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Auteur Sujet :

Le topic des OGM débat et documentation (résumé en première page)

n°14332272
toum_toum
Vivons masqués
Posté le 14-03-2008 à 15:33:01  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

xaramelaz a écrit :


 
Voilà le point de vue de ma soeur qui est agricultrice-apicultrice et que je partage.  
Elle a repris l'exploitation de mes parents (30 hectares de terrain) et a environ 100 ruches. Le terrain n'est pas très riche et il ne s'agit pas de grandes parcelles : rien à voir avec la Beauce par exemple.
 
Elle n'est pas totalement contre les OGM. Le problème est qu'une fois qu'ils sont en place, on ne peut rien contrôler.
 
L'été dernier, il était impossible de connaître les emplacements de la centaine d'hectares de maïs OGM semées dans le canton. Les agriculteurs ayant semé des OGM ne s'en vantaient pas non plus ...
Un de ses ruchers se situait dans un rayon de 2km d'une des parcelles => le miel et le pollen produit par les ruches ont été contaminés par les OGM alors que les ruches étaient au milieu d'une exploitation bio.
 
Le vent et les abeilles ont permis des pollennisations croisées avec les champs de maïs voisins => toute la production dépassait les % d'OGM minimum.
 
...


 
Merci pour ce témoignage.
 
 
Quelles sont les conséquences sur le long terme de la contamination ? Le sait-on exactement ?  
Et est-ce définitif ?


---------------
"Nous avons dissous hier la commission "Efficacité et Economie", pour des raisons d'efficacité et d'économie." - Des Moines Register, 1956
mood
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Posté le 14-03-2008 à 15:33:01  profilanswer
 

n°14332315
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 14-03-2008 à 15:37:28  profilanswer
 

toum_toum a écrit :

 

Pas de flingue sur les tempes mais apparemment le procédé est plus "commercial" et subil : mise à disposition des semences OGM à des prix défiant toute concurrence (mais dépendance à l'achat de divers produits dérivés associés : pesticides, etc...), puis rachat des "semences classiques" qui deviennent quasiment introuvables pour les paysans les plus démunis.


J'ai déjà répondu que du point de vue des pratiques commeciales j'étais d'accord qu'il y avait beaucoup à y redire.

toum_toum a écrit :

Que réponds-tu à la thèse, parmi les nombreuses du documentaire (si décrié apparemment) d'Arte, au sujet des paysans indiens, devenus à 90% dépendants de ces OGM ? A savoir ce coton Bollgard (BT) ne protégeant pas plus des insectes que les semences précédentes. Et qui pourrit, ne résistant pas à la sécheresse...

Je n'ai pas la possibilité de voir ce documentaire. Mais pour ce que j'ai vu du travail de documentation d'amateur et profondément partisan qui a servi de base à sa production, je ne m'y fierais pas trop personnellement.

toum_toum a écrit :


Peut-être que ce documentaire d'Arte était souvent inexact, je n'en sais rien, mais le moins qu'on puisse dire c'est que sur tous les documentaires (à charge, c'est vrai...) au sujet des tests scientifiques officiels sur les OGM, aucun des scientifiques ou administrateurs n'a été convainquant face à la caméra. Et ce n'est pas une histoire d'aisance médiatique... Le regard de l'ancien directeur de la FDA (Food and Drug Administration : l'administration américaine qui autorise la commercialisation des médicaments et les OGM sur les US) en disait long... Tout comme ce reportage de Michel Despratx sur Canal+ il y a 1 an, avec l'interview du responsable scientifique qui s'empatouille dans ses déclarations "oui, mais non, enfin, on ne peut dire que.. mais peut-être que si en fait..."

Ce n'est pas une question de média c'est une question de science. Et on ne juge pas des questions scientifiques sur des interviews de documentaires. On juge de ça sur des publications, et jusqu'ici toutes ces publications sont unanimes: les OGM sont sans danger pour la santé.

Message cité 1 fois
Message édité par Cardelitre le 14-03-2008 à 15:38:20

---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
n°14332430
xaramelaz
Posté le 14-03-2008 à 15:48:53  profilanswer
 

toum_toum a écrit :


Pas de flingue sur les tempes mais apparemment le procédé est plus "commercial" et subil : mise à disposition des semences OGM à des prix défiant toute concurrence (mais dépendance à l'achat de divers produits dérivés associés : pesticides, etc...), puis rachat des "semences classiques" qui deviennent quasiment introuvables pour les paysans les plus démunis.


 
Effectivement, les agriculteurs n'ont pas de flingue sur la tempe mais ....
... les industriels commencent à séduire et convaincre les plus "gros" agriculteurs ie les plus grandes exploitations avec les meilleurs rendements <=> AGRICULTURE INTENSIVE (FNSEA).
... les "petits" agriculteurs n'ont souvent plus le choix ensuite <=> AGRICULTURE RAISONNEE ou BIO
 
 
Si je reprends l'exemple de l'exploitation de ma soeur (qui n'est pas une exploitation bio) :
* les champs sont traités au minimum : un traitement supplémentaire n'est souvent pas rentable économiquement au vu de son coût et entraînerait une pollution inutile.
* les variétés semées aujourd'hui sont moins résistantes au maladie ou aux conditions climatiques que les anciennes qui sont devenues introuvables : elles ont été étudiées uniquement pour obtenir demeilleurs rendements sur des terrains plats et riches.
* elle ne s'entête pas à produire du maïs alors qu'il serait obligatoire de l'irriguer tout l'été.
* elle a la chance d'avoir l'aide de mon père dont la profession est technicien-chimiste : il sait lire et déchiffrer les étiquettes desproduits phyto-sanitaires : les produits utilisés ne sont pas surdosés. Les doses préconisées par les industriels et les vendeurs sont toujours les doses maximales.  
 
