou si c'est quelqu'un qui parle dans le vent, sans citer de sources.
Google scholar est votre ami.
 
 

Des témoignages restent des témoignages. Et si en plus ils sont collectés par des gens qui ont un intérêt dans le truc...
Perso, j'ai eu pas mal de témoignages d'agris qui ont utilisé des techniques de lutte bio (et certains qui continuent depuis). Ce qui en ressortait, c'est surtout que c'est beaucoup trop cher pour ce que ça marche, et que c'est malheureusement disponible que pour des trucs bien ciblés.
Si c'est pas plus utilisé que ça, c'est pas pour rien.
 
Pour ce qui est des intrants "bio", tous les agriculteurs raisonnables en utilisent. Pour maintenir leur texture et taux de MO de sol. Les utiliser exclusivement, par contre, c'est impossible sauf cas particulier. Il n'y a pas assez d'amendements organiques disponibles pour fertiliser l'ensemble de la SAU française.
Et les pseudo-solutions qui reviennent quasiment à de l'homéopathie pour sol, c'est bidon.

sur le sujet des risques sanitaires des OGM ? parce qu'il s'agit de ça...
le genre d'étude que tu avais citée il y a plusieurs mois n'était pas du tout convaincant en termes de protocole si on se base sur les critiques qui ont été faites à Séralini...
je ne dis pas que les OGM sont dangereux hein, mais faut pas embrouiller non plus...

 
J'ai mis comme mot clé "toxicology"...
 
Regarde les titres :
 
Maïs Bt et insectes auxiliaires: Les enjeux écologiques des biopesticides
Le risque d'un effet du pollen Bt sur les monarques est au plus de 0, 4/. Le mais transgenique obtient la relaxe.
Testing of feed mixture with content of Bt-maize on rats
RISQUES ET BÉNÉFICES DE LA TRANSGÉNÈSE VIS-À-VIS DES ALLERGIES ALIMENTAIRES
Bt maize pollen exposure and impact on the garden spider, Araneus diadematus
The influence of Bt-transgenic maize pollen on the bacterial diversity in the midgut of Apis mellifera ligustica
Atividade biológica das toxinas do Bt, Cry 1A (b) e Cry 1F em Spodoptera frugiperda (Smith)(Lepidoptera: Noctuidae)
A faunistic approach to assess potential side-effects of genetically modified Bt-corn on non-target arthropods under field conditions
Are Bt toxins killing aquatic insects?
(...)
 
Quelqu'un de simplement honnête et compétent sur le sujet mentionnerait le très grand nombre d'études réalisé. Si APRES les avoir mentionné, il lui reste des doute parce que telle étude n'a pas été faite alors oui, le dire.
 
Mais là, il reprend simplement "l'argument automatique" des anti-ogm : y'a pas d'étude, on sait pas, on joue les apprentis sorcier, c'est de la folie ! en lui apportant en plus une caution de scientifique spécialisé dans le végétal. Des baffes.

 
 Je sais bien que ce ne sont que des témoignages, mais il se trouve que j'ai eu l'occasion de parler de ce produit avec des amis agriculteurs utilisateurs et qu'ils tiennent exactement le même langage que celui que l'on peut lire dans pas mal de ces témoignages, ils ne sont pourtant pas des écolos à la base, ils sont même dans la région (sud ouest) parmi les meilleurs rendements en maïs, ils sont même des références dans le milieu, ils sont aussi producteurs de bovins, de porcs et de volailles label, j'ai été extrêmement surpris du discours qu'ils tiennent sur les produits de cette entreprise, jamais je n'aurais imaginé un tel changement chez eux, cerise sur le gâteau ce produit est très bon marché.
Après je n'ai pas dit qu'ils utilisaient exclusivement ce produit mais d'après ce que j'en sais ils ont réduit les apports en azote de moitié, les frais de vétérinaire ont été divisés par deux.
 
 Alors oui ce n'est qu'un témoignage de plus, je sais bien, peut-être que certains ici peuvent comme moi reconnaitre un ami ou un proche dans les dizaines de témoignages sur le site et lui poser la question, les témoignages sont classés par régions, entre autre.
 
