Reprise du message précédent :
Je suis d'accord avec Gilga, pour les autres produits on ne fait pas non plus de tests ultra poussés alors pourquoi en faire plus parce que c'est Monsanto ?
On commercialise bien des meubles qui relarguent du formaldéhyde (dont la dangerosité est prouvée) et là personne ne s'y oppose.

on autorise un produit reconnu toxique donc pourquoi en interdire d'autres ?

 
On autorise des trucs qu'on sait toxique mais on interdit des trucs dont la toxicité n'est pas prouvée.
T'as pas l'impression que quelque chose cloche ?

ben ouais  
 
- faut interdire ce qu'on sait toxique
- faut faire une étude sérieuse sur ce qu'on ignore, et qu'on ne me sorte pas l'alibi financier, il ne tient pas debout
 
maintenant si la communauté scientifique est sur une position laxiste comme celle que tu exposes ça fait peur quant à leur double irrsponsabilité

elles ont des noms ou des references ces etudes ?

 
 
Mais absolument pas.
 
Ce qui est reproché à Séralini c'est de tirer des conclusion qui ne sont pas soutenues par les résultats de l'expérience.  Les études Monsanto prétendent détecter un effet sur X jours pour N rats, pas plus. Elle ne vont pas plus loin que ce qui est permis par la méthodo mis en oeuvre. C'est clair pour tous le monde (et quand à moi ça me suffit largement, ne nourrissant aucune crainte particulière à ce sujet).

Il s'agit DÉJÀ d'études sérieuses. Y'a pas un domaine en production végétale plus étroitement étudié que celui des ogm (commercialisé ou non), aussi bien par les industriels que par le milieu universitaire et les organisme public (INRA...) sur différents continents.

On rêve debout à entendre que ce n'est pas assez étudié.

sur le maïs en question tu as eu des études sur 2 ans ? sur autant (ou plus) de rats ? avec autant de paramètres ?

Y'a pas que les études de nourrissage dans la vie.

juste avec ça : gmo + cry1Ab : 3 540 résultats sur Google Scholar

Tu peux développer ce que tu veux dire ? Quel rapport avec Séralini ? Il y a un rapport avec le MON 863 ?

 
Là j'étais sur les ogm Bt mais tu peux lancer la même recherche avec gmo+EPSPS (4 990 résultats) pour le roundup ready.  
 
Ou tout simplement avec gmo+NK603 (1 140 résultats) pour cibler encore plus précisément le sujet d'étude.
 
bref, y'a de quoi lire.

tu ne peux pas dire où tu veux en venir ?
la question que je posais c'est : sur le maïs en question tu as eu des études sur 2 ans ? sur autant (ou plus) de rats ? avec autant de paramètres ?
ce n'est pas parce qu'il y a eu d'autres études sur d'autres produits que tout va bien pour autant par principe pour tous les OGM hein...

Où je veux en venir c'est qu'il ne faut pas se limiter aux études de nourrissages. Les études sur la structure de la molécules, son action dans les milieu naturel, sur l'écotoxicologie, sur l'action de la molécules pure en différentes concentration sur différentes cultures de cellules et  animaux (insectes ravageurs, insectes auxiliaires), exprimé par différentes variétés, etc ça compte pour apprécier l'intérêt et le risque auquel on peut s'attendre sur une variété particulière exprimant le gène.

ok et alors ? de tout ça tu tires l'idée qu'on peut se dispenser de faire  une étude plus poussée sur le MON 863 et autres, et entre autres l'étude la plus basique qui soit à savoir étude de nourrissage ?    O_o

Ah si tu veux mon jugement perso je dirais que en effet, les tests de nourrissage sur ces variétés dont le transgène est largement connu, pour lequel il existe déjà des dizaines de variétés en champs, et des millions d'animaux d'élevage nourris avec depuis une dizaine d'années, sont très probablement une pure perte de temps et d'argent.