Il y a des disparités énormes entre les différents types d'agriculteurs selon :
* la superficie de l'exploitation
* le type d'agriculteurs : céréalier, éleveur ...
* la localisation géographique

n°14332453
toum_toum
Vivons masqués
Posté le 14-03-2008 à 15:50:24  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :


J'ai déjà répondu que du point de vue des pratiques commeciales j'étais d'accord qu'il y avait beaucoup à y redire.


Cardelitre a écrit :

Je n'ai pas la possibilité de voir ce documentaire. Mais pour ce que j'ai vu du travail de documentation d'amateur et profondément partisan qui a servi de base à sa production, je ne m'y fierais pas trop personnellement.


Cardelitre a écrit :

Ce n'est pas une question de média c'est une question de science. Et on ne juge pas des questions scientifiques sur des interviews de documentaires. On juge de ça sur des publications, et jusqu'ici toutes ces publications sont unanimes: les OGM sont sans danger pour la santé.  


 
"Et on ne juge pas des questions scientifiques sur des interviews de documentaires."
 
Je suis d'accord avec ça. Mais comme d'une part les sociétés comme Monsanto sont très "opaques", et ne communiquent que comme communiquent les grosses entreprises, on ne peut espérer d'informations de leur part. Alors on prend ce qu'on nous donne...
 
 
As-tu regardé la vidéo de Canal+ de l'an passé, (vidéo de Michel Despratx qui raconte l’histoire d’une étude secrète sur un maïs OGM dont, sous couvert du secret industriel, le ministère de l’Agriculture français n’a pas voulu rendre public les résultats alors qu’ils sont inquiétants : lésions sur les organes des rats de laboratoire qui en ont mangé) ?
 


---------------
"Nous avons dissous hier la commission "Efficacité et Economie", pour des raisons d'efficacité et d'économie." - Des Moines Register, 1956
n°14332487
xaramelaz
Posté le 14-03-2008 à 15:53:25  profilanswer
 

toum_toum a écrit :


 
Merci pour ce témoignage.
 
Quelles sont les conséquences sur le long terme de la contamination ? Le sait-on exactement ?  
Et est-ce définitif ?


 
Le problème est bien là : personne n'en sait rien !
 
Si je reprends l'exemple du Gaucho ou du Régent, le produit était rémanent alors que c'était caché.  
Année n : semis de tournesol avec semence traitée  
Année n+1 : semis de blé non traité => produit toujours présent et décelable
 

n°14332612
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 14-03-2008 à 16:05:02  profilanswer
 

toum_toum a écrit :


As-tu regardé la vidéo de Canal+ de l'an passé, (vidéo de Michel Despratx qui raconte l’histoire d’une étude secrète sur un maïs OGM dont, sous couvert du secret industriel, le ministère de l’Agriculture français n’a pas voulu rendre public les résultats alors qu’ils sont inquiétants : lésions sur les organes des rats de laboratoire qui en ont mangé) ?

Oui, et si tu regardes les références que j'ai posté en page précédente, il s'avère que cette étude (qui n'a jamais été secrète soit dit en passant et a été publiée sans le moindre problème dans un journal tout à fait réputé) n'a pas obtenu les résultats qu'elle prétendait obtenir.
 
C'est ça le problème avec les documentaires grands publics, ils se foutent royalement de la rigueur et de l'objectivité, surtout sur des sujets aussi chargés émotionnellement que les OGM.


---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
n°14332656
duffy_mesg​enoux
Posté le 14-03-2008 à 16:10:38  profilanswer
 

xaramelaz a écrit :


 
Le problème est bien là : personne n'en sait rien !
 
Si je reprends l'exemple du Gaucho ou du Régent, le produit était rémanent alors que c'était caché.  
Année n : semis de tournesol avec semence traitée  
Année n+1 : semis de blé non traité => produit toujours présent et décelable
 


 
 
c'est marrant , mais quartdelitre a l'air de le savoir lui , sans doutes doit il etre agriculteur  :??:  :whistle:  

n°14332681
miniTAX
Posté le 14-03-2008 à 16:13:43  profilanswer
 

toum_toum a écrit :


As-tu regardé la vidéo de Canal+ de l'an passé, (vidéo de Michel Despratx qui raconte l’histoire d’une étude secrète sur un maïs OGM dont, sous couvert du secret industriel, le ministère de l’Agriculture français n’a pas voulu rendre public les résultats alors qu’ils sont inquiétants : lésions sur les organes des rats de laboratoire qui en ont mangé) ?


http://www.agriculture-environneme [...] ation.html
 
"Ce « documentaire », qui a été vu par plus de 3 millions de personnes, constitue un parfait cas d’étude de l’utilisation des rouages de la désinformation médiatique, dénoncée par ce même Paul Moreira. Il nous paraît donc indispensable de le décrypter.
 
Tout d’abord, l’ambiance. « Jusqu’à maintenant, on n’a jamais eu la preuve scientifique que les OGM étaient dangereux pour la santé. Et bien [grâce à deux études], c’est chose faite », annonce gravement Paul Moreira. « Ce que montre l’enquête de Michel Despratx, c’est que les firmes des OGM et les gouvernements occidentaux ont tout fait pour minimiser et cacher les résultats de ces enquêtes scientifiques », renchérit Luc Hermann, rédacteur en chef de l’émission. Habilement, les premiers éléments du montage sont ainsi posés : « danger pour la santé » et « dissimulation d’information par les gouvernements et les agences internationales au profit des multinationales ». C’est ce que l’enquête va « prouver », grâce à la « révélation de deux études secrètes ». Des accusations qui font froid dans le dos... si tant est qu’elles soient fondées !
...
 