 En ce qui concerne la carte de l'érosion des sols que tu as postée au dessus j'ai bien l'impression que la zone de forte érosion au pieds des Pyrénées est justement la région de production intensive de maïs du sud ouest de la France, dans ce coin c'est maïs sur maïs sur maïs depuis des années.

 
On ne progresse que dans la contradiction. Me bouger pour me faire un jugement moi-même, c'est ce que j'essaie de faire ici en discutant avec toi et d'autres.
Je ne vais pas faire 5 ans d'études d'agronomie pour me faire une opinion, donc il faut admettre que ceux qui ne bossent pas dans le milieu comme moi doivent en passer par là pour comprendre.
 
 

 
À part ta bonne foi, j'ai pas grand chose comme source qui dit qu'il n'y a aucun problème avec les sols en France et dans le monde. Au mieux, tu me cites des trucs qui minimisent le problème. Si tu estimes qu'il n'est pas utile de me répondre, abstiens-toi.  
 

 
Ah... Par contre, selon cette même source que tu donnes aussi plus bas, globalement sur la France, c'est en diminution.
 

 
J'ai utilisé le mot (pas très scientifique, j'en conviens) "niqué", c'est toi qui a embrayé sur l'érosion et les sols morts.    
Mais donc, je lis des définitions contraires à la tienne de "sol mort" ("On considère qu’un sol sans matières organiques est un sol mort ou stérile et que la vie végétale ou animale ne peut s’y développer" ), y compris dans l'article wikipédia de podzosol("À la surface le sol sera blanchâtre, typique de l'horizon E, appauvri en matière organique et enrichi en quartz." )
Enfin, je veux bien croire qu'un excès de matière organique n'est pas non plus terrible.
 

 
Merci pour la source. On y voit que, globalement sur la France, la matière organique des sols diminue. Et que l'aléa érosion est "fort" à "très fort" en Beauce (du côté de Vendôme).
C'est pas ce qu'il fallait voir ?
 

 
Je ne parle pas de sol mort. C'est toi, depuis le début qui me parle d'érosion. Moi je te parle des dommages divers et variés que les sols peuvent subir avec l'utilisation massive d'engrais et de pesticides, dont l'érosion. Je t'ai donné une liste établie par la communauté européenne (a priori, sans l'aide de Bourguignon, c'est recevable comme source la Communauté Européenne ?) qui s'inquiète (avec l'ADEME) de 8 critères, dont l'érosion. Tous sont directement ou indirectement liés aux pratiques agricoles industrielles comme l'indique la page de l'ADEME
 
 

 
Procès d'intention gratuit. Sans progrès je n'aurais pas de boulot (informatique). J'ai des panneaux solaires thermiques sur mon toit, et une voiture électrique dans mon garage qui sont bien plus récents que la révolution agricole.
Simplement, je veux être capable de discernement, et pouvoir dire que tel progrès n'en est un que pour les mecs qui le vendent (Windows 8), et que tel autre est une véritable avancée pour l'humanité.
 
 

 
J'ai envie de dire "Source ?"  
 

 
N'est-ce pas ce que fait la FAO ?
 
En 2007, dans ce rapport elle conclut  

 
En 2013, rapport sur l'élevage bio :  

 
C'est des guignols à la FAO ?
 
 

 
Je viens de passer une heure à rédiger cette réponse et à compléter mes connaissances sur ce sujet. Je peux me tromper bien sûr, mais ma volonté de m'informer, je vois mal comment tu peux la mettre en cause.
Si tu es crédible et pédagogue, il n'y a aucune raison que je ne me range pas à ton avis. Je ne bouffe majoritairement bio que depuis quelques années, ça veut dire qu'avant j'avais un autre avis. Pourquoi diable ne serais-je pas capable de changer d'avis dans l'autre sens ?
 

 
Question de vocabulaire. Je n'oppose rien. L'agriculture telle que pratiquée majoritairement aujourd'hui pose des problèmes, je souhaiterais qu'on puisse trouver un modèle qui en pose moins. Que ça s'appelle bio, ou extensif ou "plan B", n'a aucune importance.  
 
 

 
Je n'ai pas envie de faire l'apologie de Bourguignon ici. Je ne sais pas s'il est un bon scientifique ou un mauvais. Son discours fait écho à d'autres que je peux lire dans d'autres domaines, j'éviterai de le citer à l'avenir et tout le monde sera content.
 

