Ryuujin a écrit :
Citation :
Ouais, en plus je tombe sur un qui le prend de haut...
Au cas ou tu n'aurais pas compris, je ne critique pas le fait que tu es un futur inge agro, mais que tu n'as pas l'honnetete intellectuelle d'en faire mention alors que je crois franchement que cela joue dans le jugement de valeur que l'on t'inculque dans tes etudes et donc celui que tu nous serines. Tes arguments l'OGM c'est du 100% naturel, ca vaut pas un pet de cacahuete, et il y a pas besoin de ramener sa science pour le comprendre.
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oui, le fait que je sois étudiant à l'INA joue : non seulement j'ai accès aux données à ce propos, mais en plus leur analyse fait partie de mon taff.
Et visiblement, l'esprit critique, tu le mets au vestiaire.
Tu parles beaucoup, mais j'attends toujours le moindre argument.
Mais l'argument de quoi et pourquoi? Tu fais toi meme des annonces fracassantes en disant: "attention, j'ai des sources moi et tout ceux qui s'y opposent ne peuvent etre que des connards", alors unpeu d'humilite ca ne ferait pas de mal
Tu dis que les miens sont bidon, j'attends que tu expliques pourquoi, ça serait le minimum, n'est-ce pas ?
Citation :
On peut se poser des questions serieuses sur ta propre capacite a comprendre les mecanismes genetiques des quelques mots que tu emploies si savamment. Tu compares des phenomenes qui n'ont rien a voir, qui impliquent des mecanismes completement differents pour faire ton argumentaire foireux OGM "naturels" avec OGM "artificiels"; Pour la rigueur que tu pretends afficher, tu avoueras que cela fait tache.
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bien sûr que je compare croisement et transgénèse.
Tu ne compares pas... Tu affirmes que c'est quasiment la meme chose, et la c'est vraiment du grand n'importe quoi
et où est le problème ?
si tu veux critiquer quelque chose, critiques donc la comparaison au lieu de me reprocher de réfléchir à quelque chose qui te dépasse.
propos definitivement suffisant
On insinue concernant les OGM qu'il est hasardeux de mettre un génome au contact de 2 ou 3 gènes qui n'y sont pas présents habituellements.
Bon, de 1 c'est un argument bidon, car dans certains cas d'OGM, le gène inséré provient de la même espèce.
Mais en plus, la comparaison avec les croisements et hybridation révèle la connerie de ce genre d'argument.
Ce paragraphe est d'une connerie sans nom: d'apres toi, on met un genome en contact avec 2 ou 3 genes qui n'y sont pas presents habituellement et derriere pour demonter l'argument tu viens dire que dans certains cas le genome provient de la meme espece. J'en pisse encore de rire et ca montre ton niveau d'ignorance en genetique.
Vous chipotez parcequ'on insère 2/3 nouveaux gènes, alors que les croisements en brassent 40000 et que ça ne vous dérange pas qu'on croise des riz d'Inde et des USA qui n'auraient jamais été croisés naturellement.
en gros, insérer 3 gènes connus dans un génome, c'est dangereux.
Bon, par contre, faire joujou avec des génomes entiers de 40000 gènes sans vraiment savoir ce qu'on fait, ça c'est normal.
transgenese =//= croisement, mais je crois que je te l'ai deja dit. Une transmission horizontale volontaire ne sera jamais une transmission verticale volontaire.
D'ailleurs, j'avoue humblement que l'idée de cette "comparaison" n'est pas de moi ; ce sont les chercheurs qui travaillent sur les risques écologiques etc... des nouvelles variétés commerciales qui mettent au même niveau OGM et croisements.
Bah voyons, et la ton embryon d'esprit critique ne se pose pas de question? Faut arreter de gober tout cru toute les publications, en particulier quand autant d'interet financiers sont en jeu.
Citation :
en particulier de biodiversite
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quels problèmes de biodiversité ?
Si tu veux parler des superplantes, on les attends toujours.
Et tu sais pourquoi ? parcequ'en écologie, ce qui fait une plante invasive, c'est les avantages sélectifs qu'elle a sur ses conccurents.
