Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | Prix | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
851 connectés 

 


 

 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  112  113  114  115  116  117
Auteur Sujet :

Le topic des OGM débat et documentation (résumé en première page)

n°6996671
columbo22
Posté le 15-11-2005 à 18:37:11  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Le gène du virus de la mozaïque du tabac, "agressif" au sens où il permet l'expression du gène d'intérêt (pour ceux qui l'auraient pas compris) est cité par Ceballos et Kastler (OGM sécurité santé), et certainement d'autres.
 
Pour ceux qui ne sont ni pour ni contre, il suffirait, pour se faire une opinion, d'assister à un débat, ou une conférence faite par ceux qui sont contre. Tout simplement parce que ceux-ci prennent des risques (notamment les scientifiques, qui sont mal vus par leur hierarchie). Lisez "Alertes santé. experts et citoyens face aux intérêts privés chez Fayard 2005.
 
http://www.sciencescitoyennes.org
 
Pour se faire une opinion, on peut aussi chercher des arguments (pas des diatribes infondées) de ceux qui sont pour, et qui ne sont pas contrecarrés par les anti. Bon, évitez d'aller sur le site monsanto ou limagrain, qui sont pravdavesques.

mood
Publicité
Posté le 15-11-2005 à 18:37:11  profilanswer
 

n°6997736
Skopos
Titilleur de nombrils...
Posté le 15-11-2005 à 20:56:35  profilanswer
 

Citation :

Une note des autorités françaises, destinée à la Commission européenne, demande de ne pas rendre publiques les études de risques sanitaires des OGM. Une tentative d'opacité inquiétante.
 
Alors que l'on vient d'apprendre que la superficie de maïs transgénique cultivée en France était de 1 000 hectares, alors que les services du ministère de l'Agriculture avancent le chiffre de 500 hectares, les OGM sont à nouveau sur la sellette.
 
Cette fois, la polémique concerne non plus les superficies cultivées mais les études de toxicologie liées aux OGM. Dans une note des autorités françaises transmise à la Commission européenne, Paris tente de restreindre la publication de ces études. Explications.
 
Dans un avis du 8 avril 2005, la CADA (Commission d'accès aux documents administratifs) a atténué la portée de l'article 25 de la directive 2001/18/CE relative à la confidentialité des données. Cet article prévoit initialement que les informations « dont la divulgation pourrait nuire à la position concurrentielle » de l'entreprise déposant un dossier de culture à l'air libre ou de commercialisation d'un OGM doivent rester confidentielles. Or, la CADA a estimé que « seules les informations relatives au procédé d'obtention de l'OGM ou à sa commercialisation » sont concernées. Par conséquent, « les études de toxicité établies dans le cadre de l'évaluation des risques sanitaires doivent être communiquées, après avoir occulté, le cas échéant, les mentions dont la divulgation pourrait nuire aux intérêts susvisés [ceux des entreprises]. » Ces études de toxicité, faites généralement à partir d'expérimentations sur des rats, ont pour but d'évaluer les risques des OGM sur la santé humaine. Au nom de la « position concurrentielle » des entreprises et du secret industriel, les autorités françaises tentent donc un lobbying forcené afin d'empêcher l'accessibilité au public de données pourtant essentielles. La note, qui n'est pas signée et qui a été communiquée à la presse par l'ancienne ministre de l'Environnement Corinne Lepage, ose même justifier cette tentative de mise sous silence par un argument pour le moins ahurissant : « De telles communications [...] sont susceptibles d'entacher la confiance de l'opinion publique dans le processus de gestion du risque. » En résumé, si le grand public n'est pas au courant des risques encourus, il ne devrait pas se plaindre ou se méfier des cultures OGM qui, rappelons-le, n'ont pas apporté les gages de sécurité indispensables.
 
Pour l'instant, la position française n'a pas été adoptée par la Commission européenne.

 
 
source : http://www.quechoisir.org/Article. [...] css=ALI000


---------------
userstyles HFR : alléger l'accueil du forum; réduire les img https des quotes. Script AHK ImageFloodHFR
n°7004245
Profil sup​primé
Posté le 16-11-2005 à 17:28:16  answer
 

tonton166 a écrit :

En plus là c'est passer à la télé.


Ah ben si c'est passé à la télé... :o

n°7018358
columbo22
Posté le 18-11-2005 à 11:41:14  profilanswer
 

A propos de télé, il y a eu plusieurs reportages récemment, sur Arte et C+, sur le bilan des OGM en Argentine (très négatif), les rétentions d'infos et la biopiraterie. Des journalistes qui font un travail d'investigation, certains les enverraient au goulag. Non mais : informer les citoyens sur les dérives techno-scientistes, serait c'est politiquement incorrect ?
 
Pour le "gène promoteur agressif", pour éclaircir les notions de biologie de certains :
 
"Le transfert de gènes :
 Contrairement à ce qui est couramment affirmé, la transgénèse ne consiste pas uniquement à insérer un simple gène d'intérêt. En effet pour que celui-ci s'insère dans le génome de la plante, il doit préalablement être placé au sein d'une boîte, appelée transgène. Ce dernier se compose d'un promoteur (qui autorise alors l'expression du gène) qui est généralement une séquence d'ADN issue d'un virus (souvent, le CaMV 35S, le virus de la mosaïque) (...)
Enfin des travaux de l'INRA (2003) ont montré que les séquences transgéniques théoriquement présentes dans la plante telles que déclarées par les entreprises productrices d'OGM, peuvent être différentes de celles effectivement présentes, laissant supposer que la transgénèse n'est pas complètement maîtrisée."

n°7019648
bank
grin and bear
Posté le 18-11-2005 à 14:16:08  profilanswer
 

columbo22 a écrit :

A propos de télé, il y a eu plusieurs reportages récemment, sur Arte et C+, sur le bilan des OGM en Argentine (très négatif), les rétentions d'infos et la biopiraterie. Des journalistes qui font un travail d'investigation, certains les enverraient au goulag. Non mais : informer les citoyens sur les dérives techno-scientistes, serait c'est politiquement incorrect ?
 
Pour le "gène promoteur agressif", pour éclaircir les notions de biologie de certains :
 
"Le transfert de gènes :
 Contrairement à ce qui est couramment affirmé, la transgénèse ne consiste pas uniquement à insérer un simple gène d'intérêt. En effet pour que celui-ci s'insère dans le génome de la plante, il doit préalablement être placé au sein d'une boîte, appelée transgène. Ce dernier se compose d'un promoteur (qui autorise alors l'expression du gène) qui est généralement une séquence d'ADN issue d'un virus (souvent, le CaMV 35S, le virus de la mosaïque) (...)
Enfin des travaux de l'INRA (2003) ont montré que les séquences transgéniques théoriquement présentes dans la plante telles que déclarées par les entreprises productrices d'OGM, peuvent être différentes de celles effectivement présentes, laissant supposer que la transgénèse n'est pas complètement maîtrisée."


 
T'es gentil mais si tu veux être insultant, sois-le avec des notions que tu maîtrises (ou encore mieux, ne sois pas insultant)
 
Le terme "gène promoteur agressif" n'a aucun sens:
 
1) un promoteur c'est pas un gène, c'est une séquence en amont d'une séquence codante qui facilite l'assemblage de la machinerie de transcription. Selon la définition classique d'un gène, le promoteur ne fait pas partie du gène. Si on veut faire un peu de sémantique (cf. topik biomol ici-même), on peut envisager d'inclure le promoteur (et autres enhancers) dans la notion de gène comme une entité (=séq. codante + séq. régulatrices). Quoi qu'il en soit, un promoteur n'est pas un gène.
 
2) un promoteur n'est pas agressif, méchant, gentil ou quoique ce soit de cet acabit. On peut parler de promoteur fort (l'arrimage de la polymérase se fait d'une manière efficace par ex. parce que certains facteurs de transcription sont abondants et que leur domaine de liaison à l'ADN est bien représenté dans la séquence du promoteur) ou faible. J'imagine que le promoteur dont on parle au-dessus est un promoteur fort. Je suis persuadé que l'utilisation du terme "agressif" n'est pas anodine et que cette déformation du terme a été faite pour impressioner le paranoius simplex, a fortiori en associant le terme "agressif" à "virus". Tiens rends-toi compte, un des promoteurs les plus utilisés dans la transgénèse animale provient aussi d'un virus, le cytomegalovirus [:totoz] [:totoz]
 
Ce qui est rigolo, c'est que personnellement, je suis pas vraiment persuadé de l'utilité des OGM dans l'agroalimentaire (en tout cas pas avec ce qui est proposé à présent) mais les discours à la onnouscachetout, approximatifs, manipulateurs, biaisés, qui se propage à la manière du téléphone arabe etc., ça décrédibilise le mouvement anti-OGM plus qu'autre chose...

Message cité 2 fois
Message édité par bank le 18-11-2005 à 14:19:07
n°7019786
thermoclin​e
Geek intelligent
Posté le 18-11-2005 à 14:30:59  profilanswer
 

bank a écrit :

T'es gentil mais si tu veux être insultant, sois-le avec des notions que tu maîtrises (ou encore mieux, ne sois pas insultant)
 
Le terme "gène promoteur agressif" n'a aucun sens:
 
1) un promoteur c'est pas un gène, c'est une séquence en amont d'une séquence codante qui facilite l'assemblage de la machinerie de transcription. Selon la définition classique d'un gène, le promoteur ne fait pas partie du gène. Si on veut faire un peu de sémantique (cf. topik biomol ici-même), on peut envisager d'inclure le promoteur (et autres enhancers) dans la notion de gène comme une entité (=séq. codante + séq. régulatrices). Quoi qu'il en soit, un promoteur n'est pas un gène.
 
2) un promoteur n'est pas agressif, méchant, gentil ou quoique ce soit de cet acabit. On peut parler de promoteur fort (l'arrimage de la polymérase se fait d'une manière efficace par ex. parce que certains facteurs de transcription sont abondants et que leur domaine de liaison à l'ADN est bien représenté dans la séquence du promoteur) ou faible. J'imagine que le promoteur dont on parle au-dessus est un promoteur fort. Je suis persuadé que l'utilisation du terme "agressif" n'est pas anodine et que cette déformation du terme a été faite pour impressioner le paranoius simplex, a fortiori en associant le terme "agressif" à "virus". Tiens rends-toi compte, un des promoteurs les plus utilisés dans la transgénèse animale provient aussi d'un virus, le cytomegalovirus [:totoz] [:totoz]
 
Ce qui est rigolo, c'est que personnellement, je suis pas vraiment persuadé de l'utilité des OGM dans l'agroalimentaire (en tout cas pas avec ce qui est proposé à présent) mais les discours à la onnouscachetout, approximatifs, manipulateurs, biaisés, qui se propage à la manière du téléphone arabe etc., ça décrédibilise le mouvement anti-OGM plus qu'autre chose...


 
 
pas d'accord du tout (en meme temps tu sors les parapluies juste derriere, ce que je trouve un  petit peu dommage) :o

Message cité 1 fois
Message édité par thermocline le 18-11-2005 à 14:32:05

---------------
Les bureaucrates: "S'ils tombaient d'un immeuble, il leur faudrait une semaine pour s'ecraser." "All I ever wanted All I ever needed Is here in my arms Words are very unnecessary They can only do harm               Enjoy the silence"
n°7019820
bank
grin and bear
Posté le 18-11-2005 à 14:36:35  profilanswer
 

thermocline a écrit :

pas d'accord du tout (en meme temps tu sors les parapluies juste derriere, ce que je trouve un  petit peu dommage) :o


 
Expose ton point de vue chacal :o
 
ou contredis mes excellentissimes arguments que j'ai mis ici :d :
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t6963854
 
[:joce]

Message cité 1 fois
Message édité par bank le 18-11-2005 à 14:38:34
n°7020316
thermoclin​e
Geek intelligent
Posté le 18-11-2005 à 15:36:48  profilanswer
 

bank a écrit :

Expose ton point de vue chacal :o
 
ou contredis mes excellentissimes arguments que j'ai mis ici :d :
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t6963854
 
[:joce]


 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t6965821
Mais je en pretends pas que c'est la verite absolue, simplement que cette definition permets d'apprehender le gene dans un maximum de disciplines ou cette notion est employee.
 
Concernant tes arguments: la distance et/ou le positionnement dans le genome est aussi une information...


---------------
Les bureaucrates: "S'ils tombaient d'un immeuble, il leur faudrait une semaine pour s'ecraser." "All I ever wanted All I ever needed Is here in my arms Words are very unnecessary They can only do harm               Enjoy the silence"
n°7020601
bank
grin and bear
Posté le 18-11-2005 à 16:11:26  profilanswer
 

thermocline a écrit :

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t6965821
Mais je en pretends pas que c'est la verite absolue, simplement que cette definition permets d'apprehender le gene dans un maximum de disciplines ou cette notion est employee.
 
Concernant tes arguments: la distance et/ou le positionnement dans le genome est aussi une information...


 
Oups j'avais pas vu :whistle:  
 
en gras: mais je suis tout à fait d'accord avec toi :o
mais dans ce cas, est-ce que la séquence entre la partie codante et l'enhancer à 1mb fait partie du gène? Et les autres séquences codantes qui se trouvent dans cet intervalle, ils font aussi partie de ce gène?
 
bon on va plutôt passer sur l'autre topak pour la suite :o

n°7051551
columbo22
Posté le 22-11-2005 à 18:25:08  profilanswer
 

En fait bank avait très bien compris ce que je voulais dire (ou ce que voulais dire le discours retranscrit). Le chippotage s'appuie sur des détails (le gènes "promoteur", régulateurs peuvent-ils être considérés comme des gènes d'expression...?). L'outil viral de la transgénèse (animale ou pas), oui. Mais ça coince fort, en thérapie génique : le "virus vecteur" doit être spécifique de l'espèce et pour les maladies génétiques humaines, n'en déplaise aux "espoirs" annoncés tous les ans au téléthon, on en est toujours au stade de ne pouvoir inclure un gène "normal" et donc de guérir les enfants.
 
Tout ceci pour vous dire que simplifier la vie à une séquence de gènes est certes séduisant, mais encore une fois, l'application ne s'applique plus à la réalité, qui semble infiniment plus complexe.
 
Les OGM visent une agriculture encore plus mécaniste, à l'opposé des nécessités de biodiversité agricole. Cette tentative d'uniformisation, dépendante d'intrants bien précis, outre qu'elle est hasardeuse du point de vue biologique et environnemental, rend les paysans en simple utilisateurs de semences brevetées. On comprend leur opposition massive, dans les pays où elle peut s'exprimer, et où ils peuvent prendre le recul nécessaire entre les discours et la réalité.
 

mood
Publicité
Posté le 22-11-2005 à 18:25:08  profilanswer
 

n°8691351
Ryuujin
Posté le 15-06-2006 à 18:37:44  profilanswer
 

à votre avis, pourquoi les scientifiques qui se prononcent contre ne font pas de recherches pour prouver leur nocivité ?
 
peut être parcequ'ils savent déjà que c'est perdu d'avance ?
 
 
au fait, le "rapport qui accuse" était disponible sur internet il y a peu ( contactez moi par MP si ça vous intéresse, je l'ai enregistré ) et curieusement, j'ai beau chercher, je ne vois pas l'accusation.
 