 
C'est ton avis. J'ai l'impression inverse pour l'instant.  
http://sciencescitoyennes.org/wp-c [...] inABio.pdf

Tu vas sans doute prendre du temps pour disqualifier les intervenants, mais y a une foule de rapport et de documents qui disent la même chose, ce qui montre au moins qu'il y a débat sur cette question que tu estimes tranchée.
 

 
Quand il s'agit de politiques publiques (je crois qu'il y a un ministère de l'agriculture, non ? Il sert à quoi ?), en général, ce sont des choix démocratiques qui doivent être faits.
Ca n'a effectivement jamais fonctionné comme ça car nous ne sommes pas en démocratie, mais sous le régime du gouvernement représentatif. Mais c'est un autre sujet.  
 
 
 

Je crois pas, nan. C'est difficile de trouver des études publiées auxquelles les critiques faites à Seralini s'appliquent.
C'est pas tous les jours qu'on voit publier des trucs sur 2 ans avec seulement 10 rats, un groupe témoin qui s'avère être un outlier, et des conclusions basées sur des comparaisons de pourcentages.
 
 

Possible que ça fasse un truc : quand je lis les fiches techniques, j'en comprends que c'est grosso-modo un compost amélioré. C'est sûr que ça améliore la structure du sol.
 
Par contre, soyons clairs : c'est pas de la fertilisation. Quelqu'un qui essaie de fertiliser avec ça, il va avoir des problèmes à moyen terme : ça ne contient que 2.7% d'azote, et 2% de P2O5. En suivant leurs recommandations, ça fait que 8.1 kg/ha de N, et 6 kg/ha de P. Pour un sol riche en P, c'est 1/5ième des apports recommandés. Pour un sol pauvre, 1/15ième.
Pour fertiliser avec ça, il en faudrait entre 1 et 4.5 tonnes. Et là, à mon avis, ça revient très cher.
 

Soit ils gâchaient énormément, soit ils vont avoir un problème. On a jamais 50% de lessivage, sauf à cultiver sur du sable.
 
 

C'est surtout la zone entre les Pyrénées et l'Adour.
Tu retrouve cette même zone dans ce kml : http://eduterre.ens-lyon.fr/eduter [...] ols%20.kmz d'ailleurs exclue des causes humaines.
 
 

Ouais, mais le mieux est quand même que ça reste dans un premier temps avec soi-même. C'est ce qu'on appelle "l'esprit critique". Tu peux comprends que quand on est un tout petit peu proche du domaine, ça peut être assez irritant sinon.
 

Personne ne te demande de pouvoir comprendre toutes les implications des études faites sur le sujet, ni d'en écrire toi même (c'est à ça que servent les 3 ans d'école d'agro). Juste de vérifier un petit peu mieux tes sources, avec des critères un peu plus objectifs (est-ce que c'est une affirmation ou la conclusion de ses travaux, est-ce que c'est sourcé ou gratuit, et est-ce que le mec est à priori compétent).
Pour l'instant, quelqu'un qui débarquerait sur le sujet et qui n'aurait pas idée de ce qu'on peut trouver un peu partout dans les médias pourrait croire que tu fais exprès de citer des gens incompétents dessus ; entre Vélot, Bourguignon, Pelt et compagnie, ça fait une sacrée brochette.
 
On est d'accord qu'en temps normal, on devrait pouvoir se référer aux "experts" dont les propos sont relayés dans les médias sans avoir à chercheur leur CV et leur liste de publications. Mais les OGM, en France, c'est un sujet polémique.
 
 
 

Ah, mais j'ai jamais dit qu'il n'y a pas de problème. Je dis juste qu'il n'y a pas de "mort des sols cultivés due à l'agriculture conventionnelle" en France.
Et bon, j'ai quand même été sympa : je t'ai sorti pas mal de sources de données pour que tu puisse avoir un état des lieux du truc. J'aurai pu me contenter de te demander de prouver tes affirmations correctement (cad pas en citant des sources foireuses).
 
 

Yep. C'est bizarre hein. Ca diminue globalement, et ça augmente dans la zone d'agriculture la plus industrialisée du pays.
 