"


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Sophie Marceau très réchauffée | La sexualité humaine
n°14332685
toum_toum
Vivons masqués
Posté le 14-03-2008 à 16:14:13  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

Oui, et si tu regardes les références que j'ai posté en page précédente, il s'avère que cette étude (qui n'a jamais été secrète soit dit en passant et a été publiée sans le moindre problème dans un journal tout à fait réputé) n'a pas obtenu les résultats qu'elle prétendait obtenir.
 
...


 
C'est laquelle (référence) dans cette liste ?


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"Nous avons dissous hier la commission "Efficacité et Economie", pour des raisons d'efficacité et d'économie." - Des Moines Register, 1956
n°14332728
bank
grin and bear
Posté le 14-03-2008 à 16:19:14  profilanswer
 

toum_toum a écrit :


 
"Et on ne juge pas des questions scientifiques sur des interviews de documentaires."
 
Je suis d'accord avec ça. Mais comme d'une part les sociétés comme Monsanto sont très "opaques", et ne communiquent que comme communiquent les grosses entreprises, on ne peut espérer d'informations de leur part. Alors on prend ce qu'on nous donne...


 
La recherche sur la toxicité potentielle des OGM ne se limite pas à l'industriel (heureusement!) mais aussi au public. Tu peux rechercher les diverses publications (privées comme publiques) ici:
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez
 

Citation :

As-tu regardé la vidéo de Canal+ de l'an passé, (vidéo de Michel Despratx qui raconte l’histoire d’une étude secrète sur un maïs OGM dont, sous couvert du secret industriel, le ministère de l’Agriculture français n’a pas voulu rendre public les résultats alors qu’ils sont inquiétants : lésions sur les organes des rats de laboratoire qui en ont mangé) ?


 
on en a parlé dans l'autre topic OGM, notamment à partir d'ici:
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] m#t7105054
 
Ensuite, un groupe indépendant (dont un des types était interviewé dans ce "reportage" ) a re-analysé les données brutes avec d'autres outils statistiques et est arrivé à des résultats plus alarmistes.
 
Cette étude a ensuite été descendue (notamment au niveau du choix des outils statistiques) dans ce papier cité par cardelitre:
 
http://www.sciencedirect.com/scien [...] 0eee1d3f08
 
 
De toute manière, qu'on soit pro- ou anti-OGM, ces deux reportages sont franchement médiocres parce que complétement biaisés et surtout mal documentés (à dessein?): il suffit de qq clicks en plus pour voir que les choses ne sont pas aussi simples qu'ils ne veulent le faire croire (p.ex. pour le maïs mexicain: aucune trace de transgène découverte (sur un échantillonage de très grande échelle) après la publication de Chapela dans ce papier en libre accès (et apparemment financé par le public):
http://www.pnas.org/cgi/reprint/102/35/12338.pdf . Pourquoi dès lors, ne pas présenter les deux côtés?)


Message édité par bank le 14-03-2008 à 16:32:12
mood
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Posté le 14-03-2008 à 16:19:14  profilanswer
 

n°14352473
abakuk
Posté le 16-03-2008 à 23:17:19  profilanswer
 

Je pense que ces histoires ne sont que des fakes de la part des antis-OGM en tout genre, qui ne pensent qu'à nous bourrer le mou pour nous mettre de leur côté. Ensuite, les gens se disent que comme ils vivent à côté des champs d'OGM, alors c'est de là que viennent leurs problèmes. C'est psychologique. Du coup, à force, ils arrivent vraiment à avoir des maladies de peau. Mais en dehors de ça, comme tou le monde, ils ont djà leurs petits problèmes.  
 
Mais après, on vient faire des enquêtes, et on pond des sondages et des notices comme quoi les OGM sont dangereux pour la santé.
 



Message édité par abakuk le 16-03-2008 à 23:22:41

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Islamophobie | Rapport Obin | Test de pureté
n°14352619
moonboots
Posté le 16-03-2008 à 23:32:32  profilanswer
 

Je n'ai pas vu Le Monde selon Monsanto. En tous cas si la journaliste raconte n'importe quoi Monsanto lui fera un procès, donc on va bien voir.
En discutant sur un autre forum j'ai eu l'occasion de me renseigner un peu sur les OGM, et leur innocuité n'est pas démontrée, au contraire. Bref les OGM à visée médicale en milieu confiné ne posent pas de pb, mais la culture en champ n'a pas vraiment été évaluée en terme de risques environnementaux, sociaux, sanitaires. Rien que le concept d'équivalent substantiel m'a l'air bien fumeux.

n°14377675
ara qui ri​t
Tiens, voilà du boudin !
Posté le 19-03-2008 à 17:21:30  profilanswer
 

Je viens de tomber sur cet article daté du 27 février (oui, je suis probablement à la bourre) : http://www.europe1.fr/informations [...] santo.html
 
En gros, "Le monde selon Monsanto" sera diffusé aux députés français le 31 mars, avant le débat sur la loi OGM. L'article est perfectible dans le sens où il ne précise pas l'origine de cette décision et qu'il ne présente pas non plus de réfutation. Mais fallait-il attendre tant d'un article qui ne prend aucune distance vis-à-vis du film ? Je cite le journaliste responsable de ce texte :
 

Citation :

"Gage de sérieux et caution presque officielle : le document est préfacé par Nicolas Hulot"

[:quoted]  [:flu1]
 
 
Je veux bien admettre que l'information puisse être parfois peu accessible : il est vrai que la demi-réfutation de Pseudo-Sciences ( http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832 ) n'arrive qu'en page 2 de Google sur le mot-clé "le monde selon monsanto", mais tout de même. Cette fois, ce ne sont plus des madames Michu qui sont touchées mais nos institutions. Suis-je le seul à être choqué par l'espèce de ferveur béate générale que génère cette vilaine œuvre de propagande ?
 