Certains disent que tel ou tel paramètre est trop élevé chez les lots de rats nourris aux OGM.
perso, moi ce que je vois, c'est qu'ils sont parfaitement dans les normes pour de tels animaux, et que ceux qui accusent n'ont même pas pris la peine de faire un petit test statistique pour vérifier que la différence est significative.
 
 
pourquoi à chaque fois qu'un "scientifique" accuse, c'est sois sans preuve, soit complètement foireux, et pourquoi s'adresse t'il systématiquement aux médias tout publics, et pas aux médias scientifiques ?
 
 
autre exemple : Traavik.
Ce chercheur dit avoir trouvé des cas d'allergie à un maïs BT en Philippine.
Il donne des conférences, publie ses conclusions, s'arrange pour avoir un battage médiatique le plus important possible...
et voilà t'y pas que ces emmerdeurs de scientifiques lui demandent ses données, et ses protocoles pour pouvoir vérifier ses conclusions...
 
Ca fait maintenant 1 an et demi qu'on les attend.
 
autre exemple : une étude russe parfois citée pour "démontrer que les OGM augmentent la mortalité infantile" ou je ne sais quoi.
Perso, j'ai arrêté la lecture de la publi quand j'ai lu que l'échantillon sur lequel l'OGM était testé était de ... 3 rates.
 
Alors que se passe t'il ? est-ce qu'il faut être mauvais scientifique pour être contre les OGM, ou est-ce que ces gens exploitent tout simplement la mode anti-OGM pour avoir leur heure de gloire ?
 
Quand même des scientifiques ne font pas leur boulot, que peut on espérer d'autre qu'un public désinformé ? et ce topic en est clairement la preuve.
 
 
exemple :
 
 
 

Citation :

Les OGM visent une agriculture encore plus mécaniste


ah bon ? ils te l'on dit personnellement ?
 
c'est curieux ; moi je pensais que la transgénèse, ça permettait simplement de faire en quelques années ce qui prends des décennies par sélection.
Et ce plus surement d'ailleurs.
 
Vous chipotez pour 3/4 nouveaux gènes, mais je vous rappelle qu'un croisement, ça en concerne un truc comme 40000.
Et alors, c'est pas dangereux parceque ça n'a pas l'étiquette "OGM" ?
 
 
 

Citation :

accompagné d'un gène promoteur agressif, pour le pousser à être transcrit (tiré du virus de la mosaïque du tabac), car un génome n'aime pas trop qu'on le "viole" comme ça


ah bon ? il aime pas trop ?
 
bah alors pourquoi dans notre ADN il y a plus de 8% de gènes étrangers ( provenant de virus en l'occurence ) ? et pourquoi certains de ces gènes ont des fonctions importantes ( notamment, l'un deux est nécessaire à la formation du placenta ) ?
 
Faut arrêter de voir les choses comme on vous le dit à Greenpeace, et réfléchir un peu ; la transgénèse, l'homme ne l'a pas inventé.
Les vecteurs les plus faciles à utiliser sont naturels ( ex, Agrobacterium Tumefasciens ) et quand il ne font pas de la transgénèse en labo, avec des gènes choisis, testés etc... ils en font en pleine nature, complètement au pif.
Tout ce qui vous entoure est OGM.
 
Alors la question est plutôt : pourquoi les OGM naturels c'est bien, et les OGM artificiels ça serait mal ?
 
 
 

Citation :

Renseignez-vous sur ce que pensent des OGM des bac + n, comme  
les médecins, profs, universitaires, etc LeGoff, Testart, Pelt,  Belpomme, Seralini, Velot, Berlan et j'en oublie.


pourquoi tu ne cites que des gens qui ne travaillent pas sur le sujet ?
Ce sont eux tes références ? pour la plupart, ils n'en savent pas beaucoup plus que toi...
 
 

Citation :

certains OGM ont pour mechanisme de defense de "produirent" eux meme leur inscecticide.  
Alors, oui moi je crois fortement que c est une prise de risque...a peu pres egale a celle de boire l'eau du  robinet en seine et marne .


ce que tes désinformateurs ont malencontreusement oublié de te dire, c'est que l'insecticide en question est spécifique : il n'est efficace que dans les estomacs basiques des insectes ( le mésentéron plus précisément, les insectes n'ayant pas d'estomac ) et ça cible des cellules précises. C'est même pas efficace contre tous les insectes.
Donc comparés aux autres pesticides utilisés à la place...
Pour info, c'est le même insecticide qui est utilisé en dose bien plus massive en agriculture bio ( son achat représente 90% du buget phyto-sanitaire de l'agriculture bio ).
Petite différence près : les OGM produisent cet insecticide seulement. En bio, comme on épand des produits de cultures bactériennes, il y a souvent d'autres toxines avec.
Pour info, s'il n'y a pas de problèmes d'allergie avec les OGM BT, on en a déjà eu quelques un avec les épandages de BT "naturel".
 
J'aime bien tout de même ce principe du "je fais produire une toxine par une bactérie, et je l'épand : c'est naturel. Ils font produire la même chose, moins quelques saloperies à des végétaux, et les vendent : c'est pas naturel !".
 
 
 
petite réflexion : s'il n'y avait pas autant d'anti-OGM primaires pour raison de désinformation, ou pour raisons idéologiques, qu'est-ce qui nous empêcherait de nous affranchir du problème des brevets en laissant le public travailler sur le sujet ?
 
On pourrait alors développer correctement tous ces travaux qui ont aboutis dernièrement, ou qui aboutissent actuellement comme le riz doré, les plantes résistantes à la sécheresse ( sisi, c'est fait ! ), au sel, les plantes résistantes à certaines viroses, ou encore les peupliers appauvris en lignine ( ça aussi c'est fait ; aujourd'hui on monte jusqu'à 52% de lignine en moins ), absorption des nitrates optimisée, phytoremédiation...
En gros, la transgénèse est une technique. A nous de choisir les applications qu'on veux en faire.
Actuellement, on laisse les industriels choisir pour nous.
 
 
autre point important :

Citation :

elle est hasardeuse du point de vue biologique et environnemental


pour de nombreuses utilisations, pas tant que ça.
Et la question n'est pas "est-ce hazardeux" : la biologie elle même l'est.
La question est "est-ce plus hazardeux que ce qu'on fait actuellement".
et là, la réponse est clair : en quoi une transgénèse serait-elle plus hasardeuse qu'un croisement ?
 
D'ailleurs, on parle souvent de risque environnemental...mais quel risque environnemental ?
 
 

Citation :

On comprend leur opposition massive, dans les pays où elle peut s'exprimer, et où ils peuvent prendre le recul nécessaire entre les discours et la réalité.


de tels pays, je n'en connais pas des masses : il n'y a que les pays ou ces mêmes OGM sont utilisés.
Le meilleurs moyen de savoir si c'est rentable, c'est d'essayer.
Nous petits francais, on a toujours l'impression d'être privilégié du point de vue du recul etc... c'est pour ça qu'on se permet de juger sans connaitre.
 
Par contre, les agriculteurs américains qui cultivent OGM depuis des années, et qui continuent, à votre avis, c'est pour quoi ?
Parceque ce sont tous des abrutis arriérés qui ne tiennent même pas de comptabilité ? ou parcequ'ils y trouvent un intérêt ?
Par exemple, parcequ'ils réduisent les quantités d'insecticides utilisés sur BT : http://www.ncfap.org/40CaseStudies [...] %20Sum.pdf ?
 
 
 
http://www.news.cornell.edu/releases/Nov02/rice.drought72.jpg
ces deux riz ont été soumis au même stress hydrique. Devinez lequel est OGM ?
http://www.news.cornell.edu/releas [...] s.hrs.html

n°8691400
Profil sup​primé
Posté le 15-06-2006 à 18:41:39  answer
 

J'appelle ça un up bienvenu. :jap:

n°8694888
thermoclin​e
Geek intelligent
Posté le 16-06-2006 à 01:28:25  profilanswer
 

Mouais, en meme temps il omet de preciser qu'il est etudiant ingenieur agronome et que les propos qu'il tient sont tout autant denues de mesure (sans compter les quelques conneries balancees).

n°8695046
Ryuujin
Posté le 16-06-2006 à 02:10:39  profilanswer
 

les propos que j'ai tenus sont ce qu'on appelle "des faits".
Quoi de plus mesuré que des faits ?
 
 
c'est vrai que c'est grave d'être en école d'ingé agronome pour parler d'OGM.
Surtout, ne jamais chercher à savoir de quoi on parle ! sinon on est pas crédible !
 
si tu trouves la moindre connerie, n'hésite pas à la citer et si tu en as le temps à la corriger ; ce sera mieux que de bafouiller dans ton coin. N'hésite pas : mes sources sont déjà prêtes.

n°8695167
thermoclin​e
Geek intelligent
Posté le 16-06-2006 à 02:44:08  profilanswer
 

Ryuujin a écrit :

les propos que j'ai tenus sont ce qu'on appelle "des faits".
Quoi de plus mesuré que des faits ?
 
 
c'est vrai que c'est grave d'être en école d'ingé agronome pour parler d'OGM.
Surtout, ne jamais chercher à savoir de quoi on parle ! sinon on est pas crédible !
 
si tu trouves la moindre connerie, n'hésite pas à la citer et si tu en as le temps à la corriger ; ce sera mieux que de bafouiller dans ton coin. N'hésite pas : mes sources sont déjà prêtes.


 
Ouais, en plus je tombe sur un qui le prend de haut...  
Au cas ou tu n'aurais pas compris, je ne critique pas le fait que tu es un futur inge agro, mais que tu n'as pas l'honnetete intellectuelle d'en faire mention alors que je crois franchement que cela joue dans le jugement de valeur que l'on t'inculque dans tes etudes et donc celui que tu nous serines. Tes arguments l'OGM c'est du 100% naturel, ca vaut pas un pet de cacahuete, et il y a pas besoin de ramener sa science pour le comprendre.  
 
Rien qu'en lisant ceci:

Citation :

c'est curieux ; moi je pensais que la transgénèse, ça permettait simplement de faire en quelques années ce qui prends des décennies par sélection.
Et ce plus surement d'ailleurs.
 
Vous chipotez pour 3/4 nouveaux gènes, mais je vous rappelle qu'un croisement, ça en concerne un truc comme 40000.
Et alors, c'est pas dangereux parceque ça n'a pas l'étiquette "OGM" ?


On peut se poser des questions serieuses sur ta propre capacite a comprendre les mecanismes genetiques des quelques mots que tu emploies si savamment.
Tu compares des phenomenes qui n'ont rien a voir, qui impliquent des mecanismes completement differents pour faire ton argumentaire foireux OGM "naturels"  avec OGM "artificiels"; Pour la rigueur que tu pretends afficher, tu avoueras que cela fait tache.
 
Les OGM inquietent les personnes qui n'en connaissent rien ou peu souvent a tort, n'empeche que les OGM risquent de causer de graves problemes, en particulier de biodiversite et de dispersion de resistances (aux herbicides par exemple), sans compter sur les problemes lies aux brevets.  
Mais visiblement, il ne faut s'attacher qu'au bienfait apporte, de toute facon, on sera tous creve dans 50-70 ans, alors autant rien n'en avoir a foutre de la suite, n'est ce pas?


Message édité par thermocline le 16-06-2006 à 02:44:59
n°8695196
thermoclin​e
Geek intelligent
Posté le 16-06-2006 à 02:54:00  profilanswer
 

Au fait, puisque je n'aime pas parler dans le vide:
http://www.crii-gen.org/m_fs_dh.htm
 

n°8695393
Ryuujin
Posté le 16-06-2006 à 04:43:26  profilanswer
 

Citation :

Ouais, en plus je tombe sur un qui le prend de haut...  
Au cas ou tu n'aurais pas compris, je ne critique pas le fait que tu es un futur inge agro, mais que tu n'as pas l'honnetete intellectuelle d'en faire mention alors que je crois franchement que cela joue dans le jugement de valeur que l'on t'inculque dans tes etudes et donc celui que tu nous serines. Tes arguments l'OGM c'est du 100% naturel, ca vaut pas un pet de cacahuete, et il y a pas besoin de ramener sa science pour le comprendre.  


 
oui, le fait que je sois étudiant à l'INA joue : non seulement j'ai accès aux données à ce propos, mais en plus leur analyse fait partie de mon taff.
 
Tu parles beaucoup, mais j'attends toujours le moindre argument.
Tu dis que les miens sont bidon, j'attends que tu expliques pourquoi, ça serait le minimum, n'est-ce pas ?
 
 
 
 

Citation :

On peut se poser des questions serieuses sur ta propre capacite a comprendre les mecanismes genetiques des quelques mots que tu emploies si savamment.  
Tu compares des phenomenes qui n'ont rien a voir, qui impliquent des mecanismes completement differents pour faire ton argumentaire foireux OGM "naturels"  avec OGM "artificiels"; Pour la rigueur que tu pretends afficher, tu avoueras que cela fait tache.


bien sûr que je compare croisement et transgénèse.
 
et où est le problème ?
si tu veux critiquer quelque chose, critiques donc la comparaison au lieu de me reprocher de réfléchir à quelque chose qui te dépasse.
 
On insinue concernant les OGM qu'il est hasardeux de mettre un génome au contact de 2 ou 3 gènes qui n'y sont pas présents habituellements.
Bon, de 1 c'est un argument bidon, car dans certains cas d'OGM, le gène inséré provient de la même espèce.
Mais en plus, la comparaison avec les croisements et hybridation révèle la connerie de ce genre d'argument.
 
Vous chipotez parcequ'on insère 2/3 nouveaux gènes, alors que les croisements en brassent 40000 et que ça ne vous dérange pas qu'on croise des riz d'Inde et des USA qui n'auraient jamais été croisés naturellement.
en gros, insérer 3 gènes connus dans un génome, c'est dangereux.
Bon, par contre, faire joujou avec des génomes entiers de 40000 gènes sans vraiment savoir ce qu'on fait, ça c'est normal.
 
 
D'ailleurs, j'avoue humblement que l'idée de cette "comparaison" n'est pas de moi ; ce sont les chercheurs qui travaillent sur les risques écologiques etc... des nouvelles variétés commerciales qui mettent au même niveau OGM et croisements.
 
 
 

Citation :

en particulier de biodiversite


quels problèmes de biodiversité ?
Si tu veux parler des superplantes, on les attends toujours.
Et tu sais pourquoi ? parcequ'en écologie, ce qui fait une plante invasive, c'est les avantages sélectifs qu'elle a sur ses conccurents.
Et comme les environnements en champs et hors champs sont drastiquement différent, une plante concue pour avoir un avantage sélectif en champs est souvent désavantagée hors champs.
D'où le fait que les problèmes de biodiversité des OGM sont comme le monstre du Loch Ness.
 
Tu ne me crois pas ? et bien commence donc par te demander en quoi un OGM résistant au glyphosate menacerait la biodiversité.
Qu'est-ce qu'il peut se passer ?
Qu'une adventice recoive l'insert et devienne une plante invasive partant coloniser la nature ? c'est de la science fiction : le fait d'être tolérant au glyphosate ne sert absolument à rien dans la nature ! ça a un coût métabolique, et pas d'intérêt.
 
Idem pour les peupliers appauvris en lignines : il est où le problème de biodiversité ?
Idem pour le BT : ça ne marche déjà pas en champs dans les exploitations trop défavorisées, alors hors champs...
 
 
Enfin bon, c'est si tentant de balancer des trucs sans même se demander ce qu'on dit.
 
 
 
idem :

Citation :

dispersion de resistances (aux herbicides par exemple)


euh, oui, admettons.
Et ? où est le problème ?
Si des adventices deviennent résistantes au glyphosate, et bien c'est un retour à la case départ : on désherbe avec autre chose 2/3 années de suite, et c'est reparti comme au début : les adventices résistantes auront passé l'arme à gauche. L'idéal étant bien entendu de faire des rotations, et pas de la monoculture.
 
Ah, l'art de transformer des tas de sables en montagnes...
 