Et comme les environnements en champs et hors champs sont drastiquement différent, une plante concue pour avoir un avantage sélectif en champs est souvent désavantagée hors champs.
D'où le fait que les problèmes de biodiversité des OGM sont comme le monstre du Loch Ness.
Tu devrais employer le conditionnel, d'ailleurs tu emploies "souvent" au lieu de systematiquement, il y a une petite baisse de regime? monstre du loch ness, peut etre, mais le probleme c'est qu'au jour d'aujourd'hui, on ne sait pas. Et quand on ne sait pas, on ne fait pas d'affirmations positivistes et scientistes comme tu le fais
Tu ne me crois pas ? et bien commence donc par te demander en quoi un OGM résistant au glyphosate menacerait la biodiversité.
Qu'est-ce qu'il peut se passer ?
Qu'une adventice recoive l'insert et devienne une plante invasive partant coloniser la nature ? c'est de la science fiction : le fait d'être tolérant au glyphosate ne sert absolument à rien dans la nature ! ça a un coût métabolique, et pas d'intérêt.
Idem pour les peupliers appauvris en lignines : il est où le problème de biodiversité ?
Idem pour le BT : ça ne marche déjà pas en champs dans les exploitations trop défavorisées, alors hors champs...
Enfin bon, c'est si tentant de balancer des trucs sans même se demander ce qu'on dit.
cas particuliers =//= cas generaux. Ici on parle des OGM dans leur globalite. Pour l'instant o n'a pas le recul necessaire pour affirmer que tout va bien se passer partout et dans tous les cas.
idem :
Citation :
dispersion de resistances (aux herbicides par exemple)
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euh, oui, admettons.
Et ? où est le problème ?
Si des adventices deviennent résistantes au glyphosate, et bien c'est un retour à la case départ : on désherbe avec autre chose 2/3 années de suite, et c'est reparti comme au début : les adventices résistantes auront passé l'arme à gauche. L'idéal étant bien entendu de faire des rotations, et pas de la monoculture.
Ah, l'art de transformer des tas de sables en montagnes...
On parle de faire de la culture a l'echelle d'une planete, pas d'un ou deux carres potagers
Citation :
sans compter sur les problemes lies aux brevets.
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je ne vois pas le lien avec les OGM.
actuellement, les croisements sont brevetés.
Le problème des brevets sur le vivant n'a rien de spécifique aux OGM, et d'ailleurs, cela ne sera ni pire ni mieux sans OGMs.
cf le probleme de dispersion des genes brevetes qui rend des plants non OGM soumis au brevet
bah dis donc, ci ce sont là tes arguments, je te conseille d'approfondir le sujet en lisant des documents scientifiques sur le sujet, et pas de la propagande.
Mais bien sur, et quelle est donc cette literrature officielle et non deviationiste dont tu nous vantes tant les merites? Perso je ne connais pas de publications qui ne soient pas orientees, vu les interets financiers qui sont en jeu.
ça ne te fais pas moins parler dans le vide : la criigen est un lobby anti-OGM qui n'a absolument rien de scientifique.
Ils n'ont depuis leur création pas fait ne serais-ce qu'une seule étude sur le sujet.
Ils se contentent d'affirmer sans rien prouver.
C'est un article du monde... Qu'il soit sur la crii gen ne change rien a son contenu qui est plutot objectif puisque qu'il relate des faits et explique la position de seralini
d'ailleurs, pour citer la page que tu mets en lien :
Citation :
"Les anomalies sanguines et les différences de glycémie, s'expliquent par la variabilité des animaux, poursuit M. Fellous. Quant aux anomalies rénales, elles sont naturelles puisque le rat, ce que nous ne savions pas à l'époque, les développe spontanément." Ces nouvelles interprétations ont été, par la suite, validées par un autre expert français, André-Laurent Parodi, professeur à l'Ecole nationale vétérinaire d'Alfort.
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ce qui signifie en résumé que la crii-gen se fait mousser en poussant des gueulantes pour des clopinettes.