déjà le principe est éthiquement irrecevable, ça consiste à dire qu'on a mis en circulation un produit sans le tester et que la preuve de son innocuité c'est que maintenant que c'est fait on ne voit aucun effet délétère... ensuite ça n'a rien de scientifique... enfin on reproche à Séralini ses statistiques mais tes conclusions à base de "probablement" ne valent pas mieux en fait, surtout qu'on n'en sait rien, les pathologies se multiplient chez les humains, ça n'accuse pas forcément les OGM, mais les OGM font partie de ce qui a été introduit récemment dans l'environnement et je ne vois pas pourquoi on ne le suspecterait pas plus que n'importe quel autre facteur... quant aux animaux je ne suis pas de la partie, on les abat peut-être trop rapidement pour constater des pathologies criantes...

et puis en ce qui concerne l'étude de Séralini, la refaire selon des critères que tout le monde jugerait sérieux coûterait combien ? 10 millions d'euros ? On va se priver de faire cette étude à cause d'arguments aussi faibles alors que pour les tenants des OGM ce serait justement l'occasion d'écraser Séralini ? C'est vraiment bizarre... moi à la place de Monsanto je réclamerais une telle étude...

 
Ce n'est pas ce que dit l'article, me semble-t-il. Après, je ne suis pas compétent pour juger du protocole de l'une ou l'autre étude, donc j'essaie de me faire une idée entre les article pro et ceux anti. Pas facile...

Cela n'a rien n'avoir, Là on joue a l'apprentie sorcier avec la nature. On sait pas comment arrêter une prolifération de ses plantes dans la nature. On sait pas ce que peut faire la nature après de multiples croisement d'une plante qui fabrique un insecticides...

Je viens d'en  apprendre une énorme  

OGM : six académies pointent les "insuffisances" de l'étude Séralini

Mais le pire est a venir ...

http://leplus.nouvelobs.com/contri [...] ences.html

Je remercierais jamais assez Seralini   d'avoir donné cette énorme coup pied dans cette fourmilière de cinglés et ou les intérêts financiers et économiques ont pris le pas sur tout le reste. Ils sont devenus fous !!

Voila.

C'est un processus assez commun et qui a fait ses preuves.

Si y a une grosse merde au final ben voilà : ça arrive, oups. Le point est que ce fatalisme est contrôlé par un jugement. Est ce que ça devient impossible de demander aux gens un jugement ? Dans le principe non, chacun y arrive pour à peu près tout. Si on te passe les clés d'une voiture qui a un carter alu plutôt que fonte, éventuellement tu vas poser la question de savoir ce que ça change. Et même sans y connaitre grand chose particulièrement, tu seras capable d'emettre le jugement que ok, ya probablement pas de soucis. Cette capacité à poser un jugement à partir de l'expérience réelle et de l'expertise approximative d'autrui est bloquée sur les ogm. De façon incongrue. C'est juste ça que je dis : ouat ze fuck ? En quoi la relative incertitude que l'on gère gaillardement dans tous les actes de la vie courante se trouve mise à défaut avec un niveau ce blocage +++ sur les ogm ? Je ne trouve pas de bonne raison. Je n'y vois qu'une intoxication médiatique et militante. C'est du niveau des OVNI : la meilleure explication est sociologique. Je sais que pour débloquer le tuyau il faut instiller en continu et sans jamais faiblir du "faits scientifique"s. Mais vu qu'on en discute de manière un peu conviviale je pense qu'il est important que tu prenne conscience du fait que la somme même de tes questions n'est pas dans la normalité intellectuelle. Telle que je la conçois (j'entend tout  fait devoir assumer ça mais c'est vraiment ce que me sens obligé de dire d'abord, pour être honnête).

Voir la review de Snell sur la question.
 
http://www.foodpolitics.com/wp-con [...] l_2012.pdf
 
Comme quoi ça serait bien d'avoir un lien en première page, hein?

c'est ton jugement, il n'a rien de scientifique même s'il est souvent émis par des scientifiques, il est assez irresponsable, il ne se justifie pas financièrement étant donné le niveau modeste des budgets nécessaires, et personne n'est sur ta longueur d'onde dans l'opinion publique
 
maintenant ouais on peut dire "on verra bien" comme on l'a fait sur plein de sujets, j'espère juste que ceux qui en ont la responsabilité seront punis s'ils ont joué avec notre santé, mais j'ai comme l'impression que, s'il y a un problème, comme d'hab personne ne sera responsable...
 
moi perso dans ma consommation je demande à me passer de ce genre de substances qui n'a pas fait la preuve d'une innocuité raisonnable...
 
et encore une fois si Monsanto prétend que ce maïs ne présente aucun danger il y a un moyen trèèèèèès simple de le démontrer, ce qui permettrait par la même occasion de donner une bonne fessée aux anti-OGM, ce serait de faire une étude à 10 millions et de rendre publique cette étude... bizarre qu'ils n'aient rien annoncé de pareil quand même...