 

Citation :

sans compter sur les problemes lies aux brevets.  


je ne vois pas le lien avec les OGM.
actuellement, les croisements sont brevetés.
Le problème des brevets sur le vivant n'a rien de spécifique aux OGM, et d'ailleurs, cela ne sera ni pire ni mieux sans OGMs.
 
bah dis donc, ci ce sont là tes arguments, je te conseille d'approfondir le sujet en lisant des documents scientifiques sur le sujet, et pas de la propagande.
 
 

Citation :

Au fait, puisque je n'aime pas parler dans le vide:  
http://www.crii-gen.org/m_fs_dh.htm


ça ne te fais pas moins parler dans le vide : la criigen est un lobby anti-OGM qui n'a absolument rien de scientifique.
Ils n'ont depuis leur création pas fait ne serais-ce qu'une seule étude sur le sujet.
Ils se contentent d'affirmer sans rien prouver.
 
 
d'ailleurs, pour citer la page que tu mets en lien :

Citation :

"Les anomalies sanguines et les différences de glycémie, s'expliquent par la variabilité des animaux, poursuit M. Fellous. Quant aux anomalies rénales, elles sont naturelles puisque le rat, ce que nous ne savions pas à l'époque, les développe spontanément." Ces nouvelles interprétations ont été, par la suite, validées par un autre expert français, André-Laurent Parodi, professeur à l'Ecole nationale vétérinaire d'Alfort.


 
ce qui signifie en résumé que la crii-gen se fait mousser en poussant des gueulantes pour des clopinettes.
 
Ils ont vu une légère différence entre les lots témoins et nourris aux OGM, et immédiatement ils ont sauté sur l'occasion pour crier au scandale et se faire connaitre des médias.
Dangereux pour leur réputation ? Mais non : ils savent très bien que le public est assez ignorant, voire stupide pour gober tout ce qu'ils diront.
Dès qu'il s'agit d'histoires de complot, ça fait de l'audimat.
Et au diable les rabat-joie qui disent que les variations en question n'ont absolument rien d'alarmantes.
 
Et puis bon, faut dire aussi que quand on est déjà grillé auprès de la communauté scientifique, on peut se permettre ce genre de trucs.
 
 
 
enfin bon, si tu aimes tant les fanatiques passant leur temps à crier au loup, pourquoi pas.
 
pour info quand même ( c'est suffisamment risible pour que je m'y attarde ) :
 

Citation :

a) Le risque lié aux protéines insecticides produites par 28 % des OGM commercialisés dans le monde, qui n'ont jamais été homologuées comme produits phytosanitaires et dont la toxicité sur les mammifères doit être réévaluée.


bah voyons...pourtant le BT ça fait quand même 50 ans qu'on l'utilise.
 
D'ailleurs, ils sont comiques : ils disent que la toxicité du BT n'a pas été évaluée en tant que produit phytosanitaire...ils oublient curieusement de mentionnée que de toute façon, elle a été évaluée lors des test avant commercialisation.
 
 
 

Citation :

c) Le risque lié à l'utilisation de séquences virales introduites dans la plupart des OGM. Il n'est pas pris en compte dans sa composante temporelle et évolutive. Ne favorisent-elles pas les recombinaisons génétiques et la susceptibilité des plantes aux infections virales ? Que se passera-t-il lorsque l'intérêt agricole ou industriel d'un transgène sera obsolète, mais que le transgène perdurera sans contrôle dans les variétés nouvelles en s'ajoutant aux autres transgènes ? Quelles expériences ont réalisé les producteurs d'OGM pour s'en assurer ?


warf ! ne mangez plus de choux-fleurs bonnes gens ! ils contiennent naturellement les mêmes séquences virales...
Et la bonne vieille recette consistant à réclamer des expériences sur des trucs complètement absurdes...pour après faire un scandale parceque les méchants de Monsanto veulent pas les faire...
On constate sur le terrain que les transgènes ne sont pas stables au sein des populations.
Normal : insérez donc une séquence avec une très faible fréquence dans un population : vous avez toutes les chances qu'elle soit éliminée en quelques générations.
Si en plus la séquence représente un désavantage sélectif...
 
et donc concrètement, à chaque fois qu'on a testé le devenir d'un transgène dans les peuplements non semés en OGM, on a constaté qu'il disparaissait après quelques générations ( de l'ordre de 4 ).
 
 
Après, cette histoire de transgènes qui s'accumulent, c'est de la foutaise complète : si c'était possible, ça serait un de ces bordels l'agriculture... pour info, plus d'un végétal sur 10 porte un insert, avec le même type de promoteur etc... Alors depuis le temps que les virus existent, si ça s'accumulait comme ça, ça se saurait.
 
 
 

Citation :

d) Le risque de développement des allergies. Des tests cutanés pour détecter les allergies éventuelles à tous les nouveaux OGM doivent être mis sur le marché, les OGM rentrant par leurs produits dérivés dans une vaste majorité d'aliments.


 
ouais, sauf que les OGM sont déjà testés sur ce point.
Le fait est que vous avez moins de chances d'avoir une réaction allergique nouvelle en mangeant un OGM qu'en mangeant une plante tropicale que vous n'avez jamais vu.
L'OGM est testé, la plante tropicale, rarement... et c'est valable aussi pour les croisements etc...
 
 

Citation :

e) Des morts étant déjà dus à la dissémination incontrôlée des gènes de résistance aux antibiotiques (par infections résistantes), les OGM contenant des gènes de résistance aux antibiotiques doivent être immédiatement retirés des catalogues officiels des semences et interdits à la culture, même expérimentale, s'il y a risque de dissémination.


Bon, c'est faisable, mais pourquoi ?
 
Déjà, généralement on utilise des gènes de résistances à des antibio peu utilisés en mèdecines ( voire plus utilisées ).
Il y a encore deux cas qui auraient pu poser problème.
 
Je dis bien "qui auraient pu", cas la flore du sol possède généralement déjà ces gènes de résistances, donc un de plus, un de moins... de même, notre flore intestinale les possède également.
 
En gros, sur ce point, les anti-OGM chipotent pour une probabilité du genre 10^-27 que des bactéries du sol qui l'avaient peut être déjà acquièrent, et le refile à une bactérie de la flore intestinale qui l'avait peut être déjà aussi.
Et quand je dis "qui l'avait peut être déjà", c'est pas avec des probabilités aussi faibles.
En gros, on crie au scandale pour un truc carrément inexistant comparé à la simple prise d'antibiotique.
 
 

Citation :

f) Les risques de désordres métaboliques causés directement ou indirectement par un OGM, plante ou micro-organisme, peuvent être liés à l'insertion aléatoire du transgène, ou aux séquences surnuméraires inutiles, perturbant le métabolisme de l'OGM de manière non facilement détectable par l'analyse de l'équivalence en substance. Ils sont donc à évaluer par des tests de longue durée de nutrition et de toxicologie préalables sur mammifères.


ça, ça se voit à la première génération.
 
après, pour qu'il y ait un truc inquiétant, il faudrait que l'insert tombe à un endroit qui ne sert absolument à rien pour la plante, sans que ça ait aucune incidence sur la plante, et sans qu'on voit quoi que ce soit lors des tests toxico MAIS ! que ça soit dangereux quand même !
 
Mouais. On peut aussi s'interroger sur la probabilité que les OGM fassent tomber les cheveux et attirent des martiens mangeurs de gosses.
Bon, plus sérieusement, vu le nombre de processus naturels aléatoires, si il y avait des raisons de s'inquiéter, ça se saurait depuis un bail.
 
 
 

Citation :

a) Les risques de dissémination et croisements (transferts génétiques verticaux et horizontaux), des plantes, animaux et micro-organismes génétiquement modifiés dans l'environnement (OGM au sens des directives européennes ou non, comme les micro-organismes modifiés par autoclonage). Quelles sont les assurances en cas de dégâts agronomiques, agro-alimentaires ou environnementaux ? En effet, les modifications génétiques importantes du vivant dans les conditions naturelles ne sont ni rattrapables ni recyclables.  
 
Notons que 99 % des caractères introduits chez les OGM sont des caractères d'envahisseurs (production d'insecticide ou capacité à vivre en présence de désherbants) et qu'en ce sens ils remettent en cause la biodiversité des écosystèmes.


j'en ai déjà parlé : c'est purement et simplement ridicule, car un caractère intéressant en champs ne l'est pas nécessairement hors champs.
Et le plus fort, c'est qu'ils prennent précisément l'exemple d'un cas qui ne pose pas de problème ! la résistance à un désherbant, c'est clair que c'est décisif...en pleine nature, en l'absence de désherbant...
idem pour l'insecticide : la Crii-gen omet de dire que la production d'insecticide, elle est fonction de la production de biomasse, et hors champs, c'est négligeable.
 
C'est comique quand même : d'un coté ils nous bassinent que le BT ne marche pas, et que les plantes BT sont encore pire que les non BT, qu'elles sont encore plus sensibles ( cf Coton BT en Inde ), et de l'autre, ils nous disent que ça risque de donner des supers-plantes.
 
Faudrait un minimum de cohérence : alors, ça marche ou ça marche pas ?!?
( la réponse est simple : ça marche dans des conditions de croissances optimales, qui ne sont pas données à toutes les parcelles )
 
 
 

Citation :

c) Les risques des séquences virales introduites dans la plupart des OGM sur l'apparition de nouveaux virus par recombinaisons (voir 1 c).


et hop ! encore de la science fiction !
ça fait des millions d'années que les génomes de plantes sont bourrés d'ADN viral, la catastrophe, on l'attends encore ( pour info, notre ADN à nous compte au moins 8% d'ADN d'origine virale, dont certains gènes ayant des fonctions primordiales, par exemple dans la formation du placenta ).
 
 
 

Citation :

d) Les risques induits par l'application d'insecticides ou d'herbicides en excès par rapport aux prévisions, même sur les champs contaminés ou les zones non agricoles, pour gérer les disséminations d'OGM, ou d'insectes liés aux OGM.


alors déjà, "insectes liés aux OGM", c'est du charabia.
ensuite, encorre faudrait-il qu'il y ait vraiment application d'insecticide en excès.
Globalement actuellement, c'est plutôt une diminution qu'on constate.
 
 
 
et le grand classique :

Citation :

b) Les risques liés aux prises de brevets sur des organismes vivants, donc à l'appropriation des ressources, mais aussi à la standardisation et la banalisation des êtres vivants en les transférant dans le domaine de la technique, sont à évaluer en profondeur car ils entraînent des modifications sociales.


ah bah ouais...dommage pour la crii-gen que ceci n'ait rien à voir avec les OGM qui ne changent rien à la donne en la matière...
 
 
et le clou du spectacle :
 

Citation :

c) Les risques liés aux retards ou à l'absence de recherches alternatives pouvant conduire à des innovations comparables ou meilleures, non OGM sont à prendre en compte.


 
vous pouvez remplacer le mot "OGM" par ce que vous voulez : c'est là l'intérêt de cet argument.
Avec un truc de ce genre, on arrête toute recherche pour éviter de privilégier une voie à d'autres.
 
 
 
enfin bref...si c'est ça ta référence, tu va pas aller loin sur le sujet : pas un seul point qui tienne la route !
 
D'ailleurs, je ne sais même pas pourquoi je prends la peine de démonter tout ça : eux ne prennent même pas la peine de l'argumenter.
 
 
Bon, sinon, tu as quelque chose à redire concernant les arguments de mon premier post ?
Parceque bon, à part poster ce lien foireux, tu n'as toujours rien avancé.
 
Bon, ça me dérange pas que tu dises que j'ai tord, mais la moindre des politesse, ça serait de le prouver, n'est-ce pas ?

n°8695815
Profil sup​primé
Posté le 16-06-2006 à 09:38:09  answer
 

thermocline a écrit :

Mouais, en meme temps il omet de preciser qu'il est etudiant ingenieur agronome et que les propos qu'il tient sont tout autant denues de mesure (sans compter les quelques conneries balancees).


Rapport entre le fait qu'il raconterait n'importe quoi parce qu'il est étudiant ingénieur agronome ? :heink:  
 
C'est plutôt tout le contraire.

n°8695964
Profil sup​primé
Posté le 16-06-2006 à 09:57:09  answer
 

Bon, Ryuujin, puisque je t'ai sous la main, une petite question : as-tu un avis sur la démoustification prévue de la Camargue au Bti ?
 
Dangers du Bti sur l'environnement ? Zéro ? Quasi zéro ? Faibles ?
 
Dangers d'utiliser le Bti pour une démoustification sans enjeu ? Vaudrait-il mieux le conserver pour faire face à un danger avéré pour lequel il garderait toute son efficacité, plutôt que de permettre aux moustiques de commencer à développer une résistance ?
 
Merci par avance. ;)
 
 
(au fait, le Bti est bien un OGM ?)

n°8697483
len22
Posté le 16-06-2006 à 12:35:32  profilanswer
 

Ryuujin a écrit :


 
oui, le fait que je sois étudiant à l'INA joue : non seulement j'ai accès aux données à ce propos, mais en plus leur analyse fait partie de mon taff.
 


 
1) Tous les jours, de grands scientifiques/chercheurs/ingénieurs font des boulettes ... alors un étudiant de l'INA qui se pointe en disant "moi, je sais" parce qu'il a suivi 2 années de cours, c'est risible (que ce soit pour les OGM ou autre chose)
 
2) Je ne suis pas persuadé qu'une école, quelle qu'elle soit, soit au courant des toutes dernieres recherches des grandes firmes. Vu le pognon que ça coute, et que ça peut rapporter, je ne suis pas certains que l'info soit dévoilée


Message édité par len22 le 16-06-2006 à 12:37:50
n°8698033
thermoclin​e
Geek intelligent
Posté le 16-06-2006 à 13:40:08  profilanswer
 

Ryuujin a écrit :

Citation :

Ouais, en plus je tombe sur un qui le prend de haut...  
Au cas ou tu n'aurais pas compris, je ne critique pas le fait que tu es un futur inge agro, mais que tu n'as pas l'honnetete intellectuelle d'en faire mention alors que je crois franchement que cela joue dans le jugement de valeur que l'on t'inculque dans tes etudes et donc celui que tu nous serines. Tes arguments l'OGM c'est du 100% naturel, ca vaut pas un pet de cacahuete, et il y a pas besoin de ramener sa science pour le comprendre.  


 
oui, le fait que je sois étudiant à l'INA joue : non seulement j'ai accès aux données à ce propos, mais en plus leur analyse fait partie de mon taff.
 
Et visiblement, l'esprit critique, tu le mets au vestiaire.
 
Tu parles beaucoup, mais j'attends toujours le moindre argument.
Mais l'argument de quoi et pourquoi? Tu fais toi meme des annonces fracassantes en disant: "attention, j'ai des sources moi et tout ceux qui s'y opposent ne peuvent etre que des connards", alors unpeu d'humilite ca ne ferait pas de mal
 
Tu dis que les miens sont bidon, j'attends que tu expliques pourquoi, ça serait le minimum, n'est-ce pas ?
 
 
 
 

Citation :

On peut se poser des questions serieuses sur ta propre capacite a comprendre les mecanismes genetiques des quelques mots que tu emploies si savamment.  
Tu compares des phenomenes qui n'ont rien a voir, qui impliquent des mecanismes completement differents pour faire ton argumentaire foireux OGM "naturels"  avec OGM "artificiels"; Pour la rigueur que tu pretends afficher, tu avoueras que cela fait tache.


bien sûr que je compare croisement et transgénèse.
Tu ne compares pas... Tu affirmes que c'est quasiment la meme chose, et la c'est vraiment du grand n'importe quoi
 
et où est le problème ?
si tu veux critiquer quelque chose, critiques donc la comparaison au lieu de me reprocher de réfléchir à quelque chose qui te dépasse.
propos definitivement suffisant
 
On insinue concernant les OGM qu'il est hasardeux de mettre un génome au contact de 2 ou 3 gènes qui n'y sont pas présents habituellements.
Bon, de 1 c'est un argument bidon, car dans certains cas d'OGM, le gène inséré provient de la même espèce.
Mais en plus, la comparaison avec les croisements et hybridation révèle la connerie de ce genre d'argument.
Ce paragraphe est d'une connerie sans nom: d'apres toi, on met un genome en contact avec 2 ou 3 genes qui n'y sont pas presents habituellement et derriere pour demonter l'argument tu viens dire que dans certains cas le genome provient de la meme espece. J'en pisse encore de rire et ca montre ton niveau d'ignorance en genetique.
 