Ils ont vu une légère différence entre les lots témoins et nourris aux OGM, et immédiatement ils ont sauté sur l'occasion pour crier au scandale et se faire connaitre des médias.
Dangereux pour leur réputation ? Mais non : ils savent très bien que le public est assez ignorant, voire stupide pour gober tout ce qu'ils diront.
Dès qu'il s'agit d'histoires de complot, ça fait de l'audimat.
Et au diable les rabat-joie qui disent que les variations en question n'ont absolument rien d'alarmantes.
Et puis bon, faut dire aussi que quand on est déjà grillé auprès de la communauté scientifique, on peut se permettre ce genre de trucs.
Quand on se pretend "scientifique", il faut etre capable de synthetiser toutes les donnees mises a disposition et ne pas reinterpreter en fonction de ses idees. La crii gen est plus honnete que toi car elle au moins ne supprime pas des passages qui pourrait nuire a son "combat".
enfin bon, si tu aimes tant les fanatiques passant leur temps à crier au loup, pourquoi pas.
pour info quand même ( c'est suffisamment risible pour que je m'y attarde ) :
Citation :
a) Le risque lié aux protéines insecticides produites par 28 % des OGM commercialisés dans le monde, qui n'ont jamais été homologuées comme produits phytosanitaires et dont la toxicité sur les mammifères doit être réévaluée.
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bah voyons...pourtant le BT ça fait quand même 50 ans qu'on l'utilise.
D'ailleurs, ils sont comiques : ils disent que la toxicité du BT n'a pas été évaluée en tant que produit phytosanitaire...ils oublient curieusement de mentionnée que de toute façon, elle a été évaluée lors des test avant commercialisation.
A parce que tu maitrises aussi dans le domaine des homologations de produits chimiques?
Citation :
c) Le risque lié à l'utilisation de séquences virales introduites dans la plupart des OGM. Il n'est pas pris en compte dans sa composante temporelle et évolutive. Ne favorisent-elles pas les recombinaisons génétiques et la susceptibilité des plantes aux infections virales ? Que se passera-t-il lorsque l'intérêt agricole ou industriel d'un transgène sera obsolète, mais que le transgène perdurera sans contrôle dans les variétés nouvelles en s'ajoutant aux autres transgènes ? Quelles expériences ont réalisé les producteurs d'OGM pour s'en assurer ?
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warf ! ne mangez plus de choux-fleurs bonnes gens ! ils contiennent naturellement les mêmes séquences virales...
Et la bonne vieille recette consistant à réclamer des expériences sur des trucs complètement absurdes...pour après faire un scandale parceque les méchants de Monsanto veulent pas les faire...
On constate sur le terrain que les transgènes ne sont pas stables au sein des populations.
Normal : insérez donc une séquence avec une très faible fréquence dans un population : vous avez toutes les chances qu'elle soit éliminée en quelques générations.
Mais non, monsanto, ils sont gentils, ils veulent ton bien (enfin pour toi surement, avec un scientifique comme toi de leur cote, y'a pas une etude qui leur resistera ) et celui des paysans dans le monde, ils veulent eradiquer la faim dans le monde...
Si en plus la séquence représente un désavantage sélectif...
Qui peut etre un avantage suivant l'environnement... Tu n'en a une fois de plus aucune certitude
et donc concrètement, à chaque fois qu'on a testé le devenir d'un transgène dans les peuplements non semés en OGM, on a constaté qu'il disparaissait après quelques générations ( de l'ordre de 4 ).
Et quel certitude pour l'avenir?
Après, cette histoire de transgènes qui s'accumulent, c'est de la foutaise complète : si c'était possible, ça serait un de ces bordels l'agriculture... pour info, plus d'un végétal sur 10 porte un insert, avec le même type de promoteur etc... Alors depuis le temps que les virus existent, si ça s'accumulait comme ça, ça se saurait.
Citation :
d) Le risque de développement des allergies. Des tests cutanés pour détecter les allergies éventuelles à tous les nouveaux OGM doivent être mis sur le marché, les OGM rentrant par leurs produits dérivés dans une vaste majorité d'aliments.
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ouais, sauf que les OGM sont déjà testés sur ce point.