J'ai peur qu'au train où vont les choses, on finira par passer Loose Change à l'Assemblée [:totoz]

n°14377704
moonboots
Posté le 19-03-2008 à 17:25:56  profilanswer
 

j'ai lu pseudosciences.org et dans le genre n'importe nawak c'est pas mal aussi donc...

n°14377723
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 19-03-2008 à 17:28:33  profilanswer
 

moonboots a écrit :

j'ai lu pseudosciences.org et dans le genre n'importe nawak c'est pas mal aussi donc...


Mais plus précisément, t'as un exemple?


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Intra-Science  -  To thine own self be true
n°14377806
moonboots
Posté le 19-03-2008 à 17:40:53  profilanswer
 

Oui par exemple ils mettent en avant le principe d'équivalence substantielle censé nous garantir que les OGM sont suffisamment étudiés. Or ce concept est tout à fait insuffisant. D'ailleurs les experts du Grenelle ont bien suspendu la commercialisation du MON810, à propos duquel ils ont bien observé des effets environnementaux, tout en regrettant n'avoir pas pu mener une étude plus approfondie.

n°14377849
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 19-03-2008 à 17:48:50  profilanswer
 

moonboots a écrit :

Oui par exemple ils mettent en avant le principe d'équivalence substantielle censé nous garantir que les OGM sont suffisamment étudiés. Or ce concept est tout à fait insuffisant. D'ailleurs les experts du Grenelle ont bien suspendu la commercialisation du MON810, à propos duquel ils ont bien observé des effets environnementaux, tout en regrettant n'avoir pas pu mener une étude plus approfondie.


Euh, j'ai l'impression que tu n'as pas lu ou mal compris ce qui était écrit. Ceux qui mettent en avant l'idée que l'équivalence substantielle dispense d'études plus poussées sur les OGM ce sont les auteurs du reportage de propagande. C'est tout simplement faux, et l'article sur pseudoscience.org le souligne clairement.

 
Citation :

Argument n° 1 : le principe d’équivalence substantielle aurait conduit à considérer les OGM comme équivalents aux autres aliments, et donc à ne pas les évaluer

 

Dans les années 90, un débat a porté sur les risques potentiels des applications de la transgénèse (sont-ils de nature différente de ceux des autres variétés végétales ?) et sur la façon de les évaluer. Le concept de substantial equivalence a été proposé comme un outil d’évaluation des incertitudes, dans un cadre d’harmonisation des approches étatsunienne et européenne (1). Il s’agit d’une méthode comparative de l’OGM avec un organisme reconnu comme sûr (en raison d’un long usage antérieur), c’est-à-dire la variété non-OGM la plus proche (hormis le transgène). La réalisatrice du film a, quant à elle, compris qu’il s’agissait d’un principe dispensant l’OGM d’études ! Il s’agit donc d’un contre-sens complet.

 

Ce principe a évolué depuis l’origine : il est aujourd’hui considéré comme une étape (impliquant des analyses vérifiant expérimentalement la composition équivalente en substances chimiques) vers d’autres études (tests toxicologiques sur rongeurs par exemple), si nécessaire.

 

La principale faiblesse de ce passage du film est qu’il assimile des risques théoriques à des risques avérés, et un débat sur ces risques à une preuve de la dangerosité.

Message cité 1 fois
Message édité par Cardelitre le 19-03-2008 à 17:49:03

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Intra-Science  -  To thine own self be true
n°14377916
moonboots
Posté le 19-03-2008 à 17:56:40  profilanswer
 

Justement ce principe est bidon :

Citation :

Dans un article récent de Nature, des scientifiques britanniques ont sérieusement remis en cause les tests "d'équivalence substantielle". Pour Erik Millestone, de l'Université du Sussex, "C'est un concept vague dont on se sert comme d'une excuse pour ne pas mener des tests appropriés". La notion d'équivalence substantielle, définie, entre autres, par l'OCDE en 1993, est utilisée, depuis 1996, par la FAO (l'Organisation de l'Agriculture et de l'Alimentation) et l’OMS (l'Organisation Mondiale de la Santé) et par la plupart des autorités réglementaires pour juger les demandes d’autorisation d’OGM. Cette notion consiste à considérer qu'un produit transgénique est équivalent à son homologue conventionnel dès lors que les analyses chimiques sont identiques. Or, "la toxicité de la nourriture génétiquement modifiée ne peut pas être prédite à partir de sa composition chimique. (...) Cette approche devrait être abandonnée au profit d’une autre qui incluerait des tests biologiques, toxicologiques et immunologiques plutôt que simplement chimiques". Cette critique, si elle est retenue, modifiera considérablement les dossiers d’autorisation d’OGM.


source : http://terresacree.org/infogm2.htm

n°14377993
inti
t'as mieux mais tapir
Posté le 19-03-2008 à 18:03:59  profilanswer
 

Relis le post de cardelitre avec le doigt :)

n°14378014
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 19-03-2008 à 18:06:14  profilanswer
 

moonboots a écrit :

Justement ce principe est bidon :


Et c'est d'ailleurs pour ça qu'il ne dispense pas de faire d'autres nombreux tests de toxicité pour l'autorisation de mise sur le marché, contrairement à ce que prétend ce reportage mensonger. C'est d'ailleurs précisément ce qui est écrit dans l'article de pseudoscience.org, tu l'as lu ou pas?


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Intra-Science  -  To thine own self be true
n°14378021
moonboots
Posté le 19-03-2008 à 18:07:00  profilanswer
 
n°14378624
rupert456
Posté le 19-03-2008 à 19:13:41  profilanswer
 

Pourquoi les pov' p'ti paysans indiens qui plantent des ogm n'arretent pas d'acheter des ogm ?
 