Vous chipotez parcequ'on insère 2/3 nouveaux gènes, alors que les croisements en brassent 40000 et que ça ne vous dérange pas qu'on croise des riz d'Inde et des USA qui n'auraient jamais été croisés naturellement.
en gros, insérer 3 gènes connus dans un génome, c'est dangereux.
Bon, par contre, faire joujou avec des génomes entiers de 40000 gènes sans vraiment savoir ce qu'on fait, ça c'est normal.
transgenese =//= croisement, mais je crois que je te l'ai deja dit. Une transmission horizontale volontaire ne sera jamais une transmission verticale volontaire.
 
D'ailleurs, j'avoue humblement que l'idée de cette "comparaison" n'est pas de moi ; ce sont les chercheurs qui travaillent sur les risques écologiques etc... des nouvelles variétés commerciales qui mettent au même niveau OGM et croisements.
Bah voyons, et la ton embryon d'esprit critique ne se pose pas de question? Faut arreter de gober tout cru toute les publications, en particulier quand autant d'interet financiers sont en jeu.
 
 

Citation :

en particulier de biodiversite


quels problèmes de biodiversité ?
Si tu veux parler des superplantes, on les attends toujours.
Et tu sais pourquoi ? parcequ'en écologie, ce qui fait une plante invasive, c'est les avantages sélectifs qu'elle a sur ses conccurents.
Et comme les environnements en champs et hors champs sont drastiquement différent, une plante concue pour avoir un avantage sélectif en champs est souvent désavantagée hors champs.
D'où le fait que les problèmes de biodiversité des OGM sont comme le monstre du Loch Ness.
Tu devrais employer le conditionnel, d'ailleurs tu emploies "souvent" au lieu de systematiquement, il y a une petite baisse de regime? monstre du loch ness, peut etre, mais le probleme c'est qu'au jour d'aujourd'hui, on ne sait pas. Et quand on ne sait pas, on ne fait pas d'affirmations positivistes et scientistes comme tu le fais
 
Tu ne me crois pas ? et bien commence donc par te demander en quoi un OGM résistant au glyphosate menacerait la biodiversité.
Qu'est-ce qu'il peut se passer ?
Qu'une adventice recoive l'insert et devienne une plante invasive partant coloniser la nature ? c'est de la science fiction : le fait d'être tolérant au glyphosate ne sert absolument à rien dans la nature ! ça a un coût métabolique, et pas d'intérêt.
 
Idem pour les peupliers appauvris en lignines : il est où le problème de biodiversité ?
Idem pour le BT : ça ne marche déjà pas en champs dans les exploitations trop défavorisées, alors hors champs...
 
 
Enfin bon, c'est si tentant de balancer des trucs sans même se demander ce qu'on dit.
cas particuliers =//= cas generaux. Ici on parle des OGM dans leur globalite. Pour l'instant o n'a pas le recul necessaire pour affirmer que tout va bien se passer partout et dans tous les cas.
 
 
idem :

Citation :

dispersion de resistances (aux herbicides par exemple)


euh, oui, admettons.
Et ? où est le problème ?
Si des adventices deviennent résistantes au glyphosate, et bien c'est un retour à la case départ : on désherbe avec autre chose 2/3 années de suite, et c'est reparti comme au début : les adventices résistantes auront passé l'arme à gauche. L'idéal étant bien entendu de faire des rotations, et pas de la monoculture.
 
Ah, l'art de transformer des tas de sables en montagnes...
On parle de faire de la culture a l'echelle d'une planete, pas d'un ou deux carres potagers
 

Citation :

sans compter sur les problemes lies aux brevets.  


je ne vois pas le lien avec les OGM.
actuellement, les croisements sont brevetés.
Le problème des brevets sur le vivant n'a rien de spécifique aux OGM, et d'ailleurs, cela ne sera ni pire ni mieux sans OGMs.
cf le probleme de dispersion des genes brevetes qui rend des plants non OGM soumis au brevet
 
bah dis donc, ci ce sont là tes arguments, je te conseille d'approfondir le sujet en lisant des documents scientifiques sur le sujet, et pas de la propagande.
[:iansolo] Mais bien sur, et quelle est donc cette literrature officielle et non deviationiste dont tu nous vantes tant les merites? Perso je ne connais pas de publications qui ne soient pas orientees, vu les interets financiers qui sont en jeu.
 

Citation :

Au fait, puisque je n'aime pas parler dans le vide:  
http://www.crii-gen.org/m_fs_dh.htm


ça ne te fais pas moins parler dans le vide : la criigen est un lobby anti-OGM qui n'a absolument rien de scientifique.
Ils n'ont depuis leur création pas fait ne serais-ce qu'une seule étude sur le sujet.
Ils se contentent d'affirmer sans rien prouver.
C'est un article du monde... Qu'il soit sur la crii gen ne change rien a son contenu qui est plutot objectif puisque qu'il relate des faits et explique la position de seralini
 
 
d'ailleurs, pour citer la page que tu mets en lien :

Citation :

"Les anomalies sanguines et les différences de glycémie, s'expliquent par la variabilité des animaux, poursuit M. Fellous. Quant aux anomalies rénales, elles sont naturelles puisque le rat, ce que nous ne savions pas à l'époque, les développe spontanément." Ces nouvelles interprétations ont été, par la suite, validées par un autre expert français, André-Laurent Parodi, professeur à l'Ecole nationale vétérinaire d'Alfort.


 
ce qui signifie en résumé que la crii-gen se fait mousser en poussant des gueulantes pour des clopinettes.
 
Ils ont vu une légère différence entre les lots témoins et nourris aux OGM, et immédiatement ils ont sauté sur l'occasion pour crier au scandale et se faire connaitre des médias.
Dangereux pour leur réputation ? Mais non : ils savent très bien que le public est assez ignorant, voire stupide pour gober tout ce qu'ils diront.
Dès qu'il s'agit d'histoires de complot, ça fait de l'audimat.
Et au diable les rabat-joie qui disent que les variations en question n'ont absolument rien d'alarmantes.
 
Et puis bon, faut dire aussi que quand on est déjà grillé auprès de la communauté scientifique, on peut se permettre ce genre de trucs.
 
Quand on se pretend "scientifique", il faut etre capable de synthetiser toutes les donnees mises a disposition et ne pas reinterpreter en fonction de ses idees. La crii gen est plus honnete que toi car elle au moins ne supprime pas des passages qui pourrait nuire a son "combat".
 
 
enfin bon, si tu aimes tant les fanatiques passant leur temps à crier au loup, pourquoi pas.
 
pour info quand même ( c'est suffisamment risible pour que je m'y attarde ) :
 

Citation :

a) Le risque lié aux protéines insecticides produites par 28 % des OGM commercialisés dans le monde, qui n'ont jamais été homologuées comme produits phytosanitaires et dont la toxicité sur les mammifères doit être réévaluée.


bah voyons...pourtant le BT ça fait quand même 50 ans qu'on l'utilise.
 
D'ailleurs, ils sont comiques : ils disent que la toxicité du BT n'a pas été évaluée en tant que produit phytosanitaire...ils oublient curieusement de mentionnée que de toute façon, elle a été évaluée lors des test avant commercialisation.
 
A parce que tu maitrises aussi dans le domaine des homologations de produits chimiques?
 
 
 

Citation :

c) Le risque lié à l'utilisation de séquences virales introduites dans la plupart des OGM. Il n'est pas pris en compte dans sa composante temporelle et évolutive. Ne favorisent-elles pas les recombinaisons génétiques et la susceptibilité des plantes aux infections virales ? Que se passera-t-il lorsque l'intérêt agricole ou industriel d'un transgène sera obsolète, mais que le transgène perdurera sans contrôle dans les variétés nouvelles en s'ajoutant aux autres transgènes ? Quelles expériences ont réalisé les producteurs d'OGM pour s'en assurer ?


warf ! ne mangez plus de choux-fleurs bonnes gens ! ils contiennent naturellement les mêmes séquences virales...
Et la bonne vieille recette consistant à réclamer des expériences sur des trucs complètement absurdes...pour après faire un scandale parceque les méchants de Monsanto veulent pas les faire...
On constate sur le terrain que les transgènes ne sont pas stables au sein des populations.
Normal : insérez donc une séquence avec une très faible fréquence dans un population : vous avez toutes les chances qu'elle soit éliminée en quelques générations.
 
Mais non, monsanto, ils sont gentils, ils veulent ton bien (enfin pour toi surement, avec un scientifique comme toi de leur cote, y'a pas une etude qui leur resistera  :whistle: ) et celui des paysans dans le monde, ils veulent eradiquer la faim dans le monde...
 
Si en plus la séquence représente un désavantage sélectif...
Qui peut etre un avantage suivant l'environnement... Tu n'en a une fois de plus aucune certitude
 
et donc concrètement, à chaque fois qu'on a testé le devenir d'un transgène dans les peuplements non semés en OGM, on a constaté qu'il disparaissait après quelques générations ( de l'ordre de 4 ).
Et quel certitude pour l'avenir?
 
Après, cette histoire de transgènes qui s'accumulent, c'est de la foutaise complète : si c'était possible, ça serait un de ces bordels l'agriculture... pour info, plus d'un végétal sur 10 porte un insert, avec le même type de promoteur etc... Alors depuis le temps que les virus existent, si ça s'accumulait comme ça, ça se saurait.
 
 
 

Citation :

d) Le risque de développement des allergies. Des tests cutanés pour détecter les allergies éventuelles à tous les nouveaux OGM doivent être mis sur le marché, les OGM rentrant par leurs produits dérivés dans une vaste majorité d'aliments.


 
ouais, sauf que les OGM sont déjà testés sur ce point.
Le fait est que vous avez moins de chances d'avoir une réaction allergique nouvelle en mangeant un OGM qu'en mangeant une plante tropicale que vous n'avez jamais vu.
L'OGM est testé, la plante tropicale, rarement... et c'est valable aussi pour les croisements etc...
 
Je pense qu'ils ne parlent pas de tester les OGM... Mais que l'on dispose de test cutanes...
 

Citation :

e) Des morts étant déjà dus à la dissémination incontrôlée des gènes de résistance aux antibiotiques (par infections résistantes), les OGM contenant des gènes de résistance aux antibiotiques doivent être immédiatement retirés des catalogues officiels des semences et interdits à la culture, même expérimentale, s'il y a risque de dissémination.


Bon, c'est faisable, mais pourquoi ?
 
Déjà, généralement on utilise des gènes de résistances à des antibio peu utilisés en mèdecines ( voire plus utilisées ).
Il y a encore deux cas qui auraient pu poser problème.
 
Je dis bien "qui auraient pu", cas la flore du sol possède généralement déjà ces gènes de résistances, donc un de plus, un de moins... de même, notre flore intestinale les possède également.
 
En gros, sur ce point, les anti-OGM chipotent pour une probabilité du genre 10^-27 que des bactéries du sol qui l'avaient peut être déjà acquièrent, et le refile à une bactérie de la flore intestinale qui l'avait peut être déjà aussi.
Et quand je dis "qui l'avait peut être déjà", c'est pas avec des probabilités aussi faibles.
En gros, on crie au scandale pour un truc carrément inexistant comparé à la simple prise d'antibiotique.
 
 

Citation :

f) Les risques de désordres métaboliques causés directement ou indirectement par un OGM, plante ou micro-organisme, peuvent être liés à l'insertion aléatoire du transgène, ou aux séquences surnuméraires inutiles, perturbant le métabolisme de l'OGM de manière non facilement détectable par l'analyse de l'équivalence en substance. Ils sont donc à évaluer par des tests de longue durée de nutrition et de toxicologie préalables sur mammifères.


ça, ça se voit à la première génération.
 
après, pour qu'il y ait un truc inquiétant, il faudrait que l'insert tombe à un endroit qui ne sert absolument à rien pour la plante, sans que ça ait aucune incidence sur la plante, et sans qu'on voit quoi que ce soit lors des tests toxico MAIS ! que ça soit dangereux quand même !
 
Mouais. On peut aussi s'interroger sur la probabilité que les OGM fassent tomber les cheveux et attirent des martiens mangeurs de gosses.
Bon, plus sérieusement, vu le nombre de processus naturels aléatoires, si il y avait des raisons de s'inquiéter, ça se saurait depuis un bail.
Une fois de plus pas necessairement, sans compter qu'on ne dispose pas du recul suffisant.
 
 

Citation :

a) Les risques de dissémination et croisements (transferts génétiques verticaux et horizontaux), des plantes, animaux et micro-organismes génétiquement modifiés dans l'environnement (OGM au sens des directives européennes ou non, comme les micro-organismes modifiés par autoclonage). Quelles sont les assurances en cas de dégâts agronomiques, agro-alimentaires ou environnementaux ? En effet, les modifications génétiques importantes du vivant dans les conditions naturelles ne sont ni rattrapables ni recyclables.  
 
Notons que 99 % des caractères introduits chez les OGM sont des caractères d'envahisseurs (production d'insecticide ou capacité à vivre en présence de désherbants) et qu'en ce sens ils remettent en cause la biodiversité des écosystèmes.


j'en ai déjà parlé : c'est purement et simplement ridicule, car un caractère intéressant en champs ne l'est pas nécessairement hors champs.
Et le plus fort, c'est qu'ils prennent précisément l'exemple d'un cas qui ne pose pas de problème ! la résistance à un désherbant, c'est clair que c'est décisif...en pleine nature, en l'absence de désherbant...
idem pour l'insecticide : la Crii-gen omet de dire que la production d'insecticide, elle est fonction de la production de biomasse, et hors champs, c'est négligeable.
 
C'est comique quand même : d'un coté ils nous bassinent que le BT ne marche pas, et que les plantes BT sont encore pire que les non BT, qu'elles sont encore plus sensibles ( cf Coton BT en Inde ), et de l'autre, ils nous disent que ça risque de donner des supers-plantes.
 
Faudrait un minimum de cohérence : alors, ça marche ou ça marche pas ?!?
( la réponse est simple : ça marche dans des conditions de croissances optimales, qui ne sont pas données à toutes les parcelles )
 
Effectivement, on y revient. Tu veux de la coherence? Tu as toi meme du mal a en avoir et a la limite c'est normal car nous sommes en Biologie, et tu dis toi meme que de nombreux processus aleatoires entrent en jeu. Le plus souvent, on ne sait pas ce qui va reellement se passer, que ce soit les pro ou les anti ou les autres. Alors faut arreter de pretendre detenir la verite universelle.
 
 
 

Citation :

c) Les risques des séquences virales introduites dans la plupart des OGM sur l'apparition de nouveaux virus par recombinaisons (voir 1 c).


et hop ! encore de la science fiction !
ça fait des millions d'années que les génomes de plantes sont bourrés d'ADN viral, la catastrophe, on l'attends encore ( pour info, notre ADN à nous compte au moins 8% d'ADN d'origine virale, dont certains gènes ayant des fonctions primordiales, par exemple dans la formation du placenta ).
 