L' innocuité raisonnable a été démontrée. Fais moi confiance sur ce point, et si tu ne me fais pas confiance prenons simplement acte que c'est de là que je te parle.

Tu n'as pas le droit d'exiger plus. Tu as le droit de ne pas consommer, mais même sur ce point c'est toi qui doit assumer si par hasard se trouve qq ppm d'ogm dans ta salade bio.

En d'autre termes : il est important au plan de la citoyenneté de formaliser que tu n'es pas dépositaire du droit infini à soumettre le fonctionnement de la société à tes propres craintes.

Le seul juge de paix est la raison : l'absolu, l'irréfutable et toute forme de pureté formalisée de la sorte doivent être mis en échec vers le haut : toute exigence trouve sa limite. Elle est archi dépassée dans le cas des ogm.

Ce qui fait que tu dois assumer le risque commun dès lors qu'il est raisonnable. Tu as le droit d'exiger le raisonnable. Tu acceptes de subir l'éventuel, comme tous le monde. C'est un exigence qui fait partie du contrat social, qui s'impose à chacun même si nul ne l'a signé.

 
merci

ça c'est ton opinion mais tu ne l'as pas argumentée sérieusement, ni par un argument financier, ni par un argument sanitaire, ni par un argument d'urgence agronomique, etc... tu me dirais que, comme pour un médicament, le rapport bénéfice/risque est en faveur du produit, ça se tiendrait, mais là rien de tel, ce n'est pas un médicament, et je me demande si on ne teste pas davantage les médicaments...

en plus quand on voit le document fourni par Cardelitre c'est vraiment de la foutaise : les groupes sont souvent très faibles, du genre 30 rats, souvent moins ! (et on accuse Séralini de faiblesse statistique !!!) certaines études ne portent que sur 90 jours voire moins, il y a bel et bien des effets qui sont relevés, et encore c'est par rapport aux analyses qu'ils ont menées, et la colonne "critique" relève pour beaucoup des manques de précision (parfois le nombre de rats n'est même pas précisé !!!)...       donc Séralini est allé plus loin que la très grande majorité de toutes ces études en terme quantitatif (et sur la quantité de rats c'est écrasant), et sur le plan des analyses, je n'y connais rien mais il prétend être allé le plus loin possible également

Ce n'est pas ce que dit l'article, mais c'est ce qu'il devrait dire.

Si personne n'a critiqué les études de Monsanto ce n'est pas que tous ces gens sont des vendus, c'est que Monsanto ne prétend pas prouver plus que ce qui est exigible.

Monsanto demanderait à commercialiser une substance pure injectable dans le sang humain, y'en aurait pour 3 ans d'essais cliniques au minimum. Mais il s'agit de maïs, un aliment pas un médicament choisit pour son effet bioactif dans le corps d'un quelconque mammifère et qui ne traverse pas la barrière intestinale (sur ces point là, il est normal d'assurer de façon formelle que ce n'est pas le cas).

Ajouté

Non, tu ne peux pas écarter cette notion de droit en en faisant mon opinion.

Il faut au moins que là dessus on soit d'accord sinon y'a pas moyen de discuter.

Va voir un potier et demande le de te garantir que la terre glaise cuite ne cause pas de cancer.

Puis, vu qu'il va t'envoyer paître, traîne le devant les tribunaux.

