Reprise du message précédent :

Oui, on est d accord  

Sans pesticides et sans mécanisation ? Ah oui, c'est (parfois) possible, mais généralement avec dix fois plus de main d'oeuvre.

il n'est pas question de faire sans, il est question d'utiliser de manière rationnelle, comme il l'explique ça peut passer par du pesticide pour relancer une culture, puis ensuite utilisation d'engrais naturels...
l'agriculture intensive actuelle est tout sauf rationnelle puisqu'en ne jugeant que sur du très court terme elle n'intègre pas un tas de paramètres
c'est simplement le retour à un peu de rationalité

je ne réponds pas à ton post précédent bourré de n'importe quoi  

Il y a bcp d echelons entre l artisanal pur des paysans du Sahel et l hyper industrialisation des agriculteurs des pays riches.
On produit trop, onexporte nos produits conventionnels mais on importe les produits bios, ce qui anhile une bonne part de leur intérêt.  
Le pire étant les AMAP.

Ok, mais resituons : le bio, en France, c'est avec engrais, pesticides et tracteurs. Et quand on ne sait pas faire avec les intrants bio, soit ça nécessite plus de gasoil, soit plus de main d'oeuvre.

 
Non l'utilisation d'engrais ne remplace pas l'utilisation des pesticides. Les insectes/bactérie/champignons ça les interessera toujours un champs plein de bon miam miam.
 
Et les engrais naturel c'est essentiellement un produit d'élevage. C'est donc très consommateur d'espace.
 

 
Non, ça c'est l'agriculture raisonnée. Et ça je suis pour.
 
Mais le bio, c'est inepte sur le principe et écologiquement défavorable au niveau systémique.  
 

oui je voulais parler d'engrais chimiques

ok puisque tu le dis...

note que je ne fais pas du bio l'alpha et l'omega, à la rigueur je m'en tape, ce n'est qu'un label
ce que je souhaite personnellement c'est une agriculture rationnelle, qui prenne en compte TOUS les aspects : économiques, financiers, sociaux, sanitaires, nutritionnels, écologiques, etc...

avec l'intensif actuel on est dans le pur irrationnel, c'est tout...

L'agriculture raisonnée, c'est un correctif mais ça reste intensif.

Le but de l'agriculture c'est toujours, à la base, de produire le plus possible avec le moins de facteur de production possible. La question ensuite, c'est l'arbitrage de ces facteurs : la surface ? l'irrigation ? la variété semencière ? le temps passé/la pénibilité ? le carburant ? l'outillage ? les engrais ? les insecticides ? les herbicides ?

Et c'est ça qui se raisonne, de manière non dogmatique.

la seule chose que je reproche au bio, c'est son aspect dogmatique. Sinon, c'est très intéressant agronomiquement, parce que ça oblige à un pilotage fin.

je suis d'accord, la différence entre toi et moi c'est que tu considères que l'agriculture actuelle est proche de l'optimal alors que pour moi elle est du pur gâchis, parce qu'elle repose sur du dogme justement

Je ne dis pas que ce n'est pas améliorable, puisque je suis à fond pour la démarche raisonnée. Qui peut très bien reprendre à son compte certaine pratiques préconisée en bio, y'a pas de soucis là dessus.

Je dis juste que l'énorme a priori anti-productiviste actuel est complètement à côté de la plaque.

* on veut préserver les milieux naturels
* on veut nourrir plus de monde, certes pas en France, mais sur la planète
* on veut substituer du carbone fossile avec du carbone agricole (pétrochimie, carburant...)
* la main d'oeuvre est chère, si on veut moins cher ce seront des immigrés au black pour des boulot usant

L'extensif, très consommateur de bras (et de carburant) est une mauvaise idée. Ou du moins si ça a sa place, ce n'est pas généralisable.

c'est pas un a priori ce sont les faits  

 
 Est-ce que tu as lu le site du produit que j'ai mis en lien plus haut ??
 