Il arrive a certains auteurs de sf d'etre plus visionnaire que des scientifiques, et dans ce cas, ca fait souvent  [:iansolo] , meme si j'ai moi aussi du mal a voir comment cela augmente le risque d'apparition de nouveaux virus
 

Citation :

d) Les risques induits par l'application d'insecticides ou d'herbicides en excès par rapport aux prévisions, même sur les champs contaminés ou les zones non agricoles, pour gérer les disséminations d'OGM, ou d'insectes liés aux OGM.


alors déjà, "insectes liés aux OGM", c'est du charabia.
ensuite, encorre faudrait-il qu'il y ait vraiment application d'insecticide en excès.
Globalement actuellement, c'est plutôt une diminution qu'on constate.
 
 
 
et le grand classique :

Citation :

b) Les risques liés aux prises de brevets sur des organismes vivants, donc à l'appropriation des ressources, mais aussi à la standardisation et la banalisation des êtres vivants en les transférant dans le domaine de la technique, sont à évaluer en profondeur car ils entraînent des modifications sociales.


ah bah ouais...dommage pour la crii-gen que ceci n'ait rien à voir avec les OGM qui ne changent rien à la donne en la matière...
Faut arreter de croire que tous les paysans du monde achetent leurs semences. Les ogm changent la donne car ils risquent de se retrouver dans toutes les cultures, meme de ceux qui ne le demandent pas avec une plainte des semenciers en prime pour violation de brevet...
 
et le clou du spectacle :
 

Citation :

c) Les risques liés aux retards ou à l'absence de recherches alternatives pouvant conduire à des innovations comparables ou meilleures, non OGM sont à prendre en compte.


 
vous pouvez remplacer le mot "OGM" par ce que vous voulez : c'est là l'intérêt de cet argument.
Avec un truc de ce genre, on arrête toute recherche pour éviter de privilégier une voie à d'autres.
 
 
 
enfin bref...si c'est ça ta référence, tu va pas aller loin sur le sujet : pas un seul point qui tienne la route !
Mes references n'est pas la crii gen, j'ai juste trouve le texte concernant seralini rapport a l'affaire de ce topic, et il me semble plutot objectif. J'ai du mal a comprendre un tel acharnement pour faire passer a tout prix les ogm pour un progres angelique qui ne peut souffrir aucune critique.
 
D'ailleurs, je ne sais même pas pourquoi je prends la peine de démonter tout ça : eux ne prennent même pas la peine de l'argumenter.
Pauvre victime de l'obscurantisme, va...
 
Bon, sinon, tu as quelque chose à redire concernant les arguments de mon premier post ?
Parceque bon, à part poster ce lien foireux, tu n'as toujours rien avancé.
 
Bon, ça me dérange pas que tu dises que j'ai tord, mais la moindre des politesse, ça serait de le prouver, n'est-ce pas ?


La moindre des politesses, c'est de ne pas debarquer sur un vieux topic comme un buffle dans un magasin de ceramiques fragiles, en affirmant a cor et a cris j'ai raison, j'ai raison, j'ai la verite absolue, elle sort de ma bouche et de mes sources infaillibles. Ensuite, je n'ai pas pretendu que tu avais tort, j'ai pretendu que tes propos etaient tres orientes et que tu n'avais pas l'honnetete d'afficher clairement sur le topic les origines de ton fanatisme.
 
Car oui, tres cher artus, cela change quelque chose d'etre etudiant a grignon car il est certain que de nombreuses personnes sont remontes comme des pendules contre les anti-OGM par la bas (plutot a raison), alors on ne peut etre juge et parti, n'est ce pas?

n°8700460
Ryuujin
Posté le 16-06-2006 à 17:34:51  profilanswer
 

Citation :

Bon, Ryuujin, puisque je t'ai sous la main, une petite question : as-tu un avis sur la démoustification prévue de la Camargue au Bti ?  
 
Dangers du Bti sur l'environnement ? Zéro ? Quasi zéro ? Faibles ?  
 
Dangers d'utiliser le Bti pour une démoustification sans enjeu ? Vaudrait-il mieux le conserver pour faire face à un danger avéré pour lequel il garderait toute son efficacité, plutôt que de permettre aux moustiques de commencer à développer une résistance ?  
 
Merci par avance.  
 
 
(au fait, le Bti est bien un OGM ?)


Alors d'abord, le BTi est une variété de toxine BT.
C'est pas un OGM, c'est une toxine produite par Bacillus thuringiensis vari israelensis.
En gros, c'est le même type d'insecticide que celui utilisé en bio : un insecticide naturellement produit par des bactéries, qui n'est actif qu'en milieu basique.
Certaines protéines BT posent des problèmes d'allergies, mais certaines seulement, et on est pas assez con pour utiliser celles là ( pour info, je sais même pas combien de protéines BT différentes il y a : ça doit se chiffrer en centaines ).
 
Bon, après, les enjeux de cette "démoustification", cela semble être plus politique qu'environnemental.
Perso, mon domaine c'est l'environnement, en dehors de ça je suis tout aussi largué que toi.
 
Enfin, en tout cas, il vaut peut être mieux le BTi que certains insecticides chimiques.
 
 
 

Citation :

1) Tous les jours, de grands scientifiques/chercheurs/ingénieurs font des boulettes ... alors un étudiant de l'INA qui se pointe en disant "moi, je sais" parce qu'il a suivi 2 années de cours, c'est risible (que ce soit pour les OGM ou autre chose)


Tous les jours de grands scientifiques publient des données.
Moi je m'arrange pour y avoir accès, et pour lire celles qui m'intéressent.
Ainsi, quand je parle d'OGMs, j'essaye de savoir au mieux de quoi je parle.
 
Après, ton histoire de "tous les jours etc... font des boulettes" : type parfait d'argument bidon. Ok, alors on fait quoi ? on engage des voyants à la place ? ou on prends des décision sur des lancers de dès ?
Ah nan j'y suis ! on arrête tout et on retourne au moyen-âge.
 
Pour info quand même, généralement quand un scientifique fait une boulette, ça fini par se voir, et par être corrigé.
Le principe des publications scientifiques, c'est que tu ne fais pas comme TRaavik : tu publies tes données, et tes protocoles ( ou au moins tes protocoles ).
Comme ça, des scientifiques du monde entier étudient les protocoles pour trouver des failles, et reconduisent les expériences pour avoir de nouvelles données. Ainsi, si il y a une erreur, hop ! une publication qui n'aura presque rien couté ! C'est plus facile de corriger les autres que de chercher en partant de zéro...et une publi est une publi : dois-je te rappeler que c'est le compteur d'une carrière scientifique ?
 
 
 

Citation :

2) Je ne suis pas persuadé qu'une école, quelle qu'elle soit, soit au courant des toutes dernieres recherches des grandes firmes. Vu le pognon que ça coute, et que ça peut rapporter, je ne suis pas certains que l'info soit dévoilée


Pas besoin d'être au courant des recherches des grandes firmes.
Au fond, je me fous de ce qu'ils peuvent chercher : moi ce qui m'intéresse, c'est ce qu'ils lancent, et là j'essaye d'être au courant.
D'ailleurs, la seule chose que le fait d'être en école m'apporte, c'est l'accès à l'intranet sur lequel travaillent pas mal de gens de l'INRA, et l'accès à des publications payantes. Après, l'info est sur le net.
Bon, tu peux ajouter tout de même les discussions avec les profs qui sont chercheurs à l'INRA.
 
 
 
je ne réponds pas en détail à thermocline puisqu'il est incapable de fournir le mondre argument, et qu'il ne sait que dire que j'ai faux sur la base de "on sait pas".
 
thermocline, avant de la ramener avec une telle morgue sur un sujet visiblement si peu maitrisé, commence par te mettre au point en matière de génétique et d'écologie des populations.
 
 
Ca t'éviterait de sortir des aneries comme le risque liée au brevet par dissémination.
 
Pour qu'une compagnie puisse gagner un procès contre un agriculteur qui cultive OGM, il faut qu'elle puisse prouver que l'agriculteur a véritablement volé l'OGM.
La dissémination est étudiée pour la majorité des cas d'OGM, et il en est ou elle est tout simplement ridicule.
 
Il y a même des cas d'OGM où elle est absente (riz, portes-greffes... ) ! alors quand on me dis qu'il faut être contre les OGM pour cette raison, ça me fait doucement rigoler.
 
 
 

Citation :

cas particuliers =//= cas generaux. Ici on parle des OGM dans leur globalite. Pour l'instant o n'a pas le recul necessaire pour affirmer que tout va bien se passer partout et dans tous les cas.


ah non ? alors commence par me dire dans quel cas ça pourrait mal se passer et pourquoi.
 
Le maïs ? nickel : on a l'exemple du Mexique où des champs OGM ont été trouvé alors qu'ils n'étaient pas censés exister, on reviens 4 ans après : plus rien. Le transgène ne s'est pas maintenu dans les populations de ces champs : il a disparu en 4 ans.
On constate la même chose pour le colza.
Bon, les peupliers, j'en parle même pas tellement la reproduction sexuée est négligeable ( voir absente en exploitation forestière ).
Le riz, il est autogame...
 
"la globalité", c'est rien d'autre que l'ensemble des cas particuliers.
 
Quand tu dis que tu parles des OGM dans leur globalité, c'est faux : tu parles tout simplement dans le vent en évitant soigneusement de parler des cas particulier parceque...ah, pas au point !
 
Pourquoi à ton avis tous les militants anti-OGM prétentent parler des OGM dans leur globalité, et ne sont jamais au point dès qu'ils s'agit d'exemples particuliers ? parceque parler dans la globalité équivaut à sortir des grands baratins fondés sur que dalle, et enfoncés à grand coups de "on a pas assez de recul".
 
Pourtant, les modèles de dissémination, et les modèles d'écologies des peuplements en champs, on les a. Ok ils ne sont pas parfait : ils ont une petite marge d'erreur...mais même en comptant la marge comme négative, on en arrive à des probas ridicules.
D'ailleurs, c'est ce qu'on constate sur le terrain : quand il y a dissémination, c'est en moyenne à 0,6% environ.
 
 
 
mais bon, c'est si pratique de généraliser sa propre ignorance..."je sais rien, donc on en sais rien, donc faut pas faire".
 
 
 
Et là où l'argument est foireux, c'est que n'importe quel croisement a plus de chances encore de donner lieu à des conséquences catastrophiques.
 
tu sais, c'est l'argument que t'as pas voulu comprendre.
l'argument des anti, c'est que c'est trop dangereux de mettre 2/3 nouveaux gènes en contact avec un génome. On ne sait pas quelles interactions peuvent avoir lieu.
 
De 1 : c'est pas valable pour tous les OGM ( exemple du peuplier appauvri en lignine ).
De 2 : même pour les OGM qui recoivent vraiment de nouveaux gènes, c'est bidon.
 
Petite comparaison avec une hybridation : l'hybridation réunis deux génomes. Un truc comme 80000 gènes.
Bah alors là niveau interactions, on est servi !
Si il faut vraiment craindre des interactions, on devrait s'attaquer plutôt à l'hybridation qu'aux OGM.
 
Enfin bon, à la limite, l'hybridation c'est sur une ou deux générations...
 
Mais que dire des croisements ? mettonts que je croire un riz d'Inde et un riz made in USA : je réuni en un génome 40000 allèles, cad 40000 versions de gènes dont beaucoup diffèrent.
Il y aura même passages de certains d'un chromosome à l'autre au fur des génération : ça signifie qu'on brasse carrément ces 80000 versions différentes de gènes.
 
Bah dis donc, s'il fallait craindre les interactions...
 
ça y est ? comprende ?
 
 
Maintenant, autre argument : la transgénèse, c'est pas seulement en labo.
La nature en fait aussi pas mal.
 
Bon, ya la transgénèse bête et méchante d'AND viral, ou d'ADNt.
Mais il y a aussi le transfert accidentel d'ADN d'un individu à l'autre, les deux individus n'étant pas nécessairement de la même espèce.
 
C'est un évènement rare, mais à l'échelle d'écosystèmes, et d'années, c'est un véritable flux de gènes.
 
 
Bon alors on nous fait chier pour l'insertion de 2/3 gènes sélectionnés alors que la nature elle elle en insère perpétuellement, et aléatoirement ?!?
 
Alors en gros, quand c'est la nature qui insère dans des individus au pif des gènes choisis au pif d'un autre individu choisi lui aussi au pif, c'est bien, c'est pas dangereux.
Par contre, quand c'est l'homme qui choisi des gènes d'un individu et qui les insère dans un autre individu choisi pour une raison bien précise, et qu'il teste le résultat ( test d'allergénicité, et pas seulement cutané, test d'alimentarité, test toxico, test en champs...) là attention ! c'est super dangereux, on risque l'apocalyspe !
 
 
 

Citation :

Mais bien sur, et quelle est donc cette literrature officielle et non deviationiste dont tu nous vantes tant les merites? Perso je ne connais pas de publications qui ne soient pas orientees, vu les interets financiers qui sont en jeu.


oui, c'est bien connu : c'est le hobby de tout scientifique qui se respecte de risquer son taff en truquant ses données ou ses protocoles.
 
 
 

Citation :

Quand on se pretend "scientifique", il faut etre capable de synthetiser toutes les donnees mises a disposition et ne pas reinterpreter en fonction de ses idees. La crii gen est plus honnete que toi car elle au moins ne supprime pas des passages qui pourrait nuire a son "combat".


lol.
c'est marrant : il n'y a absolument aucune donnée sur le site de la Crii-gen.
En gros, leur ligne de conduite, c'est "on vous mets des conclusions, croyez nous, de toute façon on vous donne pas les moyens de les vérifier".
 
 
Monsanto est plus honnète encore que la Crii-gen. Au moins, eux quand ils mettent un rapport en ligne, il leur arrive de mettre aussi en ligne les données. Alors que la Crii-gen, elle nous affirme qu'il y a tel problème, tel risque, que tel résultat est pas normal...
Et pas une référence scientifique, pas un test statistique, rien !
 
Pas besoin d'avoir un diplome : ce que fait la Crii-gen, n'importe quel personne qui sait écrire peut le faire...il s'agit uniquement de répéter ce que tous les anti-OGM veulent entendre en y ajoutant de jolis arguments d'autorité.
 
 
 

Citation :

A parce que tu maitrises aussi dans le domaine des homologations de produits chimiques?


bah faut bien un minimum si on veut en parler.
La moindre des choses, c'est de se renseigner avant de la ramener.
 
 
 

Citation :

C'est un article du monde... Qu'il soit sur la crii gen ne change rien a son contenu qui est plutot objectif puisque qu'il relate des faits et explique la position de seralini


les seuls faits qu'il y ait, ce sont les chiffres du rapport de Monsanto.
Ils ne sont pas dans l'article du Monde.
Un test statistique bien foutu aurait aussi été un fait, mais non, c'est trop demander...
En gros, il n'y a aucun fait dans cet article : il n'y a que l'opinion d'anti-OGM notoires ( et quelques personnes neutres, ou pro pour la facade de traitement journalistique de l'info ).
 
Parceque tu crois que la position de Seralini est objective ? Il est en train de dire que des variations naturelles aux rats de laboratoires sont des dangers potentiels de l'OGM concerné, c'est tout de même assez fort.
 
 
 

Citation :

Mais non, monsanto, ils sont gentils, ils veulent ton bien (enfin pour toi surement, avec un scientifique comme toi de leur cote, y'a pas une etude qui leur resistera  :whistle: ) et celui des paysans dans le monde, ils veulent eradiquer la faim dans le monde...

 
Monsanto veut se faire le maximum de pognon.
Ca, ça demande de ne pas faire n'importe quoi : c'est pas en empoisonnant les autres qu'ils vont assurer la durabilité de leur entreprise.
 