Alors qu'ils pourraient acheter des graines normales, une annee une fois pour toute, et utiliser une partie de la recolte pour ensemencer gratos ensuite ?

n°14386053
Groomy
Oisif
Posté le 20-03-2008 à 14:54:50  profilanswer
 

Ce que je vais dire est sans doute pas vrai mais c'est plus façile à dire qu'à faire.  
Le vendeur de semence ne vend que des OGM parce qu'il a été racheté par une multinational du genre Monsanto, ou parce qu'il subit des pressions etc... et voilà les semences non OGM deviennent difficiles à se procurer (c'est à peu près ce qui est dit le reportage d'Arte mais faut pas tous prendre à la lettre, le reportage montre aussi que les paysans indiens comptent arrêter les OGM).


---------------
Le matin, j'émerge de mes rêves, le plus heureux des anges. Je me couche le soir, un vrai salaud. Qu'ai-je donc fait entre-temps ? J'ai fréquenté les hommes et fouillé dans leur merde.
n°14387410
xaramelaz
Posté le 20-03-2008 à 16:59:15  profilanswer
 

En France par exemple, pour qu'un agriculteur puisse avoir droit à des aides PAC, il doit être en mesure de prouver qu'il a acheter des semences "certifiées".  
Si les vendeurs ne proposent plus que des semences OGM, les agriculteurs n'auront plus le choix. Il y a aussi le risque que les semences non OGM ne se trouvent plus à cause des contaminations OGM.
 
Je rappelle ce qu'il se passait avant l'interdiction du Gaucho, Regent : trouver des semences non traitées était très difficile.

n°14388119
moonboots
Posté le 20-03-2008 à 18:15:05  profilanswer
 

extrait de la réponse de Marie Monique Robin à l'article de pseudo-sciences.org :

Citation :

 Concernant l’« argument numéro 1 » : les reproches faits par Marcel Kuntz – selon lequel j’aurais fait un « contre-sens complet » au sujet du « principe d’équivalence en substance » – sont d’une mauvaise foi absolue. Ce que démontre mon enquête, avec les témoins clés (James Maryanski de la FDA et Dan Glickman, ancien secrétaire d’État à l’Agriculture), les documents déclassifiés de la FDA, et les archives audiovisuelles (visite de George Bush, vice-président de Ronald Reagan dans les laboratoires de Monsanto, le 15 mai 1987) : 1)le « principe d’équivalence en substance » ne repose sur aucune donnée scientifique, mais sur une « décision politique » de la Maison-Blanche, destinée à favoriser, au plus vite, la mise sur le marché des OGM, en permettant que les produits issus des biotechnologies échappent aux tests sanitaires ou environnementaux ; 2)ce principe d’équivalence en substance était vivement critiqué par les propres scientifiques de la FDA qui pensaient, au contraire, que le processus de manipulation génétique pouvait entraîner des « risques spécifiques » et recommandaient donc que les OGM soient minutieusement testés avant leur mise sur le marché, mais ils n’ont pas été écoutés ; 3)effectivement, ce « principe a évolué depuis l’origine », puisque le Codex alimentarius de l’ONU recommande depuis… 2000 qu’il soit considéré comme une « étape ». Mais c’était quatre ans après la mise sur le marché du soja Roundup ready, qui recouvre aujourd’hui des millions d’hectares ! 4)les chercheurs européens ont brillé par leur silence quand ce principe a été introduit, sous la houlette de la FDA et de Monsanto, au début des années 1990, à l’OMS, la FAO et l’OCDE, alors qu’aucun OGM n’était encore cultivé (cf. chapitre 8 de mon livre).


L'intégralité ici

n°14388182
miniTAX
Posté le 20-03-2008 à 18:21:30  profilanswer
 

moonboots a écrit :

extrait de la réponse de Marie Monique Robin à l'article de pseudo-sciences.org :
 
L'intégralité ici


 
Elle a sûrement trouvé ses arguments grâce à Google  [:anathema]


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Sophie Marceau très réchauffée | La sexualité humaine
n°14388187
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 20-03-2008 à 18:21:42  profilanswer
 

moonboots a écrit :

extrait de la réponse de Marie Monique Robin à l'article de pseudo-sciences.org :


Au moins elle a le mérite d'être cohérente: elle a commencer à mentir honteusement, et elle continue sur la lancée sans démordre. Le principe d'équivalence substancielle n'a jamais empêché les tests étendus et complets de toxicité sur tous les OGM mis sur le marché.
 
Etant donné qu'elle semble avoir consacré du temps sur le sujet, je ne peux que conclure que ce ramassis puant de désinformation propagandiste est volontaire. Lamentable. Ce n'est pas comme ça que ces ratés feront avancer leur cause.


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n°14388301
moonboots
Posté le 20-03-2008 à 18:32:13  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

Etant donné qu'elle semble avoir consacré du temps sur le sujet, je ne peux que conclure que ce ramassis puant de désinformation propagandiste est volontaire. Lamentable. Ce n'est pas comme ça que ces ratés feront avancer leur cause.


Reste calme.

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Message édité par moonboots le 20-03-2008 à 18:33:03
n°14388306
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 20-03-2008 à 18:32:52  profilanswer
 

moonboots a écrit :


Reste calme.


Je suis calme, c'est un simple constat.


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Intra-Science  -  To thine own self be true
n°14388388
moonboots
Posté le 20-03-2008 à 18:43:03  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

Je suis calme, c'est un simple constat.


Si les tests sont sérieusement effectués, comment se fait-il que le mon810 par exemple ait été autorisé, et qu'il ait fallu le Grenelle pour le suspendre ?