 Est-ce que tu as lu en particulier les témoignages des très nombreux utilisateurs ??

 
Ces marrant cette propension à faire des messages qui n'ont aucun apport, juste pour poster un truc.  

 
J'ai filtré tes messages mais je ne vois pas à quel "produit" tu fais allusion ?

relis les pages précédentes au lieu de lâcher ta petite crotte attaque perso misérable
tu pigerais le contexte, de quoi on parle, et que je ne me prive pas d'apporter des éléments
et si jamais tu as un truc consistant à dire vas-y

en l'occurrence je viens de citer un apport de l'ONU à l'appui de mes propos
à l'inverse ta propension à n'avoir jamais rien à dire à part "c'est compliqué" m'épate

 
Tout n'est pas blanc ou noir. La révolution verte a apporté son lot de bonnes choses, mais pas que. Et on a le droit d'en faire l'inventaire. On aurait pu très bien multiplier la production agricole sans recourir massivement aux engrais et pesticides qui ont tendance à niquer les nappes phréatiques, à éroder le sol voire le tuer. On peut aussi remettre en cause le labour et donc une partie de la mécanisation sans revenir au tout-manuel. On aurait pu le faire. Peut-être pas en réduisant autant la main d'oeuvre, donc peut-être que ça couterait effectivement plus cher. Mais il faudrait voir dans quelle proportion et si au final c'est si problématique ?
 

 
C'est réduire le label bio à un unique critère, ce qui est trompeur. Le bio t'impose, je crois, de maintenir des haies autour de tes cultures, ce qui favorise la biodiversité et évite le ravinement. Il doit y avoir d'autres critères (genre sur l'origine des produits/semences utilisés) qui m'échappent et qui donnent aussi une orientation politico-économique au label.  
Les défenseurs du bio ne sont pas des anti-progrès fanatiques qui misent tout sur la lune et les décoctions de bouse séchée. C'est un poil plus réfléchi que tu ne le laisses entendre.
 
Maintenant, ça reste un label, et pas une fin en soi. Il ne faut pas en faire une religion.
 

 
Est-ce que tu es certain de ça ?
Il y a deux sortes de productivisme : le rendement à l'hectare et le rendement par agriculteur. La révolution verte a permis surtout d'augmenter le second. Mais par exemple une culture bio triple Maïs-Haricots-Courges, produit à l'hectare beaucoup plus que ce qu'on produirait en culture unique. ( http://books.google.fr/books?id=UJ [...] re&f=false )
 
Inconvénient : ça se mécanise beaucoup moins bien. Mais l'argument "oblige à défricher deux fois plus" n'est pas recevable.
 
Après, on peut se poser la question : est-ce que le fait que ça nécessite plus de main d'oeuvre (peu qualifiée) est un problème dans un système économique où le chomage est un problème épineux ?
 

 A celui ci http://www.bacteriosol-sobac.com/  ou plutôt à ceux ci puisque cette entreprise fabrique deux produits totalement bio qu'elle vend à des agriculteurs non bio et que ceux ci sont étonnés des résultats obtenus.
 
 Je doit ressembler à un commercial de la boite pourtant ça n'est absolument pas le cas, mon boulot n'a même aucun rapport avec l'agriculture.  
 
 
Gilgamesh d'Uruk, à la lecture de tes messages j'ai tendance à penser que tu bosses dans le secteur agricole, si c'est le cas seras-tu d'accord avec moi pour dire que le prix des engrais azotés est extrêmement dépendant du prix du pétrole et que nous sommes à la veille d'une pénurie de phosphates ??
 
 Si tu es d'accord avec moi sur ces points quelles solutions imagines-tu pour pallier à ces problèmes ??

Non, on ne pouvait pas. Et on ne peut toujours pas. Même avec des OGM. Pas encore.

Non, mais y'a des trucs très bien en bio ; les décoctions de bouse séchée c'est pour la biodynamie, qui est complètement perchée.