 
Notamment, comment expliques tu que Monsanto, Syngenta et cie aient renoncé à l'exploitation des brevets sur le riz doré pour les agriculteurs au revenu inférieur à 10000$ ?
 
C'est bien ou c'est mal ?
 
 
D'ailleurs, je te rappelle que les OGM, ce n'est pas Monsanto.
 
 
 
pour ceux qui veulent des faits, en voilà :
 
résistance du blé au stress hydrique :
 
http://pubs.nrc-cnrc.gc.ca/cgi-bin [...] nf_gen3-04
 
des premiers résultats ( cf pdf : http://rpas.web-p.cisti.nrc.ca/RPA [...] 03-140.pdf )
 
 
riz tolérant aux stress :
http://www.news.cornell.edu/releas [...] s.hrs.html
 
tomates résistantes au sel :
http://www.sciencenews.org/articles/20010804/fob1.asp
( résistant à une salinité de plus du tiers de celle de l'eau de mer ! )
 
 
phytoremédiation des sols pollués à l'arsenic :
http://webs.uvigo.es/h06/webh06/ts [...] es_fr.html
 
porte-greffe résistant au court-noué :
http://www.inra.fr/actualites/DOSSIERS/OGM/walter.htm
http://www.inra.fr/la_science_et_v [...] e_de_vigne
http://www.lexpress.fr/info/scienc [...] ida=434895
 
arbres appauvris en lignine ;
 
les résultats de l'essai franco-anglais ( 2002 ) :
 
http://www.dundee.ac.uk/biocentre/ [...] 0paper.pdf
 
économie de 6% en terme de traitements chimique de la pulpe pour quelques pourcents de lignine en moins.
 
 
plus récent ( 2003 ) : de gros progrès en matière de réduction du taux de lignine ; un record à 52%.
 
http://www.pnas.org/cgi/reprint/0831166100v1.pdf
 
amélioration de l'assimilation des nitrites :
 
http://www.plantphysiol.org/cgi/content/full/126/2/731
 
et du récent ; mise en évidence du rôle clef d'un transporteur dans la réponse à un stress azoté ( pas de la transgénèse, mais c'est un progrès dans l'optique d'une amélioration de l'absorption de l'azote ) :
 
http://www.plantphysiol.org/cgi/co [...] /140/3/909
 
un nouveau riz doré 23 fois plus riche en provitamine A :
 
http://www.nature.com/nbt/journal/ [...] t1082.html
de quoi faire rêver plus d'un adhérent de Greenpeace....
 
 
autre point important quoi que plus ancien :
 
bilan de l'affaire Quist et Chapela :
 
résumé de la première partie de l'affaire :
http://ouvronslarecherche.free.fr/ [...] is_Mex.rtf
publi en question :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez [...] t=Citation
 
je précise, l'histoire d'insert instable, c'était un artefact ( fait reconnu par les auteurs )
 
et maintenant, 2003/2004 : plus de transgène !
http://www.pnas.org/cgi/reprint/102/35/12338.pdf
 
superbe démonstration de dangerosité du maïs OGM pour la biodiversité...

Message cité 2 fois
Message édité par Ryuujin le 16-06-2006 à 17:36:08
n°8700616
Profil sup​primé
Posté le 16-06-2006 à 17:52:32  answer
 

Ryuujin a écrit :

Alors d'abord, le BTi est une variété de toxine BT.
C'est pas un OGM, c'est une toxine produite par Bacillus thuringiensis vari israelensis.
En gros, c'est le même type d'insecticide que celui utilisé en bio : un insecticide naturellement produit par des bactéries, qui n'est actif qu'en milieu basique.
Certaines protéines BT posent des problèmes d'allergies, mais certaines seulement, et on est pas assez con pour utiliser celles là ( pour info, je sais même pas combien de protéines BT différentes il y a : ça doit se chiffrer en centaines ).
 
Bon, après, les enjeux de cette "démoustification", cela semble être plus politique qu'environnemental.
Perso, mon domaine c'est l'environnement, en dehors de ça je suis tout aussi largué que toi.
 
Enfin, en tout cas, il vaut peut être mieux le BTi que certains insecticides chimiques.


 
Mieux vaut sans doute le Bti que certains insecticides chimiques, mais peut-être vaudrait-il mieux attendre avant de l'utiliser, à bon escient.
 
Concernant le caractère OGM du Bti, une occurence par ICI m'a peut-être induit en erreur : il n'y a pas même une manip' ogm pour produire le Bti démoustiquant ?


Message édité par Profil supprimé le 16-06-2006 à 17:53:41
n°8700832
maurice ch​evallier
Versus Maurice Laspallès
Posté le 16-06-2006 à 18:14:07  profilanswer
 

tonton166 a écrit :


Je terminerai juste en disant que bientôt, le virus mutant de la grippe aviaire avec la notre va débarquer. Et c'est voulu. Peut être que j'en convaincrai quelques uns. Meme si je sais qu'ayant raison on me dira : oué t'as annoncé ca, t'avais une chance sur deux, c'est un coup de pau. Mais vous verrez la suite vous reservera bien des surprises.  


 [:rofl]  Nostradamus !
Bah ça fait déjà 8 mois là, ton "bientôt" ça couvre jusqu'au 32ème siècle ?

n°8701388
thermoclin​e
Geek intelligent
Posté le 16-06-2006 à 19:03:21  profilanswer
 

Ryuujin a écrit :


je ne réponds pas en détail à thermocline puisqu'il est incapable de fournir le mondre argument, et qu'il ne sait que dire que j'ai faux sur la base de "on sait pas".
comme c'est pratique, les arguments qui t'emmerdent, tu les eludent et ensuite tu pretend qu'il n'y en a pas, n'empeche que tu reponds sur ceux sur lesquels tu te sens fort! belle mentalite.
 
thermocline, avant de la ramener avec une telle morgue sur un sujet visiblement si peu maitrisé, commence par te mettre au point en matière de génétique et d'écologie des populations.
Obtiens mes diplomes dans les domaines que tu cites (eco des populations, j'en ai moins fait :o), apres tu pourras la ramener sur ma morgue. On dirait que tu cherches a faire un concours de bites (c'est moi qui est le plus de faits, le plus de savoir, le plus de ci, de la)...  
 
Ca t'éviterait de sortir des aneries comme le risque liée au brevet par dissémination.
 
Pour qu'une compagnie puisse gagner un procès contre un agriculteur qui cultive OGM, il faut qu'elle puisse prouver que l'agriculteur a véritablement volé l'OGM.
La dissémination est étudiée pour la majorité des cas d'OGM, et il en est ou elle est tout simplement ridicule.
 
Il y a même des cas d'OGM où elle est absente (riz, portes-greffes... ) ! alors quand on me dis qu'il faut être contre les OGM pour cette raison, ça me fait doucement rigoler.
Je suis partisan de ne pas tout gober tout cru, ce qui me classe pour toi dans le domaine des anti...  
 
 

Citation :

cas particuliers =//= cas generaux. Ici on parle des OGM dans leur globalite. Pour l'instant o n'a pas le recul necessaire pour affirmer que tout va bien se passer partout et dans tous les cas.


ah non ? alors commence par me dire dans quel cas ça pourrait mal se passer et pourquoi.
 
Le maïs ? nickel : on a l'exemple du Mexique où des champs OGM ont été trouvé alors qu'ils n'étaient pas censés exister, on reviens 4 ans après : plus rien. Le transgène ne s'est pas maintenu dans les populations de ces champs : il a disparu en 4 ans.
On constate la même chose pour le colza.
Bon, les peupliers, j'en parle même pas tellement la reproduction sexuée est négligeable ( voir absente en exploitation forestière ).
Le riz, il est autogame...
 
"la globalité", c'est rien d'autre que l'ensemble des cas particuliers.
 
Quand tu dis que tu parles des OGM dans leur globalité, c'est faux : tu parles tout simplement dans le vent en évitant soigneusement de parler des cas particulier parceque...ah, pas au point !
 
Pourquoi à ton avis tous les militants anti-OGM prétentent parler des OGM dans leur globalité, et ne sont jamais au point dès qu'ils s'agit d'exemples particuliers ? parceque parler dans la globalité équivaut à sortir des grands baratins fondés sur que dalle, et enfoncés à grand coups de "on a pas assez de recul".
 
Pourtant, les modèles de dissémination, et les modèles d'écologies des peuplements en champs, on les a. Ok ils ne sont pas parfait : ils ont une petite marge d'erreur...mais même en comptant la marge comme négative, on en arrive à des probas ridicules.
D'ailleurs, c'est ce qu'on constate sur le terrain : quand il y a dissémination, c'est en moyenne à 0,6% environ.
Donc meme toi tu reconnais qu'elle existe :o
 
 
mais bon, c'est si pratique de généraliser sa propre ignorance..."je sais rien, donc on en sais rien, donc faut pas faire".
[:kiki] C'est penible un tel comportement. Je n'ai pas dit qu'il ne faut pas faire, je n'ai pas dit que je savais tout (contrairement a ta humble personne), simplement il y a des principes de precaution, d'ethique et de deontologie. Tu vas certainement beugler qu'ils sont 100% respectes, moi je demande a voir :o
 
 
Et là où l'argument est foireux, c'est que n'importe quel croisement a plus de chances encore de donner lieu à des conséquences catastrophiques.
 
tu sais, c'est l'argument que t'as pas voulu comprendre.
l'argument des anti, c'est que c'est trop dangereux de mettre 2/3 nouveaux gènes en contact avec un génome. On ne sait pas quelles interactions peuvent avoir lieu.
 
De 1 : c'est pas valable pour tous les OGM ( exemple du peuplier appauvri en lignine ).
De 2 : même pour les OGM qui recoivent vraiment de nouveaux gènes, c'est bidon.
le 2 == affirmation gratuite
 
Petite comparaison avec une hybridation : l'hybridation réunis deux génomes. Un truc comme 80000 gènes.
Bah alors là niveau interactions, on est servi !
Si il faut vraiment craindre des interactions, on devrait s'attaquer plutôt à l'hybridation qu'aux OGM.
 
Enfin bon, à la limite, l'hybridation c'est sur une ou deux générations...
 
Mais que dire des croisements ? mettonts que je croire un riz d'Inde et un riz made in USA : je réuni en un génome 40000 allèles, cad 40000 versions de gènes dont beaucoup diffèrent.
Il y aura même passages de certains d'un chromosome à l'autre au fur des génération : ça signifie qu'on brasse carrément ces 80000 versions différentes de gènes.
 
Bah dis donc, s'il fallait craindre les interactions...
 
ça y est ? comprende ?
Oh, mais pour moi l'explication que tu donnes la, je la connais, merci, mais ca ne correspond en rien au charabia que tu as ecrit dans les posts precedents
 
Maintenant, autre argument : la transgénèse, c'est pas seulement en labo.
La nature en fait aussi pas mal.
 
Bon, ya la transgénèse bête et méchante d'AND viral, ou d'ADNt.
Mais il y a aussi le transfert accidentel d'ADN d'un individu à l'autre, les deux individus n'étant pas nécessairement de la même espèce.
 
C'est un évènement rare, mais à l'échelle d'écosystèmes, et d'années, c'est un véritable flux de gènes.
 
 
Bon alors on nous fait chier pour l'insertion de 2/3 gènes sélectionnés alors que la nature elle elle en insère perpétuellement, et aléatoirement ?!?
Mais presque toujours les memes, ya qu'a voir ce qui se passe quand un nouveau modele apparait :o
alors faut pas etre etonne s'il y a tellement de controle.

 
Alors en gros, quand c'est la nature qui insère dans des individus au pif des gènes choisis au pif d'un autre individu choisi lui aussi au pif, c'est bien, c'est pas dangereux.
Par contre, quand c'est l'homme qui choisi des gènes d'un individu et qui les insère dans un autre individu choisi pour une raison bien précise, et qu'il teste le résultat ( test d'allergénicité, et pas seulement cutané, test d'alimentarité, test toxico, test en champs...) là attention ! c'est super dangereux, on risque l'apocalyspe !
 
Encore une de tes diabolisations a deux balles, mais tu as raison ne faisons surtout pas de test, ca pourrait nous reveler tous les bienfaits que peut nous apporter les OGM developpes a titre gratuit par nos tres cheres entreprises philantropiques.
 
 

Citation :

Mais bien sur, et quelle est donc cette literrature officielle et non deviationiste dont tu nous vantes tant les merites? Perso je ne connais pas de publications qui ne soient pas orientees, vu les interets financiers qui sont en jeu.


oui, c'est bien connu : c'est le hobby de tout scientifique qui se respecte de risquer son taff en truquant ses données ou ses protocoles.
 
:lol:, si tu savais... Mais t'es encore jeune, c'est normal.
 

Citation :

Quand on se pretend "scientifique", il faut etre capable de synthetiser toutes les donnees mises a disposition et ne pas reinterpreter en fonction de ses idees. La crii gen est plus honnete que toi car elle au moins ne supprime pas des passages qui pourrait nuire a son "combat".


lol.
c'est marrant : il n'y a absolument aucune donnée sur le site de la Crii-gen.
En gros, leur ligne de conduite, c'est "on vous mets des conclusions, croyez nous, de toute façon on vous donne pas les moyens de les vérifier".
Une fois de plus je ne parle que de l'article du monde qui parle de l'affaire de ce topic...
 
Monsanto est plus honnète encore que la Crii-gen. Au moins, eux quand ils mettent un rapport en ligne, il leur arrive de mettre aussi en ligne les données. Alors que la Crii-gen, elle nous affirme qu'il y a tel problème, tel risque, que tel résultat est pas normal...
Et pas une référence scientifique, pas un test statistique, rien !
 
Pas besoin d'avoir un diplome : ce que fait la Crii-gen, n'importe quel personne qui sait écrire peut le faire...il s'agit uniquement de répéter ce que tous les anti-OGM veulent entendre en y ajoutant de jolis arguments d'autorité.
 
 
 

Citation :

A parce que tu maitrises aussi dans le domaine des homologations de produits chimiques?


bah faut bien un minimum si on veut en parler.
La moindre des choses, c'est de se renseigner avant de la ramener.
 
 
 

Citation :

C'est un article du monde... Qu'il soit sur la crii gen ne change rien a son contenu qui est plutot objectif puisque qu'il relate des faits et explique la position de seralini


les seuls faits qu'il y ait, ce sont les chiffres du rapport de Monsanto.
Ils ne sont pas dans l'article du Monde.
Un test statistique bien foutu aurait aussi été un fait, mais non, c'est trop demander...
En gros, il n'y a aucun fait dans cet article : il n'y a que l'opinion d'anti-OGM notoires ( et quelques personnes neutres, ou pro pour la facade de traitement journalistique de l'info ).
Les faits, c'est les chiffres, les chiffres, ce sont les actes, seules les stats nous donnent la verite. Tu ne serais pas un peu monomaniaque?
 
Parceque tu crois que la position de Seralini est objective ? Il est en train de dire que des variations naturelles aux rats de laboratoires sont des dangers potentiels de l'OGM concerné, c'est tout de même assez fort.
Personnelement je vois la raison de son opposition finale dans la citation dudit article:

Citation :

"Monsanto se dédit, estime M. Séralini. Dans un premier temps, les études expliquent, de manière amusante d'ailleurs, qu'il y a des effets significatifs sans signification pathologique et dans un deuxième temps, leurs études disent que les effets observés ne sont plus significatifs. De plus le dossier a été saucissonné en prenant les problèmes séparément et non dans leur ensemble, ce qui est inadmissible. La moindre des honnêtetés aurait été de recommencer l'étude, ce qui n'a pas été fait. En tout cas, pas avec la même variété de maïs." En outre, M. Séralini rapelle qu'"aucun test de l'insecticide produit par le MON 863 n'a été effectué sur cellule humaine"


Les anti ogm s'en sont certainement servis pour leur cause, mais on ne peut pas dire que Monsanto soit tres net la dedans.
 