 

C'est sûr qu'un sol sans matière organique est mort. C'est du sable. Sans cultures (parce que les cultures apportent de la matière organique.
Par contre, faut pas croire que matière organique = vie. La matière organique, c'est à 99% des trucs MORTS. Si le sol va bien, c'est de la matière en décomposition. Si le sol est mort, bah c'est juste de la matière organique.
Un sol mort sur lequel pousserait des plantes va logiquement s'enrichir en matière organique (qui ne sera pas décomposée, puisque le sol est mort).
C'est généralement pas dû à un excès de matière organique, qui n'est qu'un indicateur.
 
 

Nope, parce que là, c'est pas la Beauce. La Beauce s'arrête à Vendôme.
Et au passage, la série d'aléas forts que tu peux voir à l'ouest de Vendôme (hors de la Beauce), c'est le bassin d'une rivière.
La Beauce est entre Vendôme, Chateaudun, Chartes, Etampes, Pithivier, Orléans et Blois.
http://www.lamaisondelabeauce.com/ [...] 24x768.jpg
Aléa faible et très faible.
Et pour la MO, ya effectivement des communes en baisse. Principalement toutes les communes entre Orléans et Vendôme, qui s'urbanisent. Si tu veux chipoter, je peux chopper le GIS et le croiser avec les cartes d'utilisation des sols, mais bon...pas tout de suite.
 
 

Nope. Désolé, mais tu as parlé de sols niqués.
Et désolé encore, mais un sol niqué, et un sol qui aurait bien besoin d'un amendement, c'est pas du tout la même dimension.
Maintenant, puisque tu insistes, je te rend la charge de la preuve : prouve-nous que les sols sont bien en train de mourir à cause de "l'agriculture industrielle". Ou prouve nous simplement que l'agriculture industrielle dégrade systématiquement et de manière inéluctable les sols (ça devrait être plus facile ; c'est moins précis).
 
 

Tu nous as donné une liste des problèmes qui peuvent arriver. Ok. Certains sont graves (érosion), d'autres se règlent en une journée de travail (faible teneur en MO).
Et alors ? Ca prouve quoi d'après toi ?
Oui, il peut y avoir des problèmes associés à l'agriculture mécanisée (je dis bien mécanisée, parce que oui, le problème ne vient pas des engrais comme tu sembles le croire, mais principalement du tassement et du labour). Et alors ?
 
 

Je veux bien croire qu tu es honnêtes, mais il y a des limites quand même. Tu pourrais nous citer la phrase qui dit ça dans cette page de l'ADEME ? J'ai bien cherché, et ya pas.
A moins que tu ne t'imagines que le labour et compagnie, c'est "l'agriculture industrielle" ? C'est quoi l'inverse ? Le Moyen-âge ?
 
 

Je parlais de progrès en agriculture, hein. A chaque fois que vous dites "agriculture industrielle", vous parlez en faite d'une sorte d'agriculture industrialisée telle qu'elle pouvait être fantasmée dans les années 60.
Vous niez tous les progrès réalisés en agriculture depuis le milieu de la révolution verte (années 70-80).
 
 

Ça par contre, ça va demander de faire les 3 ans d'école d'agronomie.
 
 

Ca commence mal. C'est un rapport de conférence, pas un rapport de la FAO.
Ca ne traduit pas une position de la FAO, mais simplement ce qui a été dit par les conférenciers.
 

Sur les premiers résultats d'un modèle numérique plutôt.
Moi, j'attends que ça soit publié et critiqué.
Bon, on va pas passer des heures à lire des trucs aléatoires ; la FAO a une position officielle claire sur l'agriculture bio, justement rendu publique pour répondre à des utilisations de rapports de conf et de travaux pour faire dire à la FAO des choses qu'elle ne dit pas.
La suivante : http://www.fao.org/newsroom/FR/new [...] index.html
C'est des guignols à la FAO ?
 

Le problème, c'est peut-être tes sources alors. Tu as quand même remarqué qu'elles sont systématiquement marginales ?
 

J'ai de gros doute sur votre connaissance de l'agriculture actuelle. C'est bien le problème.
 