Arrête définitivement de répéter les sottises militantes de Bourguignon. Le "il me semble" vient directement de sa conf'. Or dès que j'ai les moyens de vérifier avec mes propres connaissance, je trouve qu'il dit un connerie. C'est assez inouï la capacité mensongère de ce mec. On peut considérer pour la suite du débat que par défaut, il dit n'importe quoi. Fait le travail de vérif' AVANT, s'il te plais.

Sur cette page tu trouvera les rendement à l'hectare des céréales dans le monde depuis 30 ans. Ça augmente continuement.
http://donnees.banquemondiale.org/ [...] LD.CREL.KG

http://www.universalis.fr/encyclop [...] ziculture/
La fourchette des rendements obtenus à l'hectare et par personne est particulièrement ouverte. Cultivé en sec et de façon extensive, dans le cadre d'agricultures itinérantes sur brûlis telles qu'elles sont encore parfois pratiquées dans les montagnes de l'Asie, le riz donne des rendements de l'ordre de 5 quintaux à l'hectare (q/ha). En revanche, les rizicultures intensives, reposant sur l'irrigation, peuvent permettre d'obtenir de 140 à 150 q/ha en tenant compte de la possibilité de réaliser deux récoltes par an sur la même parcelle avec des variétés à haut rendement à cycles végétatifs plus courts (moins de 5 mois). Afin de parvenir à de tels résultats, il convient de pouvoir mettre en œuvre les différentes techniques et les divers intrants de la « révolution verte » : utilisation de semences sélectionnées à haut potentiel de rendement ; emploi d'engrais et de produits de traitement souvent onéreux (herbicides, insecticides, fongicides...). Cela implique aussi des apports d'eau suffisants et importants. La « révolution verte » appliquée à la riziculture a été globalement un succès : elle a permis d'écarter la famine de bien des campagnes asiatiques. Ses conséquences sociales ont été parfois critiquées dans la mesure où elle a d'abord et davantage profité aux paysans les plus riches. Toutefois, il a été démontré que les paysans les plus pauvres des régions ayant adopté les techniques de la « révolution verte » disposent d'un niveau de vie supérieur à celui des pauvres des campagnes non touchées par cette révolution.

L'Inde et la Chine, le Brésil, et plein d'autres pays, sont parvenu à nourrir leur population qui explosait grâce à la Révolution Verte, et contrairement à ce que dit ce sale con de Bourguignon, c'est par une politique volontariste des gouvernements ! Les gouvernements n'ont pas "abandonnés leur paysans aux multinationales". En France c'est pareil, le plan cadre de développement de l'agriculture au début des années 60 c'est une vaste démarche politique très volontaire, impliquant toute la profession.

 
Je n'ai pas dit dans les mêmes proportions. Ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui, un agriculteur bio a un rendement supérieur à celui d'avant la révolution verte. Les engrais/pesticides chimiques n'expliquent pas toute la progression des rendements.
 

 
C'est pour ça que je t'ai mis un lien qui ne me semble pas lié à Bourguignon sur le haricot/courge/maïs.
 
On trouve aussi ce genre de graphiques :
 

 
 
Et d'autres études qui s'inquiètent que ça stagne : http://www.agreste.agriculture.gou [...] ts_rev.pdf
http://www.terre-net.fr/observatoi [...] 91262.html
en accusant le réchauffement climatique (pour lequel engrais/pesticides et mécanisation ont un rôle évident).
 
 
 

 
France : 7 455  6 970  6 831  7 524
USA : 7 236  6 988  6 818  5 922
Italie  5 087  5 441  5 682  5 328  
Belgique  9 711  9 344  9 004  8 587
 
C'est pas exactement "augmente continuellement". En tout cas, y a clairement des endroits où ça baisse.
 