 

Citation :

Mais non, monsanto, ils sont gentils, ils veulent ton bien (enfin pour toi surement, avec un scientifique comme toi de leur cote, y'a pas une etude qui leur resistera  :whistle: ) et celui des paysans dans le monde, ils veulent eradiquer la faim dans le monde...

 
Monsanto veut se faire le maximum de pognon.
Ca, ça demande de ne pas faire n'importe quoi : c'est pas en empoisonnant les autres qu'ils vont assurer la durabilité de leur entreprise.
Tu es sur d'habiter sur la meme planete que la notre?
 
Notamment, comment expliques tu que Monsanto, Syngenta et cie aient renoncé à l'exploitation des brevets sur le riz doré pour les agriculteurs au revenu inférieur à 10000$ ?
C'est bien ou c'est mal ?
Je suis pas le pere lamorale, simplement ces compagnies vont recuperer de l'argent la ou il y en a, c'est a dire pas chez les pauvres...
 
D'ailleurs, je te rappelle que les OGM, ce n'est pas Monsanto.
Mmmmmmh, alors la si je reponds que je ne connais que Monsanto, tu vas m'insulter et me railler parce que je ne connais rien au sujet, et si je te reponds que je connais toutes les salopes de boites du secteur, tu vas me dire que ca ne t'etonnes pas de la part d'un dangereux activiste anti-ogm officiant sur les newsgroup et fora
 
 
pour ceux qui veulent des faits, en voilà :
 
résistance du blé au stress hydrique :
 
http://pubs.nrc-cnrc.gc.ca/cgi-bin [...] nf_gen3-04
 
des premiers résultats ( cf pdf : http://rpas.web-p.cisti.nrc.ca/RPA [...] 03-140.pdf )
 
 
riz tolérant aux stress :
http://www.news.cornell.edu/releas [...] s.hrs.html
 
tomates résistantes au sel :
http://www.sciencenews.org/articles/20010804/fob1.asp
( résistant à une salinité de plus du tiers de celle de l'eau de mer ! )
 
 
phytoremédiation des sols pollués à l'arsenic :
http://webs.uvigo.es/h06/webh06/ts [...] es_fr.html
 
porte-greffe résistant au court-noué :
http://www.inra.fr/actualites/DOSSIERS/OGM/walter.htm
http://www.inra.fr/la_science_et_v [...] e_de_vigne
http://www.lexpress.fr/info/scienc [...] ida=434895
 
arbres appauvris en lignine ;
 
les résultats de l'essai franco-anglais ( 2002 ) :
 
http://www.dundee.ac.uk/biocentre/ [...] 0paper.pdf
 
économie de 6% en terme de traitements chimique de la pulpe pour quelques pourcents de lignine en moins.
 
 
plus récent ( 2003 ) : de gros progrès en matière de réduction du taux de lignine ; un record à 52%.
 
http://www.pnas.org/cgi/reprint/0831166100v1.pdf
 
amélioration de l'assimilation des nitrites :
 
http://www.plantphysiol.org/cgi/content/full/126/2/731
 
et du récent ; mise en évidence du rôle clef d'un transporteur dans la réponse à un stress azoté ( pas de la transgénèse, mais c'est un progrès dans l'optique d'une amélioration de l'absorption de l'azote ) :
 
http://www.plantphysiol.org/cgi/co [...] /140/3/909
 
un nouveau riz doré 23 fois plus riche en provitamine A :
 
http://www.nature.com/nbt/journal/ [...] t1082.html
de quoi faire rêver plus d'un adhérent de Greenpeace....
 
 
autre point important quoi que plus ancien :
 
bilan de l'affaire Quist et Chapela :
 
résumé de la première partie de l'affaire :
http://ouvronslarecherche.free.fr/ [...] is_Mex.rtf
publi en question :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez [...] t=Citation
 
je précise, l'histoire d'insert instable, c'était un artefact ( fait reconnu par les auteurs )
 
et maintenant, 2003/2004 : plus de transgène !
http://www.pnas.org/cgi/reprint/102/35/12338.pdf
 
superbe démonstration de dangerosité du maïs OGM pour la biodiversité...


 

n°8702532
Ryuujin
Posté le 16-06-2006 à 21:21:50  profilanswer
 

Citation :

Concernant le caractère OGM du Bti, une occurence par ICI m'a peut-être induit en erreur : il n'y a pas même une manip' ogm pour produire le Bti démoustiquant ?


boh, si, c'est possible en fermenteur, si la bactérie qui le produit naturellement est trop difficile à cultiver.
Dans ce cas, on insère le gène intéressant chez E.Coli par exemple.
 
C'est ce qu'on fait pour l'insuline donnée aux diabétiques : c'est bien plus sûr que l'insuline d'origine animale.
 
 
 

Citation :

Obtiens mes diplomes dans les domaines que tu cites (eco des populations, j'en ai moins fait :o), apres tu pourras la ramener sur ma morgue. On dirait que tu cherches a faire un concours de bites (c'est moi qui est le plus de faits, le plus de savoir, le plus de ci, de la)...  


pas besoin de diplomes pour utiliser les travaux de gens qui sont déjà diplomés, comme par exemple mes cours d'éco pop.
 
enfin bon, pas besoin d'avoir fait une thèse sur le sujet pour avoir au moins entendu parler de la sélection et de la dérive génétique, n'est-ce pas ?
 
 
 

Citation :

les arguments qui t'emmerdent, tu les eludent et ensuite tu pretend qu'il n'y en a pas


ah non, désolé, j'ai beau relire il n'y en a pas un seul.
 
Tu n'as pas amené un seul fait, une seule donnée concernant le sujet.
 
 
 

Citation :

Je suis partisan de ne pas tout gober tout cru, ce qui me classe pour toi dans le domaine des anti...

 
bah voyons.
pourtant, l'existence des risques liées à la transgénèse, tu l'a bien gobée toute crue.
Quels risques ? ils existent ? quelle proba ?
 
tu t'es au moins posé ces questions ?
 
 
 

Citation :

Donc meme toi tu reconnais qu'elle existe :o


 bah évidemment qu'elle existe : difficile que sur des milliards de grains de pollen il n'y en ai pas un qui tombe là où il faut pas.
Mais concrètement, il est où le problème ?
0,6% à la première génération, et pas d'accumulation...whaou, quelle catastrophe !
 
 
 

Citation :

C'est penible un tel comportement. Je n'ai pas dit qu'il ne faut pas faire, je n'ai pas dit que je savais tout (contrairement a ta humble personne), simplement il y a des principes de precaution, d'ethique et de deontologie. Tu vas certainement beugler qu'ils sont 100% respectes, moi je demande a voir :o


principe de précautions qui s'appliquent quand un risque n'est pas évaluable, ou qu'il est évalué et qu'il est élevé.
 
Dans la plupart des cas d'OGM commercialisés, et d'OGM dans les cartons, les risques sont évalués, et sont ridicules, voire nuls ( cf le porte-greffe résistant au court-noué ).
 
Donc bon, l'évaluation des risques, je suis d'accord pour dire que c'est capital, mais une fois qu'elle est fait, ça serait normal qu'on arrête de réclamer qu'elle soit refaite 36000 fois en réclamant des tests bien souvent inutiles et infaisables.
 
( j'adore les gens qui réclament que les tests aux champs soient fait sous serre...c'est d'un comique... alors on va tester ça dans des serres de plusieurs hectares avec bien sûr un climat simulé tout comme le vrai pour après les vendre en champs... ).
 
 

Citation :

De 2 : même pour les OGM qui recoivent vraiment de nouveaux gènes, c'est bidon.  
le 2 == affirmation gratuite
 
Petite comparaison avec une hybridation : l'hybridation réunis deux génomes. Un truc comme 80000 gènes.  
Bah alors là niveau interactions, on est servi !  
Si il faut vraiment craindre des interactions, on devrait s'attaquer plutôt à l'hybridation qu'aux OGM.  
 
Enfin bon, à la limite, l'hybridation c'est sur une ou deux générations...  
 
Mais que dire des croisements ? mettonts que je croire un riz d'Inde et un riz made in USA : je réuni en un génome 40000 allèles, cad 40000 versions de gènes dont beaucoup diffèrent.  
Il y aura même passages de certains d'un chromosome à l'autre au fur des génération : ça signifie qu'on brasse carrément ces 80000 versions différentes de gènes.  
 
Bah dis donc, s'il fallait craindre les interactions...  
 
ça y est ? comprende ?


 
MDR...non pas affirmation gratuite, puisque la démonstration est juste après.
Faudrait voire à lire les posts avant d'y répondre au lieu de les citer entièrement comme un porc et de répondre n'importe comment.
 
 

Citation :

Oh, mais pour moi l'explication que tu donnes la, je la connais, merci, mais ca ne correspond en rien au charabia que tu as ecrit dans les posts precedents


bon, en gros, tu comprends pas. ( parceque mine de rien, c'est exactement ce qui se trouvait dans le post précédent, à peine développé ).
Désolé, je peux plus rien pour toi à ce niveau, c'est pourtant clair.
 
 
 

Citation :

Bon alors on nous fait chier pour l'insertion de 2/3 gènes sélectionnés alors que la nature elle elle en insère perpétuellement, et aléatoirement ?!?  
Mais presque toujours les memes, ya qu'a voir ce qui se passe quand un nouveau modele apparait :o  
alors faut pas etre etonne s'il y a tellement de controle.


presques toujours les mêmes ?
 
euh, là je vois pas trop ce que tu racontes.
 
Si tu parles des gènes transférés naturellement, non : ils sont "choisis" aléatoirement ( en fait, c'est des séquences proches de celles où tombe l'insert pour les virus )
 
Si tu parles des gènes insérés par transgénèse en labo, bah, ya plusieurs gammes, et à chaque nouvel OGM grosso-modo, c'est un autre gènes.
Par exemple plusieurs gènes codant pour des toxines BT différentes ont été utilisées.
Pour la résistance au glyphosate, aucune idée, et pour les développements récents, leur variété est telle que ce que tu dis n'a pas de sens.
 
 
Il est clair que ce qui a du succès actuellement, c'est le BT et la résistance au glyphosate, c'est pas très varié.
Ceci dit, c'est limité par le manque de réactivité du privé. La plupart des OGM intéressants ne le sont pas commercialement, ce ne seront donc pas les firmes comme Monsanto ou Syngenta qui les développeront prioritairement.
Il faudrait qye le public se bouge.
En attendant par exemple, le peuplier OGM sur lequel a travaillé l'INRA ( bon, c'est rien de bien miraculeux, c'est uniquement une réduction de quelques pourcents du contenu en lignine. Les américains arrivent à des réductions de l'ordre de 52% maintenant ) a été évalué en production, et ce positivement. Mais il est actuellement dans des cartons.
 
 
En gros, la transgénèse est une technique qui a un énorme panel d'application.
Maintenant, on aura les applications qu'on voudra bien lancer.
Si personne ne se bouge pour les OGM "de seconde génération", ça en restera à ceux de première, cad principalement ( euphémisme, oui ) BT et résistant au glyphosate.
Ce qui permettra aux anti-OGM de reprocher aux OGM les conséquences de leur propagande : "bah alors ? on nous a promis plein de trucs et ça n'arrive pas"...bah oui, ça sera dans les cartons faute de gens pour les utiliser.
 
 
 

Citation :

Encore une de tes diabolisations a deux balles, mais tu as raison ne faisons surtout pas de test, ca pourrait nous reveler tous les bienfaits que peut nous apporter les OGM developpes a titre gratuit par nos tres cheres entreprises philantropiques.


c'est pas croyable de savoir aussi mal lire.
 
Ce que je dis, c'est pas qu'il ne faut pas faire de tests : les tests, ils sont faits, et ils continueront d'être fait à chaque nouvel OGM.
Et ô luxe suprème : on en cherche de plus performants pour savoir que c'est négligeable à 10^-40 près au lieu de 10^-20 ( oui, je schématise bien sûr ).
 
ce que je dis, c'est qu'une fois que les tests sont fait, faudrait arrêter de reprocher aux OGM des choses dont les tests ont montré qu'ils ne sont pas responsables.
 
en gros, faut arrêter de faire faire des tests pour ignorer leurs résultats ensuite.
 
 
 
 

Citation :

Les faits, c'est les chiffres, les chiffres, ce sont les actes, seules les stats nous donnent la verite. Tu ne serais pas un peu monomaniaque?


non, simplement, moi je n'aime pas parler dans le vent.
 
Je n'aime pas les "ça pourrait faire ci, ou ça" sans même évoquer le résultats des tests sur le sujet.
 
Et là clairement, on cherche à vous entuber - et ça marche - car on vous dis que quelque chose est anormal, et il semblerait que tout ce que ces gens aient fait, c'est comparer les deux lots sans même regarder sir la différence est significative.
Pourtant, il y a des méthodes statistiques pour ça ( tu sais, des trucs qui te permettent de calculer la probabilité de quaque hypothèse, à savoir "les variations sont dues au traitement" ou "les variations sont naturelles" ).
D'ailleurs, c'est quelque chose de très codifié qui régit l'ensemble des tests, toxico, épidémio...
En biologie, on ne peux pas tirer des conclusions comme ça juste en regardant des données.
Il faut les traiter, et tester les hypothèses pour voir si les données les favorisent.
 
 
Pour prendre un autre exemple : l'affaire de la dissémination de maïs OGM, ou plutôt, de la "contamination de champs bio" en Espagne.
Tu va lire partout des choses du genre "contamination à hauteur de 12,5% de champs bio en Espagne".
Bah non, c'est pas un fait : j'ai fait l'effort de chercher les résultats de cette étude, cad les mesures pour un certain nombre de champs.
Et là, oh surprise : à l'exception de deux exploitations qui sont au dessus de 12% de maïs OGM dans leur champs, toutes les mesures sont en dessous de 6%, et la moyenne est à 0,5 ou 0,6%.
 
Comme quoi, on gagne à aller chercher directement les faits : ça évite d'être manipulé.
 
maintenant, pourquoi deux exploitations ont des taux d'OGM si élevés...mystère et boule de gomme, mais une chose est sûre : comparée à l'ensemble des données, c'est un artefact ; ce n'est pas représentatif du phénomène en question.
D'ailleurs, je constate perso que ces deux exploitant n'ont rien eu de plus pressé que de brûler leur champs, et de jouer les martyres surmédiatisés...de quoi douter, n'est-ce pas ?
 
 
 

Citation :

oui, c'est bien connu : c'est le hobby de tout scientifique qui se respecte de risquer son taff en truquant ses données ou ses protocoles.  
 
:lol:, si tu savais... Mais t'es encore jeune, c'est normal.


tu dois l'être plus encore...ou alors tu n'es tout simplement pas au courant...
 
Rien n'est plus sensible actuellement que les études sur les OGM. Chaque étude produite sur le sujet est relue par des milliers de gens qui y cherchent la moindre faille pour la démolir et trainer son auteur dans la boue.
Les expériences sont reproduites même...
 
Par exemple, une excellente source d'info sur le lien entre efficacité des OGM BT et biomasse produite est la comparaison des études faites par les producteurs de BT, à des endroits bien entendu ou la production est optimale, et donc le résultat optimal, et celles réalisés par les anti-OGM à des endroits eux aussi bien choisis pour des raisons contraires.
Bien sûr, chacun entend démontrer une généralité, mais la comparaisons des deux cas permet justement de la nuancer.
 
