Reprise du message précédent :
L'échec du plan Ecophyto ne change rien à l'échec des OGM et aux miracles promis par monsanto... Tu changes de sujet.
 
L'article du times, basé sur une étude de plus 15 ans conclut ceci :

 
Même si le plan écophyto n'a pas tenu ses promesses, l'étude du Times montre qu'on fait mieux que les US sans OGM qu'avec.
C'est toi qui répond à coté de la plaque tu sors ecophyto du chapeau alors que ça n'a rien à voir avec le sujet, ce n'est pas opposable à la comparaison avec / sans OGM sur l'usage de pesticides.

Attends tu tires ces conclusions seulement à partir de quelques données hors contexte ?  

Encore une fois comme t'as dit l'autre personne, tu prends les données comme l'usage d'insecticide/herbicide, de façon brute sans considérations de toxicité et autres... c'est des données qui de base ne veulent pas dire grand chose si on a pas plus de détail/points de comparaison...

Je tire aucune conclusion, c'est l'étude publiée par le Times qui le fait, la betterave est un exemple ils ont pris les ogm en général sur 15 minimum
https://www.nytimes.com/interactive [...] cides.html
 
https://www.nytimes.com/2016/10/30/ [...] .html?_r=1

en tonnes

 

Note: Y'a pas de chiffres de la FAO sur les USA après 2012 (ainsi que 2010 , 2011 et 2008)
 
http://www.fao.org/faostat/en/#data/RP
 
Faut voir aussi les récoltes concernées, les surfaces et plein d'autres paramètres...
 
 
Et sinon, que l'europe avec OGM n'aurait pas fait mieux?

 
"Est ce que" j'imagine.  
 
Bah a moins de considérer que les agriculteurs US sont des abrutis, incapables d'utiliser correctement les OGM et avec de mauvaises pratiques impactant  les rendements et ruinant du coup les effets mirobolants des ogm prévus dans les PP monsanto, non je ne vois pas pourquoi. Par contre ça aurait couté bien plus cher aux agriculteurs européens en coûts de semences.

On est entre adultes, on peut quand même se mettre d'accord pour dire que constater des variations sans regarder les valeurs de départ, c'est pas très sérieux (d'un côté comme de l'autre), et ce sans parler de toxicité et d'impact écologique.
Si vous voulez vraiment comparer, c'est cela qu'il faut regarder : quel est l'empreinte écologique comparée d'un aliment OGM étatsunien et non-OGM français.

Je pense qu'entre adultes on peut convenir que déverser moins de produits chimiques dans l'environnement est préférable dans tous les cas.  
 
Quand aux baisses d'utilisation dans les deux quotes que tu fais, l'éléments commun repris par l'étude mise en avant par le NYT, est l'évolution Europe / USA de l'usage de pesticides depuis l'introduction massive des OGM aux USA. En Europe ça baisse plus fort sans proportionnellement de gain coté US en terme de rendement (ni d'effondrement coté Europe), donc le facteur OGM n'est pas pertinent. C'est juste logique. Et c'est juste l'objet de l'article du NYT.
 
C'est particulièrement flagrant sur les deux premiers graphiques de ce lien colza / maïs :
https://www.nytimes.com/interactive [...] cides.html
 
Impact OGM zéro. Donc si en plus ils arrosent plus avec des saloperies que les européens où est l'intérêt?

Pouvoir continuer à cultiver de la Papaye :
https://www2.hawaii.edu/~doisteph/Papaya/rainbow.html
Réduire l'empreinte carbone (ça dépend des cultures):
https://sci-hub.se/10.1080/21645698.2018.1476792 / https://pgeconomics.co.uk/press+rel [...] +emissions
 
Aider les populations des pays en développement à combattre certaines maladies (riz doré par exemple) ou obtenir des variétés nécessitant moins d'eau ou plus résistantes aux ravageurs (les pesticides ont un coût non négligeables et il peut être plus intéressant d'investir dans des semences plus chères):
https://www.agrilinks.org/post/impa [...] -pesticide par exemple

Elle paraît quand même bien simpliste cette analyse, manque sans doute pas mal de données. Bien sûr que moins de produits chimiques c'est mieux, mais encore une fois tous les "produits chimiques" ne se valent pas et n'ont pas la même écotoxicité (entre autres)...
 
Mais après oui le bilan des OGM est certainement contrasté, mais il faudrait une analyse bien plus large (une étude quoi) pour tirer des conclusions AMHA...

 
Excellent exemple la Papaye.