Citation :

Maïs Mon 810 : des effets négatifs controversés.
Le comité de préfiguration d'une Haute Autorité sur les OGM a présenté mercredi 9 janvier 2008 ses conclusions sur le maïs Mon 810, seul OGM actuellement cultivé en France depuis son autorisation de 1998. Verdict : un certain nombre de faits scientifiques nouveaux négatifs pour la flore et la faune selon le MEDAD. Dans l'avis, le comité présente des interrogations quant aux conséquences environnementales, sanitaires et économiques possibles de la culture et de la commercialisation du maïs transgénique Mon 810.
...
Selon le comité, les éléments scientifiques nouveaux faisant douter de l'innocuité de ce maïs sont la dispersion du pollen sur de grandes distances , la résistance chez deux lépidoptères (papillons) et les effets possibles sur la flore et la faune notamment sur le lombric et les micro-organismes.
Le Comité a souligné la nécessité d'études complémentaires destinées à approfondir certains points :
- caractérisation moléculaire et biochimique ;
- méthodologie des études toxicologiques et écotoxicologiques ;
- dispositif de surveillance biologique ;
- analyse économique au niveau des exploitations et des filières et prise en charge des externalités.


source

n°14388563
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 20-03-2008 à 19:03:54  profilanswer
 

moonboots a écrit :


Si les tests sont sérieusement effectués, comment se fait-il que le mon810 par exemple ait été autorisé, et qu'il ait fallu le Grenelle pour le suspendre ?


C'est une décision purement politique et démagogique, sans le moindre appui sur des faits scientifiques.

 

D'ailleurs:

Citation :

Quatorze scientifiques de la Haute autorité provisoire sur les OGM ont contesté jeudi 10 janvier les "doutes sérieux" évoqués par le président de cette instance, Jean-François Le Grand, qui rendait compte de l'avis sur le maïs MON810 de Monsanto. La Haute autorité compte 34 membres.
Ils "font remarquer" dans un communiqué publié jeudi soir que "le projet d'avis qu'ils ont rédigé la veille sur la dissémination du MON810 sur le territoire français ne comporte pas les termes de 'doutes sérieux', pas plus qu'il ne qualifie les faits scientifiques nouveaux de 'négatifs'", comme l'a déclaré Jean-François Le Grand.


http://tempsreel.nouvelobs.com/act [...] tes_s.html

 

A préciser également que le comité en question comprend 34 membres mais seulement 15 scientifiques, dont 14 sont signataires de cette déclaration disant qu'on a instrumentalisé et déformé leur propos.

Message cité 1 fois
Message édité par Cardelitre le 20-03-2008 à 19:04:39

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Intra-Science  -  To thine own self be true
n°14388599
moonboots
Posté le 20-03-2008 à 19:08:45  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

C'est une décision purement politique et démagogique, sans le moindre appui sur des faits scientifiques.


OK, admettons que l'innocuité totale des OGM est avérée. Quel est l'intérêt des OGM ?

Message cité 1 fois
Message édité par moonboots le 20-03-2008 à 19:09:32
n°14388657
Cardelitre
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Posté le 20-03-2008 à 19:15:24  profilanswer
 

moonboots a écrit :


OK, admettons que l'innocuité totale des OGM est avérée. Quel est l'intérêt des OGM ?


J'ai déjà répondu à cette question il y a 2 pages. J'avoue trouver surprenant et Ô combien révélateur que tu ne te sois jamais posé la question de l'utilité des OGM avant de te mettre à militer pour leur interdiction... :gratgrat:
 
Je reprends donc le post de Ryuujin que j'avais déjà cité, décrivant un certain nombre d'applications d'OGM actuels et en développement. A préciser que tous ceux cités ici sont le fruit de la recherche publique, et pas produits par Monsanto.
 

Ryuujin a écrit :

Au passage, je me permet un petit copié coller : voici des données de recherche sur les OGM, notamment ceux conçus par le public, et à visée non commerciale ( et je parle d'OGM finalisés, cad de plantes bien vivantes, sur lesquels on pourrait faire un tests de performance agronomique pour les distribuer ).
 
résistance du blé au stress hydrique :
 
http://pubs.nrc-cnrc.gc.ca/cgi-bin [...] nf_gen3-04
 
des premiers résultats ( cf pdf : http://rpas.web-p.cisti.nrc.ca/RPA [...] 03-140.pdf )
 
 
riz tolérant aux stress :
http://www.news.cornell.edu/releas [...] s.hrs.html
 
tomates résistantes au sel :
http://www.sciencenews.org/articles/20010804/fob1.asp
( résistant à une salinité de plus du tiers de celle de l'eau de mer ! )
 
 
phytoremédiation des sols pollués à l'arsenic :
http://webs.uvigo.es/h06/webh06/ts [...] es_fr.html
 
porte-greffe résistant au court-noué :
http://www.inra.fr/actualites/DOSSIERS/OGM/walter.htm
http://www.inra.fr/la_science_et_v [...] e_de_vigne
http://www.lexpress.fr/info/scienc [...] ida=434895
 
arbres appauvris en lignine ;
 
les résultats de l'essai franco-anglais ( 2002 ) :
 
http://www.dundee.ac.uk/biocentre/ [...] 0paper.pdf
 
économie de 6% en terme de traitements chimique de la pulpe pour quelques pourcents de lignine en moins.
 
 
plus récent ( 2003 ) : de gros progrès en matière de réduction du taux de lignine ; un record à 52%.
 
http://www.pnas.org/cgi/reprint/0831166100v1.pdf
 
amélioration de l'assimilation des nitrites :
 
http://www.plantphysiol.org/cgi/content/full/126/2/731
 
et du récent ; mise en évidence du rôle clef d'un transporteur dans la réponse à un stress azoté ( pas de la transgénèse, mais c'est un progrès dans l'optique d'une amélioration de l'absorption de l'azote ) :
 
http://www.plantphysiol.org/cgi/co [...] /140/3/909
 
un nouveau riz doré 23 fois plus riche en provitamine A :
 
http://www.nature.com/nbt/journal/ [...] t1082.html
de quoi faire rêver plus d'un adhérent de Greenpeace....
 