 
Je devrais t'écouter avec attention parce que tu es bien plus dans le domaine que moi, mais quand tu utilises ce genre d'insulte, cela laisse supposer que tu n'es pas totalement crédible et objectif sur la question.
Je ne t'ai pas parlé de Bourguignon dans mon message, inutile de me servir deux fois ton animosité à son égard. C'est hors sujet.
 
Les rendements plafonnent, au mieux, et baissent selon certains. Ils n'augmentent significativement que dans les pays où l'agriculture n'est pas encore industrielle.
 
As-tu une source qui indique qu'on peut faire plus de rendement à l'hectare qu'avec une culture triple maïs haricot courges ?
Le réchauffement climatique impacte-t-il les rendements ?
Les engrais/pesticides ont-ils un lien avec le changement climatique ?

Oui, d'accord.

Basiquement, la révolution verte n'a pas eu lieu entre 1996 et 2000 en France. Tu place la loupe au mauvais endroit*

Ça c'est déjà plus parlant :

Évolution des rendements de blé à l'hectare
entre 1961 et 2005 en tonnes

source

[/quotemsg]

Mais regarde les date...

Je suis révolté par son manque de déontologie,  il y a des colères justes  

Le niveau de désinformation qu'il mène à ce niveau, ça me donne envie de mordre. Il a devant lui un public qui boit ses parole, il s'intitule ingénieur (ex-INRA), il revendique hautement une expertise scientifique,  il n'a pas le droit de déformer la vérité à ce point. Tranquille comme Baptiste, il dresse un tableau hyper anxiogène du monde actuel, à tous les niveaux. Quand tu sors de la salle, soit tu te pend, soit du pend le premier agronome que tu croises.

En fait je cherche déjà des sources pour la mesure du rendement expérimental sur cette culture "des trois soeurs". Pas trouvé pour l'instant.

Donc oui, c'est normal que ca stagne depuis peu sur les blé en France, y'a quelque part un loi des rendement décroissant, cela fait suite à une progression énorme d'après guerre.

Ce qu'il faut c'est continuer la progression sur d'autre production et que les pays en développement rejoignent ce niveau de rendement.

Bourguignon, c'est le frère d'Anémone. Il est aussi allumé qu'elle

Non, Bourguignon n'est pas un allumé. C'est un bon chef d'entreprise.
Je rappelle qu'après sont très rapide (et discret) passage à l'INRA, Bourguignon a monté son laboratoire d'analyse de sol/boite de conseil.
Entreprise qui tourne entièrement sur sa capacité à faire peur aux agriculteurs et à leur vendre assez cher des trucs qui ne coutent rien.
 
Bourguignon qui parle de sol agricole, c'est comme Monsanto qui parle de désherbage : un vendeur.
 
 
Juste pour reprendre quelques trucs ; les engrais, ça a pas pour but d'augmenter les rendements. Ça a pour but d'augmenter la durée d'exploitation d'un sol agricole pour un rendement donné.
Sans engrais, on fait pas grand chose, à part épuiser ses sols à moyen-terme.
Quant aux pesticides, moi je veux bien croire qu'on peut avoir des rendements potables et stables sans à de grandes échelles, mais faut qu'on me le prouve. Tout ce que je vois pour l'instant qui va dans ce sens, c'est expérimental et ça n'a pas ce genre de prétention.
 
Après, sur les OGM, pour moi une nouvelle variété, c'est une nouvelle variété. La méthode utilisée, je m'en cale : c'est le trait obtenu qui compte plutôt.

 
Ah mais moi je ne nie pas que engrais+pesticides booste le rendement.    
Ma position se résume ainsi :
- On a fait d'autres progrès que la chimie et la mécanisation en agriculture, des progrès (connaissances théoriques, notamment) qui sont utilisables en bio ou plus généralement en "durable"
- Le boost des engrais et pesticides sur le rendement a une fin (on commence à le voir)
- Cette explosion chimique du rendement a des contreparties facheuses : sols niqués, eau polluée, réchauffement climatique. De façon plus discutable : qualité des produits en baisse (plein de flotte, ou des résidus de pesticides), cancers chez les agriculteurs.
 