.
C'est un exemple concret des bénéfices apportés par l'hybridation ou les OGM. On a un problème précis, un virus destructeur, on trouve une solution, on sauve une production et une économie locale, sans impact sur l'environnement. Note que c'est piloter par des universités donc des fonds public et sans recherche de bénéfice, je ne suis pas certain qu'un monsanto aurait été si sympa, pour un problème local et un bénéfice bien maigre autre que la fierté d'avoir sauvé la papaye Hawaïenne.
 
Pour le troisième lien on est un peu dans le même trip, une infestation ciblée de l'aubergine, chez des petits producteurs dans un zone du Bengladesh (mais ça pourra être profitable ailleurs).
On est à nouveau face à un problème précis et local, avec une agriculture peu mécanisée / avancée, des méthodes assez artisanales. Avec une production vivrière et de petit à moyen volume pour un approvisionnement plutôt limité à la zone. Et une utilisation intensive de pesticide face aux parasites.
A nouveau les acteurs impliqués dans la démarche sont pas vraiment les cadors de l'industrie OGM/chimique :

Là aussi nouvel exemple où le bénéfice / risque semble bien favoriser l'usage raisonné d'un hybride.
 
Ces deux exemples sont pour moi l'illustration de l'utilisation vertueuse et plutôt désintéressée au bénéfice des agriculteurs, des consommateurs et de l'environnement des OGM / Hybrides.
 
Le deuxième lien ça fait un gros pavé quand même   . Il semble effectivement y avoir du pour et du contre concernant le CO2 en fin de doc, mais j'ai pas eu le courage de tout lire... J'imagine qu'ils ont aussi trouvé des bénéfices pour les pesticides le débat ne sera jamais totalement clos.

Le problème est qu'il faut:
- accompagner les agriculteurs en leur expliquant comment leurs méthodes de travail vont changer
- identifier les éventuelles difficultés rencontrées sur le terrain
- surveiller sur le long terme pour déterminer les gains réels
Dans le lot, il y aura forcément des réussites et des échecs ou des gains trop modérés pour intéresser les premiers concernés.

Je ne vois pas pourquoi. Quel produit "chimique" ? Quel risque ?
Comment comparer des tonnages de produits différents ?  

 
Ben non, c'est là qu'est l'os. Exactement comme pour les médicaments, c'est le ratio coût/bénéfice qui compte, pas la quantité utilisée.  
 
En l'occurrence, substituer la plupart des herbicides par du glyphosate c'est vertueux, dans la mesure où le glypho est moins problématique que la plupart des herbicides.

Le pire étant que le produit de substitution choisit par la SNCF a un profil toxicologique moins enviable que le le glyphosate.
Mais bon, comme il n'a pas été évalué par le CIRC, tout va bien...

J'ai pas dit rien j'ai dit moins et ce moins s'entend sur un principe rationnel dans lequel le raisonnement bénéfice risque est recevable comme pour tout traitement. Un usage raisonné c'est régulièrement répété pour les pesticides. Il me semble également évident que le niveau de toxicité par dose est un facteur. Je suis bien conscient qu'il vaut mieux 10 litres de purin d'ortie qu'un litre d'agent orange, pour grossir le trait.
 
Donc je reformule : dans tous les cas, moins on en met mieux c'est, par type de produit. C'est comme la DL50 tous les produits ne sont pas aux mêmes dosages et avec les mêmes risques.

De ce que j'ai lu la SNCF disait surtout que le produit était moins efficace, donc que ça allait demander plus de cycles d'épandage et que donc ça allait couter beaucoup plus cher.
Alors si en plus c'est encore plus toxique, c'est très con.
 

 
"Pour l'instant" donc peut etre as tu des données plus récentes. Je reconnais que je ne sais pas du tout quels problèmes peut poser ce truc :

 
https://www.sudouest.fr/2020/12/18/ [...] -10407.php

C'est du flazasulfuron:
https://twitter.com/GeWoessner/stat [...] 7939184640
Le truc est super sympa:

 Toxicologie de la matière active : acide pelargonique (acide gras)
https://www.sagepesticides.qc.ca/Re [...] tiveId=677

Toxicologie de la matière active : flazasulfuron
https://www.sagepesticides.qc.ca/Re [...] duct=False

Je ne comprends vraiment pas la logique. On est justement pas en train de comparer les tonnages par type de produit mais bien les totaux. Y'aura toujours des produits, la question c'est l'impact écologique. Je ne comprends pas pourquoi se focaliser sur un indicateur aussi inutile que le tonnage total tout en reconnaissant qu'il ne permet pas de tirer de conclusion Un produit toxique qu'on limite c'est peut-être une alternative moins impactante mais qui requiert plus de traitement. Donc par type de produit, il peut être bon d'augmenter le second si ça permet de faire baisser le premier.