 
 

Citation :

D'ailleurs, je te rappelle que les OGM, ce n'est pas Monsanto.  
Mmmmmmh, alors la si je reponds que je ne connais que Monsanto, tu vas m'insulter et me railler parce que je ne connais rien au sujet, et si je te reponds que je connais toutes les salopes de boites du secteur, tu vas me dire que ca ne t'etonnes pas de la part d'un dangereux activiste anti-ogm officiant sur les newsgroup et fora


 
non, je voulais juste te rappeler qu'il n'y a pas que le privé qui bosse sur les OGM : il y a aussi le public. ( ça n'aurait aucun intérêt de lister les firmes qui bossent sur les OGM ; elles ont grosso-modo les mêmes stratégies ).
 
 
Tu as lu les publi à la fin ? Elles sont intéressantes, hein ?!?

n°8702621
Profil sup​primé
Posté le 16-06-2006 à 21:33:24  answer
 

Ryuujin a écrit :


Qu'une adventice recoive l'insert et devienne une plante invasive partant coloniser la nature ? c'est de la science fiction : le fait d'être tolérant au glyphosate ne sert absolument à rien dans la nature ! ça a un coût métabolique, et pas d'intérêt.


Dans "la nature"... et dans un champ ? :??:
 

Ryuujin a écrit :

On constate sur le terrain que les transgènes ne sont pas stables au sein des populations.


Populations de quoi ? :??:
 

Ryuujin a écrit :

Alors depuis le temps que les virus existent, si ça s'accumulait comme ça, ça se saurait.


C'est pas le cas ?

n°8703957
Ryuujin
Posté le 17-06-2006 à 00:47:01  profilanswer
 

Citation :

Dans "la nature"... et dans un champ ?  


dans un champs, effectivement c'est un avantage sélectif, notamment pour les adventices résistantes.
 
D'où l'importance des rotations des cultures etc...
D'ailleurs, c'est vrai pour l'importe quel pesticide ; l'acquisition des résistances sera juste probablement plus rapide en culture OGM.
 
 

Citation :

Populations de quoi ? :??:


oh, c'est large là.
populations d'adventices, et population en champs ( par exemple, maïs cultivé dans le cas du Mexique ) pour les populations sauvages hors champ, on a pas trouvé de cas de dissémination.
 
 

Citation :

C'est pas le cas ?


à l'échelle humaine, non ( imagine le bordel sinon... ).

n°10549346
Picking
Posté le 03-02-2007 à 00:42:40  profilanswer
 

tonton166 a écrit :

OGM : le rapport qui accuse!  
 
 
Les experts l’affirment : manger des OGM est sans danger pour la santé. Et tous les ans de nouveaux OGM arrivent dans notre assiette. Pourtant, aujourd’hui deux nouvelles études scientifiques révèlent un risque toxique. Pour 90 MINUTES, Michel Despratx raconte l’histoire d’une étude secrète sur un maïs OGM. La firme américaine qui le commercialise et le ministère de l’agriculture français ont voulu dissimuler au public les résultats car ils étaient inquiétants. Cette étude montre que le maïs OGM a provoqué des lésions sur les organes de rats de laboratoire qui en ont mangé. L’enquête de 90 MINUTES révèle aussi comment une agence gouvernementale française, chargée de veiller à la santé des citoyens, a donné un feu vert à cet OGM en connaissant cette étude.
 
 
Voici un extrait du reportage réalisé par M. Roels :
 
Voix Off : "En 2003, l'entreprise amricaine "Monsento" qui fabrique des OGM à réaliser une étude pour leur incidence sur l'organisme.
Des scientifiques ont nourri des rats aux OGM pendant 90 Jours.
Leur conclusion : il n'y aurait aucune séquelle pour la santé. Le dossier à été transmis au ministère Français de l'agriculture qui a enterriner le rapport.
 
Le professeur Seralini, biologiste, à analyser le rapport Monsento pour le compte du ministère et il conteste la version officielle.
 
Prof. Seralini : "Il y a des effets sur les globules blancs où les globules rouges, comme on le voit sur les infections ou les problèmes imunitaires. Des effets sur le taux de sucre comme on le voit dans les débuts de diabéte, des effets sur le foi et les reins. [...] Ce qui est grave ensuite c'est que toute la communauté scientifique et les citoyens répéte : il n'y a pa de problèmes sanitaires avec les OGM, parce que ce texte n'a pas été publié. Et c'est un vrai scandale car on arrive à une occultation criminel de la réalité"
 
Extrait du reportage de 90 minutes : "OGM, le rapport qui accuse" réalisé par M. Roels  
 
Et dire que c'est disant a l'état expérimental alors que si vous cherchez bien vous en avez dans les rayons de vos supermarchés, surtout le soja.


 
C'est pas de trop de mettre le lien vidéo du reportage cité en référence
 
http://video.google.fr/videoplay?d [...] 6353195886
 
Contenu du reportage :
 
Aujourd'hui deux nouvelles études scientifiques révèlent un risque toxique.
 
Pour 90 MINUTES, Michel Despratx raconte l’histoire d’une étude secrète sur un maïs OGM. Sous couvert du secret industriel, le ministère de l’Agriculture français n’a pas voulu rendre public les résultats, alors qu’ils sont inquiétants. Cette étude montre que le maïs OGM a provoqué des lésions sur les organes des rats de laboratoire qui en ont mangé. Comment une agence gouvernementale française, chargée de veiller à la santé des citoyens, ainsi que les instances européennes, ont-elles pu donner leur feu vert à cet OGM en connaissant cette étude ?
 
90 MINUTES a mené l’enquête en France, en Allemagne, au Luxembourg et à la Commission européenne à Bruxelles.
 
L'enquête révèle qu’une autre étude sur un soja OGM faite par des chercheurs italiens indépendants a mis en évidence que des souris ont subi des altérations de cellules de leur pancréas.

n°10550579
Profil sup​primé
Posté le 03-02-2007 à 03:48:56  answer
 

Merci beaucoup Picking pour cette video trés instructive!!  :ouch:  qu'a donc a dire notre imminent étudiant agro de l'INA à propos de ce reportage ?  C'est toujours un peu le même son de cloche avec les étudiants ingénieurs. ils pensent toujours mieux savoir que les autres.. et toc!

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 03-02-2007 à 03:49:45
n°10551768
Louxxx
Posté le 03-02-2007 à 13:02:27  profilanswer
 


 
Salut !
 
Je suis moi même étudiant en agro donc je me permet de venir étaler ma science aussi  [:cupra]  
 
Pour commencer je dirais que je n'ai pas encore pris position sur "les OGM" et de toute façon je pense que voir la chose de manière globale, comme toute la presse le fait, est une erreur. Il faut y aller au cas par cas.
 
J'ai maté la video et perso j'ai l'impression qu'il y a profusion de mauvaise foi dans les deux parties.
 
Monsanto c'est le stéréotype de la firme américaine sans foi ni loi, déjà ça la fout mal...
 
Mais des phrases comme "les rats qui ont mangé des OGM ont vu leurs organes se modifier"...euh c'est de l'imprécison qui vire à la désinformation  :o  
 
On nous dit "OGM de soja", lequel ? Quel gène a été introduit ?...
 
Organes modifiés ? Par quoi ?...Les OGM ?
Bon d'accord, mais quoi dans les OGM ? La protéine produite par le gène inséré ? Le séquence d'ADN elle-même  [:chewyy] ?
 
C'est comme si on disait "Les boites de conserves bombées modifient le fonctionnement du cerveau !"
Non, des scientifiques ont étudié la vraie cause et établis le liens avec la bactérie, le fonctionnement de la maladie etc...
 
Imaginons qu'ils parlent du maïs BT...
 
Leurs expériences c'est on donne du normal à un groupe de rats, l'ogm à un autre groupe et on voit ce qu'il se passe !
 
Franchement c'est quoi ça comme protocole de merde ?
 
J'aurais au minimun rajouté un autres groupe dans les tests...
 
Un groupe où on leur donne l'aliment normal mélangé avec de la protèine BT purifiée en même quantité que celle trouvée dans l'OGM.
Si c'est BT qui pose problème il me semble qu'on le verra non ?
 
Et je suis sûr qu'une personne un peu plus calée en génétique que moi trouverais pleins de tests à réaliser à partir de la séquence de gènes...Cela dit je vois mal comment du matériel génétique pourrait être toxique mais bon...?  
A moins qu'il ne se recombine avec celui d'un bactérie de notre tractus digestif, et encore faudrait qu'il survive à la digestion et que le gène ait une quelconque utilité pour la bactérie.
M'enfin je m'égare là  :o (Si un génticien passe dans le coin...y'a moyen de taper la discute là dessus ?)
 
Enfin voila je trouve ces études vraiment simplistes et je pense que, peut importe de quel côté on se trouve, il ne faut pas se fier à ça pour se prononcer.

n°10552298
Profil sup​primé
Posté le 03-02-2007 à 14:17:12  answer
 

moi je ne connais rien en agro. mais ce qui me gene le plus, c'est une fois de plus le manque de transparence dans ce type d'étude que les gouvernements tentent de dissimuler. quand on dissimule c'est que l'on quelque chose à cacher, quelque chose qui n'est pas bon de savoir. et puis la circulaire envoyée aux journalistes en fin d'émission qui leur demande d'éviter de divulger sur le sujet me dérange fort désagréablement. donc je reste tres suspect et  il est évident que j'émet des réserves sur les conséquences de ce type de produit modifié sur notre organisme. Serions nous si différent du rat ?

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 03-02-2007 à 14:17:37
n°10554563
Picking
Posté le 03-02-2007 à 20:59:25  profilanswer
 

et même pas signé en plus, on connaît pas le responsable qui l'a écrit dans toute cette caste

n°10595183
Picking
Posté le 08-02-2007 à 07:56:52  profilanswer
 

Au sujet du reportage de Michel Despratx qui est à la base de ce topic il y a de grosses désinformations mais tout n'est pas à rejeter ; pour plus de détail voir cet article http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=18858

n°14299556
moonboots
Posté le 11-03-2008 à 09:27:54  profilanswer
 

à ne pas louper ce soir 21 sur Arte, un documentaire sur Monsanto qui promet !!!
http://www.arte.tv/fr/connaissance [...] 12794.html

n°14299572
rupert456
Posté le 11-03-2008 à 09:32:26  profilanswer
 

C'est pour cela qu'il faut laisser l'INRA faire ses recherches sur les OGM et pas tout arracher comme le fait la bande du moustachu.
 
Sinon demain les seuls OGM qu'il y aura seront ceux de Monsanto...

n°14299953
moonboots
Posté le 11-03-2008 à 10:29:08  profilanswer
 

rupert456 a écrit :

C'est pour cela qu'il faut laisser l'INRA faire ses recherches sur les OGM et pas tout arracher comme le fait la bande du moustachu.
 
Sinon demain les seuls OGM qu'il y aura seront ceux de Monsanto...


Tais-toi et regarde ce soir.
Le moustachu n'est pas contre la recherche en laboratoire. Sur le même sujet, Chrisitian Vélot, viré du CNRS et membre du CRIIGEN est très intéressant, et il est de la partie.

n°14300237
rupert456
Posté le 11-03-2008 à 11:08:02  profilanswer
 

moonboots a écrit :


Tais-toi et regarde ce soir.
Le moustachu n'est pas contre la recherche en laboratoire. Sur le même sujet, Chrisitian Vélot, viré du CNRS et membre du CRIIGEN est très intéressant, et il est de la partie.


Bof, quelle credibilite accorder aux propos de personness virées. C'est avant d'etre viré qu'il fallait l'ouvrir, cela aurait paru sincere, mais parler apres...
 
Je me rappelle par contre des plans de mais destines a la recherche contre la muscoviscidose arraches en 2004.
Alors apres quand on nous dit que c'est pour notre sante...

n°14302108
abakuk
Posté le 11-03-2008 à 14:36:43  profilanswer
 

moonboots a écrit :


Tais-toi et regarde ce soir.
Le moustachu n'est pas contre la recherche en laboratoire. Sur le même sujet, Chrisitian Vélot, viré du CNRS et membre du CRIIGEN est très intéressant, et il est de la partie.

Bien sûr que si. Lui et ses sbires ont déjà saccagé des champs sur lesquels bossaient l'INRA.


Message édité par abakuk le 11-03-2008 à 14:36:57

---------------
Islamophobie | Rapport Obin | Test de pureté
n°14303734
moonboots
Posté le 11-03-2008 à 17:11:26  profilanswer
 

rupert456 a écrit :


Bof, quelle credibilite accorder aux propos de personness virées. C'est avant d'etre viré qu'il fallait l'ouvrir, cela aurait paru sincere, mais parler apres...
 
Je me rappelle par contre des plans de mais destines a la recherche contre la muscoviscidose arraches en 2004.
Alors apres quand on nous dit que c'est pour notre sante...


Vélot critiquait les OGM quand il faisait encore partie du CNRS, il connaît très bien le sujet puisqu'il travaille dessus. Mais tout comme Bové il critique les plantations d'OGM, pas du tout la recherche ou l'exploitation en milieu confiné, qui est d'ailleurs beaucoup plus rentable. C'est un type très intéressant et très sérieux, son argumentation est très solide.

n°14304500
midnighter
Posté le 11-03-2008 à 18:33:46  profilanswer
 

tonton166 a écrit :

Franchement c'est nul! Le reportage est déjà passé, vous aussi renseigné vous avant de parler. Je l'ai vu. Et j'ai mis l'extrait evidemment le plus parlant. Mais celui qui dit que c'est le téléphone arabe c'est malin. Et toi tes infos c'est toi qui les créer de ta propre personne peut être. Mais si tu remet en cause un reportage de Canal+, alors tu ne devrais pas croire non plus celle de TF1, ou du service publique. Si ce témoignage n'est pas crédible alors ceux des autres chaines, c'est pareil? Non? C'est pareil que moi en fin de compte. Moi je contredit beaucoup d'infos mais tu vois TOI AUSSI! En plus là c'est passer à la télé. Mais bien sur il ne faut surtout pas croire tout ce que l'on dit à la télévision mais est tu sûr, toi, de croire au bonnes infos plus que les miennes. Et je vois pas ce qu'il y a de si surprenant dans cette enquête ca ne m'étonne pas du tout.
 
Je terminerai juste en disant que bientôt, le virus mutant de la grippe aviaire avec la notre va débarquer. Et c'est voulu. Peut être que j'en convaincrai quelques uns. Meme si je sais qu'ayant raison on me dira : oué t'as annoncé ca, t'avais une chance sur deux, c'est un coup de pau. Mais vous verrez la suite vous reservera bien des surprises.  
 
Mais allez y mangez en des OGM et surtout laissez vous faire.
 
A bon entendeur, salut.


 
elle se fait, attendre la grippe
ça doit faire 20 ans qu'on l'attend,un  peu comme la crue à paris

mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  112  113  114  115  116  117

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
Quelle rapport entre la langue italienne actuelle et le Latin?débloquage de fonds décalé par rapport au crédit
statut social de l'ingénieur par rapport au medecinLe café (qualité - goût , rapport qualité prix)
~~ BlindTest ~~ (En cours : BT-197 : Inédit / BT-Fun / Demars)Rapport à la nature - avez-vous déjà planté un arbre ?
les dérives d'act up : un homo accuseOVNI :Rapport de la Société Astronomique Américaine
musique de "faites entrer l'accusé" 
Plus de sujets relatifs à : Le topic des OGM débat et documentation (résumé en première page)


Copyright © 1997-2018 Hardware.fr SARL (Signaler un contenu illicite / Données personnelles) / Groupe LDLC / Shop HFR