Le fait est que vous avez moins de chances d'avoir une réaction allergique nouvelle en mangeant un OGM qu'en mangeant une plante tropicale que vous n'avez jamais vu.
L'OGM est testé, la plante tropicale, rarement... et c'est valable aussi pour les croisements etc...
Je pense qu'ils ne parlent pas de tester les OGM... Mais que l'on dispose de test cutanes...
Citation :
e) Des morts étant déjà dus à la dissémination incontrôlée des gènes de résistance aux antibiotiques (par infections résistantes), les OGM contenant des gènes de résistance aux antibiotiques doivent être immédiatement retirés des catalogues officiels des semences et interdits à la culture, même expérimentale, s'il y a risque de dissémination.
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Bon, c'est faisable, mais pourquoi ?
Déjà, généralement on utilise des gènes de résistances à des antibio peu utilisés en mèdecines ( voire plus utilisées ).
Il y a encore deux cas qui auraient pu poser problème.
Je dis bien "qui auraient pu", cas la flore du sol possède généralement déjà ces gènes de résistances, donc un de plus, un de moins... de même, notre flore intestinale les possède également.
En gros, sur ce point, les anti-OGM chipotent pour une probabilité du genre 10^-27 que des bactéries du sol qui l'avaient peut être déjà acquièrent, et le refile à une bactérie de la flore intestinale qui l'avait peut être déjà aussi.
Et quand je dis "qui l'avait peut être déjà", c'est pas avec des probabilités aussi faibles.
En gros, on crie au scandale pour un truc carrément inexistant comparé à la simple prise d'antibiotique.
Citation :
f) Les risques de désordres métaboliques causés directement ou indirectement par un OGM, plante ou micro-organisme, peuvent être liés à l'insertion aléatoire du transgène, ou aux séquences surnuméraires inutiles, perturbant le métabolisme de l'OGM de manière non facilement détectable par l'analyse de l'équivalence en substance. Ils sont donc à évaluer par des tests de longue durée de nutrition et de toxicologie préalables sur mammifères.
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ça, ça se voit à la première génération.
après, pour qu'il y ait un truc inquiétant, il faudrait que l'insert tombe à un endroit qui ne sert absolument à rien pour la plante, sans que ça ait aucune incidence sur la plante, et sans qu'on voit quoi que ce soit lors des tests toxico MAIS ! que ça soit dangereux quand même !
Mouais. On peut aussi s'interroger sur la probabilité que les OGM fassent tomber les cheveux et attirent des martiens mangeurs de gosses.
Bon, plus sérieusement, vu le nombre de processus naturels aléatoires, si il y avait des raisons de s'inquiéter, ça se saurait depuis un bail.
Une fois de plus pas necessairement, sans compter qu'on ne dispose pas du recul suffisant.
Citation :
a) Les risques de dissémination et croisements (transferts génétiques verticaux et horizontaux), des plantes, animaux et micro-organismes génétiquement modifiés dans l'environnement (OGM au sens des directives européennes ou non, comme les micro-organismes modifiés par autoclonage). Quelles sont les assurances en cas de dégâts agronomiques, agro-alimentaires ou environnementaux ? En effet, les modifications génétiques importantes du vivant dans les conditions naturelles ne sont ni rattrapables ni recyclables. Notons que 99 % des caractères introduits chez les OGM sont des caractères d'envahisseurs (production d'insecticide ou capacité à vivre en présence de désherbants) et qu'en ce sens ils remettent en cause la biodiversité des écosystèmes.
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j'en ai déjà parlé : c'est purement et simplement ridicule, car un caractère intéressant en champs ne l'est pas nécessairement hors champs.
Et le plus fort, c'est qu'ils prennent précisément l'exemple d'un cas qui ne pose pas de problème ! la résistance à un désherbant, c'est clair que c'est décisif...en pleine nature, en l'absence de désherbant...
idem pour l'insecticide : la Crii-gen omet de dire que la production d'insecticide, elle est fonction de la production de biomasse, et hors champs, c'est négligeable.