 
Tu lis ce que les gens écrivent au moins?

J'ai aussi lu ta conclusion qui ne dit pas ça. Autant dire clairement que "dans tous les cas : ça dépend". Et embrayer sur de bons indicateurs en laissant tomber le mauvais.

Sur FAO Stat y'a les différentes classes de pesticides... il faudrait fouiller en détail (sachant que les USA, y'a rien... ) et s'y connaitre un peu (pas vu de classe NNI ni Glypho...)
 
http://www.fao.org/faostat/en/#data/RP

Je pense qu'il faudrait plutôt aller chercher dans la biblio parce que là c'est risquer de se heurter à plein d'erreurs de bonne foi.
Par exemple des trucs comme ça :
https://journals.sagepub.com/doi/ab [...] 3312457109
(à vérifier les auteurs, conflits et tout).

Fondamentalement, si on considère des agents un minimum rationnels, je ne vois pas pourquoi les OGM empireraient la situation : il faut vraiment supposer que les gens sont pas malins. Alors supposer qu'ils sont parfaitement rationnels est idiot, mais le contraire aussi.

 
https://seppi.over-blog.com/2021/01 [...] -nord.html
 

Le soucis c'est que l'appréciation du ratio bénéfice/risque n'est pas quantifiable sur un seul axe.

Pour prendre l'exemple purin d'ortie vs 2,4-D / 1,3,5-T (aka agent orange) : tu dis que c'est forcément à l'avantage du purin d'orties. Sauf que bah, le purin d'orties n'a aucune efficacité prouvée comme herbicide (et par ailleurs, aucune donnée n'existe sur sa toxicité). Dans un ratio (bénéfice/risque), si le numérateur est nul, ça fera toujours 0, même si le risque associé est faible. Ce serait comme dire que faut toujours préférer l'Arnica 12CH au Doliprane, vu que pour le Doliprane, y'a  un risque hépatique. Un produit actif comporte forcément des risques, et c'est là que le débat commence.

Si tu rentre dans le détail, dans le risque associés aux phytosanitaire tu as différentes composantes, c'est pas sur un seul axe. Faut considérer la toxicité aiguë, la DJA, la demi-vie de la molécule, la toxicité pour l'entomofaune, les mammifères, la faune aquatique... Et le bénéfice c'est encore bien plus compliqué à apprécier. Faut considérer également l'existence ou pas de molécule de substitution. On peut très bien retirer son autorisation à une molécule simplement parce qu'on en a trouvé une meilleure en terme de bénéfice/risque.

Le débat nécessite une expertise pour chaque produit et pour chaque usage, pour faire surgir qqchose d'analogue à la notion de service médicale rendu pour les médocs, qui conditionne leur remboursement. C'est ça le boulot des agences de santé.

J'ai fais cette comparaison exagérée ortie/agent orange pour bien symboliser la différence de toxicité entre deux traitements (l'agent orange est une saloperie), par rapport à la quantité  utilisée, pas en considérant qu'ils étaient utilisables pour les mêmes raison. J'aurai pu citer le chlordécone comme autre saloperie. Puisque dans ton premier message tu me reprochais de m'en tenir aux simple quantité sans prendre en compte les toxicité relatives des produits utilisés.
 

 
Désolé si ce n'était pas clair.

http://academie-technologies-prod. [...] mences.pdf
 
Réponse à la question 9: Quel est l’impact des OGM sur l’utilisation des pesticides ?
 
il faut tout lire mais voici un extrait:
 

 
https://seppi.over-blog.com/2021/01 [...] opter.html

 
Donc volaille, poisson ou... primate  

 
Mamifères SAUF primates

Je voulais préciser ce qui était mangeable pour les allergiques, même si on mange rarement des primates par chez nous .  
Donc ça laisse de la marge, pas sur que les couts de dvpt du cochon OGM vaille le cout.

J'imagine tellement les Stéphane en train de s'étouffer en lisant cette tribune.

 
J'ai du mal à lire
 
ça vient d'où?

Clique.
Parue dans Le Monde.

Matadon reprend du service : une vidéo par semaine
 
OGM cachés 1: la sélection par marqueur génétique
 
https://youtu.be/wQNxJj8Xg6o

 
Nice  

le monde ? ils sont gonflés de mémoire ils ont toujours bash monsanto et les ogm et contribué à la défiance ambiante

Excellent, merci.
À noter qu'il a une excellente réponse aussi sur le verre de glyphosate.

Matadon - OGM cachés#2: La polyploidisation ou comment obtenir des fruits sans pépins (pastèque raisins avocat...)
 
https://youtu.be/5cjcDikbavQ
 
Spoilers : c'est pas OGM

Donc c'est HS