 
autre point important quoi que plus ancien :
 
bilan de l'affaire Quist et Chapela :
 
résumé de la première partie de l'affaire :
http://ouvronslarecherche.free.fr/ [...] is_Mex.rtf
publi en question :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez [...] t=Citation
 
je précise, l'histoire d'insert instable, c'était un artefact ( fait reconnu par les auteurs )
 
et maintenant, 2003/2004 : plus de transgène !
http://www.pnas.org/cgi/reprint/102/35/12338.pdf
 
superbe démonstration de dangerosité du maïs OGM pour la biodiversité...
 
canne à sucre résistante au stress hydrique :
 
http://www.blackwell-synergy.com/d [...] 06.00246.x
 
( toujours le même procédé : insertion d'un gène codant pour la tréhalose synthase ).
 
bon, ça date un peu, mais j'avais zappé il me semble.
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez [...] t=Citation
 
une patate rendu résistante au stress hydrique grâce à l'insertion d'un gène de levure.
 
idem, un peu vieux ;
http://www.nature.com/nbt/journal/ [...] 9_491.html
biodégradation d'explosif par une plante transgénique.
 
http://www.nature.com/nbt/journal/ [...] 8-925.html
développement d'un peuplier pour dépolluer les sols pollués au mercure.
 
http://www.ingentaconnect.com/cont [...] 5/art00016
dépollution du 2,4-dinitrotoluene par une S. meliloti transgénique.
 
plus récent ; 2003 :
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez [...] dopt=Books
Un tabac qui pouyrrait dépolluer les sols trop riches en plomb.
 
Un maïs tolérant mieux la sécheresse. 9 à 14% de rendement en plus (par rapport à un maïs non tolérant) lorsque les conditions d'alimentation en eau sont difficiles est en cours de production chez les semenciers ( cette fois-ci, c'est du commercial ).
 
Concernant l'impact du BT, quelques études scientifiques :
 
 
http://infoagro.net/shared/docs/a2/Traxler.pdf
http://www.blackwell-synergy.com/l [...] 401.x/abs/
http://www.agbioforum.missouri.edu [...] -morse.htm
http://www.agbioforum.missouri.edu [...] raxler.htm
http://www.agbioforum.missouri.edu [...] -huang.htm
http://www.agbioforum.missouri.edu [...] -morse.htm
http://inderscience.metapress.com/ [...] HLTXUL.pdf
http://www.agbioforum.missouri.edu [...] rookes.htm
http://www.anbio.org.br/noticias/Fao2004.pdf
http://www.grain.org/research_files/Gouse_etal.pdf
Un bon résumé, bien nuancé etc...:
http://www.icac.org/cotton_info/sp [...] on2002.pdf
 
Plus a venir, bonne lecture.


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Intra-Science  -  To thine own self be true
n°14392433
miniTAX
Posté le 21-03-2008 à 10:45:11  profilanswer
 

Même Libé tire à boulet rouge sur ce reportage googlesque, c'est pas peu dire  [:airforceone]  
 
http://www.liberation.fr/actualite [...] 874.FR.php
 
"Diffusé le 11 mars sur Arte, le Monde selon Monsanto est un énorme succès, revu plus de 100 000 fois sur le site Internet de la chaîne. Dans ce documentaire choc, Marie-Monique Robin présente les résultats d’une enquête de plus de trois ans sur Monsanto, leader mondial des biotechnologies, qui détient les brevets de plus de 90 % des OGM cultivés dans le monde. «L’une des entreprises les plus controversées de l’ère industrielle [et qui] a toujours caché l’extrême toxicité de ses produits», nous dit-elle. Petit souci : le Monde selon Monsanto se transforme bien trop souvent en le Monde selon les OGM. La journaliste s’en défend : «Vous n’avez absolument rien compris au documentaire. J’ai mené une enquête sur Monsanto, pas sur les OGM !» Mais le montage aligne des images fortes, choque, joue sur le pathos et convainc par l’émotion, par une suite de syllogismes, finissant par amalgamer OGM et Monsanto.
 
Le travail est remarquable, l’argumentaire pertinent et convaincant. Mais plutôt que de partir de sources recoupées pour trouver une réponse, Marie-Monique Robin cherche des sources pour illustrer de façon efficace une réponse déjà trouvée de longue date dans l’esprit du public : les OGM, c’est mal. «L’analyse économico-politique n’est pas mauvaise, dit Jean-Paul Charvet, géographe à Paris-X Nanterre, spécialiste du monde rural. Ce que je critique en revanche, c’est que l’on met systématiquement en avant les aspects négatifs sans jamais regarder ce que les OGM peuvent apporter.» Un exemple ? «Le semis direct [avec OGM] permet d’économiser une tonne de CO2 par hectare cultivé».
 
Les qualifications de la journaliste en matière de biotechnologies et de géographie humaine sont très contestées. Normal : elle est journaliste et non biologiste moléculaire. Mais Marie-Monique Robin exhibe comme des preuves scientifiques des données parfois erronées. Exemple avancé par Marcel Kuntz, biologiste, directeur de recherche au CNRS à Grenoble, qui a pris position contre le documentaire : celui de fleurs monstrueuses, montrées dans le docu. «Le film insinue que ces [mutations] aléatoires pourraient survenir par croisements d’une lignée transgénique de maïs avec des variétés non-transgéniques. Ce qui est faux, puisque la lignée transgénique commercialisée possède une seule insertion, qui est stable et ne saute plus aléatoirement dans le génome.» De plus, «la moitié du patrimoine génétique du maïs est formée […] d’éléments génétiques résultant d’insertions de fragments d’ADN, générés par le maïs lui-même, nommés rétro-transposons.»
 