Moi ce que j'aimerais bien savoir, c'est ce qu'on aurait obtenu comme rendement si on avait mis comme critère premier le respect des sols et des nappes phréatiques sur le long terme. Autrement dit, la révolution verte sans chimie, ça aurait fait quoi comme gain de rendement ?
 
Je me pose aussi la question de la poule et de l'oeuf sur le gain en rendement vs l'augmentation de population. C'est parce que la population augmente qu'on est obligé de produire plus ou c'est parce qu'on produit plus que la population augmente ?
Est-ce qu'on a eu du bol de savoir exploiter le pétrole pile au moment où la population s'est mise à exploser ?
 
 

 
Je ne discute pas l'envolée des rendements pendant la révolution verte. Je dis qu'on est plutôt sur une pente stagnante/descendante.
 

 
TU penses la même chose de Jancovici sur la fin du pétrole ?
 

 
Le lien que j'ai filé ce matin parle d'un rendement *1.73 par rapport à la monoculture d'une des espèces.
 
http://books.google.fr/books?id=UJ [...] ot&f=false
 
Mais bon, je sais pas ce que vaut la source.
 

 
Est-ce qu'il faut le faire quitte à détruire définitivement le sol/polluer l'eau potable ?

    voilà, il n'y a aucune considération macroéconomique dans les calculs de rendement de l'agriculture intensive actuelle

il y a un autre truc dont on ne parle pas assez : le gâchis énorme généré par l'élevage alors que l'homme peut diminuer considérablement sa consommation de viande

finalement sur ce sujet comme sur beaucoup d'autres, si les politiques n'amorcent pas un changement, nous subirons de toute façon le changement car le modèle actuel n'est plus tenable...

Surtout une rationalisation de l'agriculture, prolongement de la révolution verte.
 

On est très très loin des rendements maximums.
Les rendements peuvent encore augmenter via l'amélioration variétale, l'amélioration du sol et l'usage de pesticides.
Mais c'est plus rentable (gain de rendement qui rapporte moins que ce qu'il coute), et c'est pour ça que ça ne se fait pas : on a atteint un optimum en France sur ces cultures.
 
Au passage, il n'y a d'augmentation des rendements avec l'usage d'engrais QUE SI les plantes sont carencées, cad si les sols sont déjà épuisés à la base.  
=> Les engrais n'augmentent pas les rendements ; ils permettent seulement de MAINTENIR un rendement normal pour la variété sur des durées plus longues.
En fait, il n'y a que la création variétale qui est susceptible d'augmenter les rendements ; même les pesticides ne font que limiter les pertes avant et après récolte.
 
 

Les sols niqués, ça fait 30 ans que vous en parlez, et on les vois toujours pas.
Les seuls exemple de sols niqués par des amendements chimiques qu'on a en France, ils sont dû à la bouillie bordelaise (fongicide bio !!!).
Et la flotte, c'est principalement les dérives du début de la révolution vertes, et surtout de l'élevage industriel avec une concentration complètement débile en Bretagne, là où les sols filtrent le moins.
 
 

Et bah va voir les rendements obtenus aujourd'hui en France en bio.
Je te préviens, c'est pas glorieux ; il faut vraiment bien chercher pour voir un gain.
 
 

Pas mal d'expériences passées et présentes démontrent que population et production ne sont pas corrélés à notre échelle. Si c'était si simple, il n'y aurait pas de famines.
S'il y a une chose qui corrèle très bien avec la croissance de la population, c'est le niveau de pauvreté.
 
 

En fait, c'est venu après. Les débuts ont été assez durs.
 
 

Normal, on est à un optimum. Il n'y a pas de demande pour justifier une augmentation des rendements.
 