Le problème, c'est que j'imagine que les autres sont de la même facture. Je ne sais pas comment tu fais, mais tes sources ont l'air d'être exclusivement des gens qui parlent de trucs sur lesquels ils ne sont pas compétents.
 

Normal si tu prends cette association montée par Seralini comme source.
Et au passage, c'est pas parce qu'on publie pas sur l'agriculture biologique qu'on fait pas de la recherche sur l'impact de l'agriculture etc...
 

tu plaisantes ? les conditions pour la plupart, voire pour la totalité (de mémoire) étaient bien pires que le protocole de Seralini, et si on acceptait les critiques faites à Seralini (pas de problème sur ce point) alors toutes ces études rejoignaient la même poubelle, désolé

 
 
Prend en une réelle et expose tes critiques.  
 

on en a parlé en large et en travers sur plusieurs pages

Les deux références que j'ai en tête, c'est Hammond et al. 2004, et Haryu et al. 2009.
 
Hammond et al. 2004 (la fameuse "étude de Monsanto" ) : 2 fois plus de rats que chez Seralini, ce qui colle avec la règlementation OCDE pour les essais de 90 jours. Chaque conclusion s’appuie sur un test stat classique, la totalité des données d'anapatho et de poids est utilisée, et cerise sur le gâteau, il y a une multiplication de témoins avec des lignées différentes, ce qui permet également d'estimer la variabilité inter-variété (ce qui va bien au delà des exigences du principe d'équivalence en substance).
 
Haryu et al. 2009 : essai sur 5 générations de souris, dont une suivie jusqu'à sa mort, soit presque 3 ans (réalisé par des chercheurs du public, financés par le public). La première génération compte presque 100 souris par groupe, soit le double de ce qui est exigé pour les essais sur le long terme, et la génération suivie sur une vie entière compte 45 souris, soit un peu moins que les 50 recommandés, mais pour un modèle animal moins variable. Les stats sont classiques et complètes, il y a des données d'alimentation, de suivi de poids, des courbes de taux de survie, des données anapatho, des données sur la reproduction...
 
Les deux sont trouvable en tapant le nom du premier auteur et l'année dans google, et les deux sont pertinentes ; la première qui concerne le même OGM, parce que Seralini prétends en reprendre le protocole (suffit de la lire pour voir ce qu'il en est). La seconde, qui concerne un autre OGM (BT celui-là), parce qu'elle est l'exemple de ce que Seralini aurait du faire s'il avait été sérieux.
 
 
Et si Seralini avait été sérieux, il aurait correctement lu et cité ces deux études avant de soumettre la sienne. Il ne cite même pas la seconde, et la passe sous silence complet (ainsi que 4 ou 5 autres) en affirmant être le premier à faire un truc sur le long terme sur les OGM.
 
Pour se faire une idée des critiques faites au truc de Seralini, voir l'analyse du HCB :
http://www.hautconseildesbiotechno [...] 121019.pdf
A ce niveau, c'est plus un démontage en règle que des simples critiques.
 
 
Le HCB a également publié récemment une mise au point suite au cirque de Seralini :
http://www.hautconseildesbiotechno [...] t_2013.pdf
Les données brutes des études utilisées comme base pour l'homologation sont déjà accessibles à toute personne qui en fait la demande écrite.
Ça vous donne une idée du sérieux du personnage.
Il n'y a pas que sur ce point qu'il a raconté n'importe quoi dans la presse ; il a également affirmé qu'il a repris le protocole d'une étude de Monsanto (ce qui est faux ; le protocole est complètement différent), et les mêmes tailles de groupe (encore faux ; deux fois moins, et même pas pertinent : les groupes doivent être d'autant plus gros que la durée d'étude est longue !) et cerise sur le gâteau : il a affirmé que la décision du retrait de son article est due à un éditeur de FCT (Richard Goodman, un mec qui a bossé chez Monsanto il y a 9 ans) alors que cette même personne a été exclue de l'enquête et de la décision sur SA demande, avec clause de confidentialité signée par tous ceux qui ont examiné ses données brutes.

tu me parles de deux études, là je te parle de dizaines d'études dont la plupart étaientt sur quelques dizaines de souris, voire dix ou vingt, sur quelques mois seulement...