Dis moi ce qu'un juge devrait statuer : ordonner illico une étude sur l’innocuité de la terre glaise, payée par le potier (ou toute l'interprofession) ou te débouter ?

les courbes sont clairement différentes selon les groupes, après la critique peut porter sur la taille insuffisante de son groupe, on peut lui reprocher de surinterpréter ses résultats, mais à ce moment-là ne dis pas que les études menées par Monsanto suffisent, elles sont bien plus restreintes, si Séralini n'est pas pertinent ou explicite en quoi que ce soit, alors les études antérieures sont de vastes blagues...
 

là c'est une lapalissade que tu dis : l'étude ne montre que ce qu'elle peut montrer...
et si c'est jugé insuffisant ? si un type montre qu'à X+n jours avec N+n rats il y a un problème ? ça n'a aucun intérêt ?
 

si, c'est qu'il y a une forme au mieux de paresse au pire de corruption... je ne dis pas que les produits Monsanto sont dangereux, ils ne le sont peut-être pas, mais il y a quelque chose de complètement incohérent à ne pas réagir aux études préalable et hurler sur celle de Séralini, c'est la preuve de la malhonnêteté intellectuelle de certains... au moins les journalistes présents à l'émission d'@si étaient clairs : ils ont estimé l'étude de Séralini insuffisante, et ils en ont tiré la conclusion qui s'imposait : du coup les précédentes étaient encore plus lacunaires...
 
quant au niveau "exigible" Séralini explique bien qu'il est insuffisant

 
Ces études n'ont rien avoir avec ce qu'a fait Seralini. Ce sont pas des études  de toxicologies mais des études de nutritions et si ces études ont été faite sur plusieurs années, ce sont pas des études sur "vie entière" . Idem pour le Roundup..
 

la terre qu'est-ce que c'est ? des minéraux qu'on ingère par accident depuis des millénaires et qui sont même des constituants de notre alimentation...
c'est un matériau pour lequel on a une expérience millénaire... on sait qu'on peut avaler de la terre sans conséquence pour la santé...
 
par contre les matériaux nouveaux ne bénéficient pas de cette expérience millénaire, on a la technologie pour fabriquer des plastiques, mais on a aussi la technologie pour tester leurs effets sur la santé, pourquoi on s'en priverait ? si on apprend que les plastiques sont tous dangereux on en tire les conclusions : certains emplois ne posent pas de problème (mobilier, électro-ménager) d'autres si (aliments, jouets)...
 
il y a même eu des matériaux utilisés pendant des millénaires qui se sont avérés dangereux, comme le plomb... maintenant on a tous les outils pour expérimenter la dangerosité, pourquoi s'en passer ?
 
les OGM sont peut-être inoffensifs, mais la moindre des choses est de faire un test sérieux sur le sujet, alors que certains ont l'air de débouler en criant "non non arrêtez surtout pas c'est un scandale", c'est ridicule     Monsanto gagne 12 milliards de dollars par an, fait un bénéfice de 1 milliard, et il n'a pas 100 millions pour tester une bonne fois pour toute et dans de bonnes conditions 10 de ses produits ?

va jeter un œil aux études en question, parfois il n'y a même pas 30 rats (et parfois le nombre de rats n'est même pas précisé    ouch ça sent le sérieux)

Merci.

Va lire les articles en question, tu auras toutes les précisions nécessaires sur le nombre de rats et la méthodologie. Il s'agit là d'une review, tous les détails de chaque étude ne sont pas donné dans la review évidemment. Tu n'es visiblement pas scientifiquement qualifié pour évaluer le sérieux d'une étude, donc je te suggère d'éviter.

Encore une perle qui montre que le monde scientifique est gangréné...
 
Pas content le Debré..
 

 
   
 
Prend le cas du Roundup...  
 

mais oui c'est ça, prends-moi pour un con     ce que je dis est écrit noir sur blanc, suffit de savoir lire, si tu veux m'expliquer où je me trompe je t'écoute
 
à propos de l'étude Ricroch, citation de Marc Lavielle du Haut Conseil aux biotechnologies dans le Monde du 16/12/2011
 

http://yacinebenhadjscpo201110.wor [...] s-tranche/

Le nombre d'animaux est toujours précisé, ce que tu dis est trivialement faux. Il ne l'est peut-être pas dans la review, dont le but n'est pas de fournir tous les détails, mais il l'est toujours dans les publications initiales dont la référence est disponible dans la biblio.