 

Je pense que la source du tableau vaut quelque chose dans son contexte, mais pas telle qu'elle est utilisée dans le bouquin.
Les rendements cités pour les cultures uniques sont complètements ridicules. Je ne sais pas comment ils ont cultivé leur maïs, mais faire des comparaison là dessus, ça va pas.
Ils ont au maximum 1230 kg/ha en maïs seul, et 1720 kg/ha en culture multiple. Pour comparaison, en France, la moyenne est de 7525 kg/ha. 6 fois plus.
Il n'y a que des pays en guerre qui ont des rendements moyens comparables à ceux du tableau. Et encore, l'Afghanistan et l’Irak font mieux.
 
 

C'est pas nécessaire pour en arriver à nos niveau de rendement, même en chimique.
Les méthodes d'application des engrais ont changé, de même que les molécules utilisées.
Notre niveau actuel de pollution des nappes, c'est le résultat de 40 ans de quasi-absence de règlementation.
 
Maintenant, on a des méthodes de suivi pour savoir quand et où appliquer quel pesticide, quelle quantité d'engrais est nécessaire, et à quelle période c'est le plus efficace. Les agris font régulièrement des analyses de sol pour vérifier qu'ils amendent bien, font des veilles phytosanitaires à grande échelle pour détecter précocement l'arrivée de ravageurs et passent leur temps vissés à la météo pour trouver la fenêtre la plus efficace pour un traitement (selon le vent et la pluvio).
Et on a des molécules plus efficaces, moins toxiques, qui se dégradent plus rapidement.
 
Le gros problème, c'est surtout que dans la plupart des pays du globes, les agris ont pas vraiment accès à tout ça. Quand ils commencent à avoir accès à des pesticides, c'est ceux qu'on a interdit chez nous. Et sans aucun moyen technique pour les utiliser correctement.
Et quand ils ont accès aux engrais, c'est souvent au petit bonheur la joie, faute de formation technique, d'accès aux analyses de sols, au moyens de détecter les carences etc...
 
 

Ya pas à en avoir ; un rendement surfacique, c'est un rendement surfacique.
Par contre, allez pas croire qu'il y a une course au rendement sans considérations économiques (macro et micro) derrière ; aucun agriculteur n'aime faire pousser des trucs qu'il arrive pas à vendre. Il y a un rendement optimum qui dépend de facteurs macro (grosso-modo, la demande, et le prix des matières premières) et de facteur spécifiques aux sols (le coût de production d'un gain de rendement augmente exponentiellement avec le rendement, d'autant plus vite que le sol se prête pas à la culture).
C'est d'ailleurs pour ça qu'on est à 7525 kg/ha, et que ça bouge plus trop.
 
 

Ça, c'est surtout l'élevage industriel qui concentre 1/3 des porcs en Bretagne (le pire département pour ça), et qui importe massivement des protéagineuses d'Amérique Latine.
C'est purement politique.
Il y a aussi la pression des centrales d'achats. Le plus gros problème des éleveurs, c'est qu'ils ont des contraintes d'ordre sanitaire qui ont facilité la concentration du marché. Pour le lait comme la viande, on peut pas vendre à n'importe qui. Et les acheteurs qui sont peu nombreux ont étouffé la filière et l'ont condamnée à l'industrialisation sauvage.

un nouvel intervenant top qualité !    
gilga va pouvoir partir en vacances !

 
La FAO les voit bien :
 

 
(et je cite un article de Terra Eco plus bas)
 

 
La FAO semble dire que c'est les engrais.
 

 
Ah ben alors ça va.
 

 
Ce n'est pas tout à fait honnête : on a tout misé sur l'intensif. Si on avait cherché autant sur le bio, on aurait pas les mêmes progrès.
 

 
C'est pas une vision un peu optimiste de la situation, ça ? Régulièrement autour de chez moi, on voit tous les poissons sur le dos dans une rivière parce qu'un agriculteur a vidé ses restes de bidons dedans.
Et puis, je lis ça : http://www.terraeco.net/Pollue-lab [...] 52318.html

Un petit hors sujet en passant :
 
http://www.bastamag.net/Coup-de-po [...] nement-aux
 

hop mine de rien le 1er janvier

Merci les bonnets rouges et la FNSEA .

stun petit peu hs effectivement

 
 
C'est un peu ça   Franchement ça fait du bien.
 