C'est comique quand même : d'un coté ils nous bassinent que le BT ne marche pas, et que les plantes BT sont encore pire que les non BT, qu'elles sont encore plus sensibles ( cf Coton BT en Inde ), et de l'autre, ils nous disent que ça risque de donner des supers-plantes.
Faudrait un minimum de cohérence : alors, ça marche ou ça marche pas ?!?
( la réponse est simple : ça marche dans des conditions de croissances optimales, qui ne sont pas données à toutes les parcelles )
Effectivement, on y revient. Tu veux de la coherence? Tu as toi meme du mal a en avoir et a la limite c'est normal car nous sommes en Biologie, et tu dis toi meme que de nombreux processus aleatoires entrent en jeu. Le plus souvent, on ne sait pas ce qui va reellement se passer, que ce soit les pro ou les anti ou les autres. Alors faut arreter de pretendre detenir la verite universelle.
Citation :
c) Les risques des séquences virales introduites dans la plupart des OGM sur l'apparition de nouveaux virus par recombinaisons (voir 1 c).
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et hop ! encore de la science fiction !
ça fait des millions d'années que les génomes de plantes sont bourrés d'ADN viral, la catastrophe, on l'attends encore ( pour info, notre ADN à nous compte au moins 8% d'ADN d'origine virale, dont certains gènes ayant des fonctions primordiales, par exemple dans la formation du placenta ).
Il arrive a certains auteurs de sf d'etre plus visionnaire que des scientifiques, et dans ce cas, ca fait souvent , meme si j'ai moi aussi du mal a voir comment cela augmente le risque d'apparition de nouveaux virus
Citation :
d) Les risques induits par l'application d'insecticides ou d'herbicides en excès par rapport aux prévisions, même sur les champs contaminés ou les zones non agricoles, pour gérer les disséminations d'OGM, ou d'insectes liés aux OGM.
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alors déjà, "insectes liés aux OGM", c'est du charabia.
ensuite, encorre faudrait-il qu'il y ait vraiment application d'insecticide en excès.
Globalement actuellement, c'est plutôt une diminution qu'on constate.
et le grand classique :
Citation :
b) Les risques liés aux prises de brevets sur des organismes vivants, donc à l'appropriation des ressources, mais aussi à la standardisation et la banalisation des êtres vivants en les transférant dans le domaine de la technique, sont à évaluer en profondeur car ils entraînent des modifications sociales.
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ah bah ouais...dommage pour la crii-gen que ceci n'ait rien à voir avec les OGM qui ne changent rien à la donne en la matière...
Faut arreter de croire que tous les paysans du monde achetent leurs semences. Les ogm changent la donne car ils risquent de se retrouver dans toutes les cultures, meme de ceux qui ne le demandent pas avec une plainte des semenciers en prime pour violation de brevet...
et le clou du spectacle :
Citation :
c) Les risques liés aux retards ou à l'absence de recherches alternatives pouvant conduire à des innovations comparables ou meilleures, non OGM sont à prendre en compte.
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vous pouvez remplacer le mot "OGM" par ce que vous voulez : c'est là l'intérêt de cet argument.
Avec un truc de ce genre, on arrête toute recherche pour éviter de privilégier une voie à d'autres.
enfin bref...si c'est ça ta référence, tu va pas aller loin sur le sujet : pas un seul point qui tienne la route !
Mes references n'est pas la crii gen, j'ai juste trouve le texte concernant seralini rapport a l'affaire de ce topic, et il me semble plutot objectif. J'ai du mal a comprendre un tel acharnement pour faire passer a tout prix les ogm pour un progres angelique qui ne peut souffrir aucune critique.
D'ailleurs, je ne sais même pas pourquoi je prends la peine de démonter tout ça : eux ne prennent même pas la peine de l'argumenter.
Pauvre victime de l'obscurantisme, va...
Bon, sinon, tu as quelque chose à redire concernant les arguments de mon premier post ?
Parceque bon, à part poster ce lien foireux, tu n'as toujours rien avancé.
Bon, ça me dérange pas que tu dises que j'ai tord, mais la moindre des politesse, ça serait de le prouver, n'est-ce pas ?
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