C’est la grande faiblesse d’un film qui, plus rigoureux scientifiquement, aurait évité un catastrophisme exagéré, préjudiciable à des propos par ailleurs plus que pertinents."
 


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Sophie Marceau très réchauffée | La sexualité humaine
n°14397960
thermoclin​e
Geek intelligent
Posté le 21-03-2008 à 21:51:57  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :


 
Je reprends donc le post de Ryuujin que j'avais déjà cité, décrivant un certain nombre d'applications d'OGM actuels et en développement. A préciser que tous ceux cités ici sont le fruit de la recherche publique, et pas produits par Monsanto.
 


 
Recherche public, ca veut dire domaine public?


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Les bureaucrates: "S'ils tombaient d'un immeuble, il leur faudrait une semaine pour s'ecraser." "All I ever wanted All I ever needed Is here in my arms Words are very unnecessary They can only do harm               Enjoy the silence"
n°14405407
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 23-03-2008 à 00:00:56  profilanswer
 

thermocline a écrit :

Recherche public, ca veut dire domaine public?


Recherche publique ça veut dire financement public. Ensuite il y a parfois des partenariats avec le privé, parfois pas, ça dépend des projets. Mais il n'y a normalement pas d'exclusivité auprès d'une boite en particulier.


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Intra-Science  -  To thine own self be true
n°14405434
thermoclin​e
Geek intelligent
Posté le 23-03-2008 à 00:10:26  profilanswer
 

Faut pas se leurrer, ces recherches ont de gros enjeux financiers. Et meme si on a beau jeu de dire "c'est du fonds public", au final, l'exploitation des licences revient *toujours* dans le domaine prive. Parfois a titre "gracieux", ce qui devient purement scandaleux. Parfois c'est paye, ce qui n'est pas mieux puisque du coup la sacro sainte independance publique en prend un coup, confirmant les complots du tous vendus.


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n°14405466
Cardelitre
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Posté le 23-03-2008 à 00:17:29  profilanswer
 

thermocline a écrit :

Faut pas se leurrer, ces recherches ont de gros enjeux financiers. Et meme si on a beau jeu de dire "c'est du fonds public", au final, l'exploitation des licences revient *toujours* dans le domaine prive.


Ben non. Ca dépend de plein de facteurs, donc parmi quelques uns la rentabilité, le marché, les investissements en R&D et les nombreux problèmes de propriété intellectuelle.

thermocline a écrit :

Parfois a titre "gracieux", ce qui devient purement scandaleux. Parfois c'est paye, ce qui n'est pas mieux puisque du coup la sacro sainte independance publique en prend un coup, confirmant les complots du tous vendus.

C'est ça, surtout n'arrête pas de fumer cette moquette, ça a l'air d'être de la violente...


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n°14405808
thermoclin​e
Geek intelligent
Posté le 23-03-2008 à 01:26:30  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :


Ben non. Ca dépend de plein de facteurs, donc parmi quelques uns la rentabilité, le marché, les investissements en R&D et les nombreux problèmes de propriété intellectuelle.


 
Marrant, ca, a se demander si tu comprends ce que j'ecris. C'est bien toi qui parle de fonds publics au depart. En gros, l'Etat finance ce que le prive ne ferait pas a priori pour des problemes de rentabilite (ou juste parce que l'Etat souhaite un resultat particulier, et c'est toujours mieux si le contribuable paye). Ou alors c'est juste pour le plaisir de me contredire?  
 

Cardelitre a écrit :

C'est ça, surtout n'arrête pas de fumer cette moquette, ça a l'air d'être de la violente...


 
Mais c'est quoi le probleme a refuser de reconnaitre que ce sont surtout des interets financiers qui sont en jeu? C'est bien de faire des attaques sur ma personne, respire deux secondes et dis toi que sur un forum, on discute, on ironise, on plaisante, tu verras, ca ira mieux.


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n°14407024
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 23-03-2008 à 10:54:57  profilanswer
 

thermocline a écrit :


Marrant, ca, a se demander si tu comprends ce que j'ecris. C'est bien toi qui parle de fonds publics au depart. En gros, l'Etat finance ce que le prive ne ferait pas a priori pour des problemes de rentabilite

Bravo, tu viens de découvrir ce qu'est la recherche fondamentale, félicitations. [:petrus75]

thermocline a écrit :


Mais c'est quoi le probleme a refuser de reconnaitre que ce sont surtout des interets financiers qui sont en jeu?


Si tu lis attentivement avec le doigt la première partie du post que tu cites, tu verras qu'il est précisément question des intérêts financiers en jeu. Ensuite partir du fait que des entreprises privées puisse trouver un intérêt financier à faire des partenariats avec le public (merci le scoop...) pour sortir du complots du "tous pourris", franchement c'est faire preuve d'une sérieuse ignorance du domaine.


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n°14408790
thermoclin​e
Geek intelligent
Posté le 23-03-2008 à 17:17:10  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

Bravo, tu viens de découvrir ce qu'est la recherche fondamentale, félicitations. [:petrus75]


 
Et toi tu n'as toujours pas compris que recherche publique ne veut pas forcement dire recherche fondamentale :o
 
 

Cardelitre a écrit :


Si tu lis attentivement avec le doigt la première partie du post que tu cites, tu verras qu'il est précisément question des intérêts financiers en jeu. Ensuite partir du fait que des entreprises privées puisse trouver un intérêt financier à faire des partenariats avec le public (merci le scoop...) pour sortir du complots du "tous pourris", franchement c'est faire preuve d'une sérieuse ignorance du domaine.


 
Des labos finances grassement par des compagnies privees pour obtenir certains resultats? Noooooooooooooooooon, ca ne c'est jamais vu. Quand a l'ignorance du domaine, je ne pretends pas tout savoir, loin de la, mais je crois que vous employez un ton un peu peremptoire et categorique.


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