En fait, tu n'as même pas compris que c'était parce qu'elles étaient sur quelques mois qu'elles pouvaient se contenter de moins de souris pour rester valables. Chose qui t'a été expliquée à plusieurs reprises à l'époque.

    ah ok merci de rappeler l'absurdité de ces méthodes
 
bon a priori c'est cette compilation : http://www.foodpolitics.com/wp-con [...] l_2012.pdf
citée ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t32048274
et on y revient dans toutes les pages qui suivent, j'en cite d'ailleurs des extraits

tu ne comprends pas la distinction entre une conclusion valable et une conclusion insuffisante, en fait.

explique au lieu de tourner autour du pot, ce sera plus simple

là, par exemple :

Monsanto dit : J'ai fait des expériences, j'en déduis telles conclusions.
Les conclusions de Monsanto peuvent réellement être déduites des expériences. Après, on peut discuter sur le fait de savoir si elles sont suffisantes, ces conclusions (et si possible, pas seulement en disant brutalement que 3 mois, c'est court, sans prendre en compte les spécificité du rat utilisé).
 
Séralini dit : J'ai fait des expériences, j'en déduis telles conclusions.
Manque de bol, ses expériences étant mal conçues, les conclusions qu'il tire ne sont en fait pas déductibles des expériences réalisées. La conclusion est au mieux fausse, au pire malhonnête.

Dans ce cas, cite-les. Et stp, ne nous sort pas les trucs de Malatesta ; c'est la grande pote de Seralini, épinglée pour la même chose que lui, et d'ailleurs co-auteur de son article.
 
En attendant, moi je t'ai filé les deux les plus pertinentes, et c'est pas trop ça.
En passant, "quelques dizaines de rats", c'est de 20 à plus de 50. 20, c'est ce qu'il faut pour un essai sur 90 jours, 50 pour un essai sur le long terme. Faudrait voir à être plus précis.
 
 

Faut comprendre que t'as pas la moindre notion de stats non plus ?
Plus on suit un groupe sur une longue durée, plus sa taille de départ doit être importante. Parce que sa variance augmente avec le temps, parce que sa taille diminue à cause de la mortalité...
Va lire le rapport du HCB : ils font un test de puissance et montrent pourquoi tout ça.
Tant que t'as pas compris ce genre de truc basique, c'est pas la peine de discuter du moindre article.
 
 

Spa compliqué.  
La durée et la dose vont déterminer ce qu'on peut observer.  
Pour une toxicité aigüe, on teste une dose très importante administré généralement en une fois sur des durées courtes (quelques jours). Quand je dis importante, c'est du gavage au point que le groupe témoin se porte plutôt mal également.
Pour une toxicité subchronique, on teste des doses importantes et répétées sur des durées moyennes (90 jours, soit l'équivalent de 9 ans pour un humain).
Pour une toxicité chronique, on teste des doses réalistes sur plus de 3 mois.
Pour des effets carcinogènes, on test des doses réalistes sur 18 à 24 mois, en couplant ça à un essai de toxicité.
Pour des effets génotoxiques ou reproducteurs, on teste des doses réalistes sur plusieurs générations.
 
Chacun de ces tests révèle un truc différent. Et c'est pas "qui peut le plus peut le moins" ; dans un essai sur 2 ans, on a jamais la masse de donnée sur 90 jours qui est nécessaire pour faire un essai sub-chronique potable. Ou alors, il faut euthanasier des rats à 90 jours, et ça pose un problème pour les mois suivants.
 
Maintenant, le nombre de rats : il va déterminer la puissance du test, cad sa capacité à détecter des effets fins.
Cette puissance DECROIT avec la durée, parce que la variabilité naturelle au sein des groupes augmente, et masque les effets qu'on pourrait observer. Il faut donc compenser ça en augmentant la taille des groupes en conséquence.