 
Une autre étude mis a mal ....
 

http://www.combat-monsanto.org/spip.php?article46

si cette review n'est pas une bonne base pour faire le point sur le sérieux de ces études à quoi bon la citer comme référence...  
désolé mais quand je lis dans la colonne critiques "number of animals not mentioned" je pense que c'est que le nombre n'est pas mentionné malgré ce que tu dis, ou que les journalistes n'y ont pas eu accès parce que ce n'était pas traduit, mais dans ce cas que penser d'une étude qui ne fait pas l'effort de le spécifier en anglais, et que penser de ceux qui se permettent de la commenter avec une lacune pareille...

d'autre part tu ne réponds pas sur le reste, par exemple quantité de rats la plupart du temps ridicule si on se réfère aux critiques faites à Séralini, ou les autres réserves faites dans la colonne des critiques, ou les effets qui ont été réellement relevés (ça ne manque pas), ensuite je ne suis pas en mesure de juger du niveau d'analyse, la critique de Séralini porte sur leur insuffisance ou leur caractère incomplet... d'ailleurs à la fin le rapport liste les défauts majeurs des études ("major flaws", avant dernière page)... si ces études sont percés de lacunes comme des gruyères qu'est-ce qu'on peut en tirer comme conclusion fiable ? D'ailleurs l'étude réclame des normes plus claires...

si tu as une étude plus complète donne-nous le lien...

 
 
le genre de trucs superbement invérifiables(mais sensés l être) alors qu on parle de trucs hautement critiques d un point de vue grand public et avec effets inconnus à long terme, quel argumentaire merdique qui sous entend une putain d arnaque!!!  Ecoute, une majorité gens ne veulent pas d OGMs, on leur impose malgré tout et ce à l insu de leur plein gré (faut lire les étiquettes mais bon), ce genre de produits ne présentent des avantages que vis à vis des inventeurs, les principaux intéressés n en veulent pas (je bosse en collaboration avec des agriculteurs), bref le monde entier n en veut pas sauf Monsanto et les quelques crétins à leur solde alors svp bouffe tes ogms et fout nous la paix (mais tracasse t est un putain de génie de précurseur incompris, on te remercieras plus tard)

Je ne la cite pas comme référence. Je la cite parce qu'elle fait la liste des études similaires qui ont été déjà réalisée jusqu'ici et que c'est ce qui a été demandé. Quant à ses conclusions elles sont bien sûr critiquables, c'est comme ça que fonctionne la science, t'es pas forcé d'adhérer.

La plupart du temps, non. Certaines ont moins d'animaux testés, certaines en ont beaucoup plus. Le problème de l'étude de Séralini porte sur le design expérimental, ce n'est pas une simple question de nombre de rat total et ce n'est pas comparable strictement en nombre global face à d'autres études. Le problème est qu'il y a de nombreuses variables testées, avec un unique groupe témoin beaucoup trop faible par rapport aux autres groupes. C'est un cas typique de mauvais design expérimental: on se retrouve statistiquement avec des faux signaux positifs. Il a des tests statistiques basiques pour s'assurer que ce n'est pas le cas, mais curieusement ils ne les ont pas fait, ce qui en soi est déjà limite un aveu vu que c'est la base minimale. C'est ça qui est reproché à son étude: globalement le niveau de rigueur est insuffisant pour pouvoir tirer des conclusions sur la base de ce design expérimental spécifique. La critique serait différente s'ils avaient testés 1 ou 2 conditions avec le même groupe contrôle en face au lieu d'une dizaine.

Mais on ne peut pas retourner la critique tel quelle aux autres études qui ont été faites, parce que les autres études ne présentent pas ces faiblesses particulières au niveau du design expérimental (mais elles peuvent en présenter d'autres). Avoir un faible nombre d'animaux n'est pas un problème en soi (même si c'est mieux d'en avoir plus) si on teste des conditions simples. Ce n'est par contre plus valable si on teste de nombreuses conditions. Regarde la liste des études citées, la plupart ont 2 ou 3 groupes. L'étude de Séralini en a une vingtaine...