Ne perdez pas votre temps avec moonboots, tout ça lui a déjà été expliqué plusieurs fois en long en large et en travers sur ce même fil

j'ai bien compris le manque de fiabilité de l'étude de Séralini, par contre ces études ne prouvent pas l'innocuité des ogm étudiés, c'est tout

Non, tu n'as pas parlé de "preuve de l'inocuité" (ie qu'elles seraient insuffisantes), mais de leur "absurdité".

je vais reformuler : ce rapport était absurde dans le sens où il prétendait prouver l'innocuité de ces ogm

Et, au lieu de dire "c'est juste 3 mois, c'est tout pourri, Séralini a fait 2 ans !!!!!", tu ne penses pas qu'il aurait été plus sérieux de dire que Séralini est un charlot, et que les études de 3 mois de Monsanto ne permettent pas de conclure sur les questions des effets carcinogènes et génotoxiques, mais seulement (mais tout de même) sur les questions de toxicité chronique et subchronique, pour reprendre ce qui a été posté plus haut ?

voilà ce que disait la rapporteuse de l'étude : "Maintenant, le débat sur les OGM, d'un point de vue sanitaire, est clos", estime Agnès Ricroch
en regard de cette affirmation reportez-vous aux différents articles de Marc Lavielle sur le sujet (tout à fait critique en ce qui concerne Seralini d'ailleurs), je l'avais cité à l'époque :
 
http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html
http://www.math.u-psud.fr/~laviell [...] vielle.pdf
http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html
http://www.lesechos.fr/29/04/2009/ [...] itudes.htm
http://images.math.cnrs.fr/Les-mat [...] debat.html
http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html
http://www.math.u-psud.fr/~lavielle/ogm_lavielle.html

c'est un terme scientifique ?
 

c'est toi qui l'affirmes

 
Donc Lavielle, il dit bien que ce genre de post est faux :

Il dit bien qu'il n'y a pas de "a fortiori" (en plus du fait que comparer les 3 mois et les 2 ans est inepte comme décrit sur cette page). Puisqu'il ne dit pas que les conclusions de Monsanto sont fausses, mais qu'elles sont insuffisantes.
 

C'est un constat.
 
Je reformule : Elle apportent de la connaissance réelle sur la toxicité chronique et subchronique.

voilà, on va tomber d'accord

Tu pourras l'expliquer à helicon, si tu as le temps ?

Lavielle:
 

 
http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html
 
'nuff said  

Très bon résumé qui explique clairement les choses et qui pointe justement la difficulté de la gestion des risques.

 
De l'extérieur, c'est extrêmement difficile. Mais c'est tout le sens de notre discussion. Je dirais moins de connerie après.  
 

 
Prends au hasard n'importe quel sujet où il y a du pognon en jeu, et tu trouveras la même problématique. Et pour les sujets où j'ai une meilleure expertise, c'est plutôt ceux que l'establishment considère comme des guignols qui sont dans le vrai (Windows/Linux, IE/Firefox...)
 

 
Comme je n'ai pas affirmé que les sols étaient morts, c'eût été une perte de temps.
 

 
Tu admets toi-même que l'on a sans cesse progressé dans le domaine des pesticides et engrais en interdisant les plus dangereux. C'est pas la preuve qu'on a admis que cela dégradait les sols ?
 
 

 
Note que si on ne passe pas son temps à épandre de l'engrais ou des pesticides, on passe moins souvent avec le tracteur    
Enfin, tu semblais minimiser voire nier ces problèmes de l'agriculture comme pratiquée actuellement. En fait, tu minimises juste (selon moi) l'impact des engrais/pesticides sur cet état de fait.
 

 
Je t'accorde qu'après relecture, c'était exagéré de le dire comme ça.
On a donc quelques allusions prudentes comme celles-là :
 
"L'introduction de contaminants dans le sol peut entraîner la détérioration ou la disparition de certaines fonctions des sols" => à ton avis, ça fait allusion à quoi ? Quels contaminants ?
 
"La perte de certaines espèces ou fonctions qu'elles assurent pourrait gravement compromettre la durabilité des sols." => à ton avis qu'est-ce qui peut causer la disparition de certaines espèces ?
 

 
Comment t'expliquer que non ?
Mes principales objections portent sur engrais et pesticides qui :
- se retrouvent sur les aliments dans les rayons
- tuent des agriculteurs
- polluent les sols et les nappes phréatiques
- provoquent de l'effet de serre
- ...
 
Je ne tiens pas à ce que les agriculteurs retournent leur champ à la bêche, et utilisent uniquement les semences de leur grand père.  
 

 
Il faudra te faire à l'idée que l'opinion publique est importante en démocratie. Comme Lavielle l'explique dans l'article cité ci-dessus.
 

 
Je sais. Les conférenciers sont-ils tous des guignols pour en arriver à ces conclusions ?
Mais si la FAO invite des guignols à ses conférences...
 

 
J'avais déjà lu ça.  
 

 
Mes sources, tu en fais partie.  
 

 
On fait ce qu'on peut. Soyez plus pédagogue et moins arrogants sur les forums    
 

 
Il serait plus utile d'expliquer en quoi leur raisonnement est faux au lieu de disqualifier les personnes.
 
Sur le labour, tiens, quel est ton avis ? J'en connais qui disent que ça sert à rien.  

On a tous un copain comme toi. Le mec qui te demande une clope. Qui te la rendra le lendemain, tous les jours. Qui te demande 20 euros, c'est juste qu'il a oublié son porte monnaie. Attend, sois pas rat, si tu me le demandais je te les donnerais ! Et vas y aussi me la joue pas comme ça. Ah tiens file moi plutot 30 euros, comme ça m'évitera de faire un détour. 'tain mais vaz y pourquoi tu tire la tronche, tu me prend pour un voleur ? Tu veux un chewing gum ? Tiens je suis grand seigneur, prend en deux. Ah zut c'était le dernier. Tu peux me filer ta veste ? J'ai la flemme d'aller chercher mon manteau au vestiaire. Tu sais pas où elle est ? Purée c'est tes affaires, je vais pas la chercher à ta place. Mais magne toi, je me les gèle, moi.

non mais nous aussi on a des copains comme vous qui mélangent allègrement bonne et mauvaise foi et entourloupes rhétoriques  

Non c'est réellement une position scientifique.
Le résultat d'une étude n'est pas interprété au doigt mouillé, et affirmer qu'une étude ne peut pas conclure repose des principes statistiques reconnus par la communauté scientifique.
Si on peut pas t'en convaincre alors essaye par toi même, je t'invite à lire cet excellent ouvrage : statistiques pour statophobes.

On y est presque, mais si tu admet que :
 - Mosanto style = juste mais porté limité.
 - Seralini style = irrecevable mais grande porté.
 
Alors c'est admettre ces études ne sont pas comparables, et donc que Seralini raconte n'imp.

C'est très bien expliqué, c'est à la politique de définir les niveaux de risques, et les méthodes statistiques s'adaptent afin d'être capable de détecter un tel niveau.
Cependant il est strictement impossible de prouver l’absence de risque.
 
Que seralini arrête définitivement la science et fasse de la politique, vu ses talents en comm il sera bien plus utile et soutenu.

ne peut pas conclure quoi ?
le propos du mathématicien que j'ai cité c'est que ces études ne permettent pas plus de conclure quoi que ce soit
il renvoie dos à dos Seralini et semenciers

Ne peut pas conclure quoi que ce soit, un sens ou dans l'autre. On ne sait rien de plus après qu'avant l'étude de Séralini.

Non.
Conclure n'est pas ici à comprendre sur le plan "tirer une conclusion sur le plan politique et décisionnel", mais tirer une conclusion scientifique "certaine" des expériences réalisées.
Séralini ne crée aucune connaissance (c'est-à-dire que son étude ne permet de tirer aucune conclusion).
Le semencier crée une connaissance, son étude permet de conclure quelque chose.
 
Le mathématicien dit principalement deux choses : la connaissance créée par les études qui sont capables de conclure est très faible en comparaison à ce qu'il faudrait faire pour être "sûr de tout", et la décision politique ne doit pas chercher à fuir sa responsabilité.

 
Au contraire, et c'est justement cité dans ton premier lien :

"l'absence de différence" c'est la 'traduction mathématique' du test d’hypothèse H0=H1, en français : il n y'a pas de risque détectable.
Et cette conclusion est valable du point de vu statistique et donc scientifique. Les industrielles adaptent leurs études en fonction du seuil du risque de détection imposé, sans chercher à évaluer un risque plus faible.
 
Dans le cas seralini, on ne peut conclure ni sur une différence ni sur l'absence de différence, il ne peut rien conclure, son étude n'apporte donc aucune information recevable.

mais de quoi tu parles     cite la phrase in extenso stp :

http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html