  Monsieur gabrielse vous êtes le bienvenu

Nope.  
Ce ne sont toujours pas "des sols niqués". Soit-dit en passant, c'est surtout les forêts qui sont concernées.
Ça aurait pu être pertinent, mais quand on va lire le document cité, on voit qu'en fait, le risque qui concerne 70% des surfaces naturelles (et pas des champs qui eux sont chaulés quand nécessaires, et en fait c'est 65%) est un risque d'eutrophisation (et ça, ça détruit pas les sols, ça change juste la biodiv qu'on trouve dessus).
Le risque d'acidification, lui, concerne 19% en 2000, 11% en 2010 en Europe.  
12% et 8% en France. Pourtant, on est pas les derniers niveau engrais.
Le document est ici : http://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/500090003.pdf
 
Et pour info, la production d'oxydes d'azote résulte surtout de combustions.  


 
 
Sinon, tu peux trouver ici la distribution des surfaces érodées dans le monde :

Il n'y a pas comme un pattern choquant ?
 
Moi, je veux bien croire à ces histoires de mort des sols et compagnie, mais faut qu'on me montre des données précises. Et si on peut m'expliquer dans la foulée comment ça se fait que notre région la plus productive (la Beauce) soit relativement épargnée, ça serait un gros plus.
 
 

Nope. Ça c'est pour les dépôts azotés. Pas pour l'érosion des sols. Et encore, c'est contestable ; voir l'image au dessus.
Par contre, pour l'épuisement et l'érosion des sols, la FAO dit ça :
"À l'autre extrémité, notamment dans de nombreuses régions de l'Afrique subsaharienne, la sous-utilisation des engrais entraîne, du fait de l'extraction non compensée des nutriments par les cultures, l'épuisement des sols avec comme conséquence la dégradation des sols et la baisse des rendements."
 
 

Nan, ça va pas. Mais c'est pas en prenant des boucs-émissaires au pif que ça ira mieux.
 
 

Nope, on a pas misé sur l'intensif.
On a misé sur ce qui marchait, et ça a logiquement débouché sur l'intensif. Et blague à part, ça risquait pas de déboucher sur l'extensif ; on a pas la surface pour en France.
 
Si on avait cherché autant sur le bio ? Mais on a plus de 2 siècles de recherche sur le bio. Qu'est-ce que tu crois que les agronomes faisaient avant les intrants de synthèses ? Si ils sont largement passé à autre chose, c'est pas pour rien.
Tu va surement me répondre que c'était pas le bio.  
Bah si. On l'appelait pas comme ça et on y mettait pas de décorum parce qu'il n'y avait pas de "conventionnel" à lui opposer, mais c'est la même chose. Trouve moi donc une différence, et je te trouverai un article d'avant 1900 qui en parle.
 
Après, c'est sûr qu'il y a eu de gros progrès en bio aussi. Et alors ? Tout progrès en bio est utilisable en conventionnel. Pas l'inverse. On part déjà avec un handicap.
 
 

Non, c'est la réalité.
L'usage d'engrais a augmenté jusqu'en 80, atteignant presque 6 millions de tonnes. Puis elle a diminué de presque moitié. Par hectare, ça a diminué d'1/3 (il y a également eu une déprise agricole, fin de la pac toussa).
Les quantités de pesticides utilisés ont également diminué de presque moitié depuis 1999, avec pas mal d'interdictions de molécules.
 

Ya des cons partout. Contacte une assos et dénonce-le. C'est très grave ce genre de truc ; c'est de la connerie pure.
 

Ah, ce genre d'article...
Faut avoir un minimum d'esprit critique. Déjà quand on te dit que c'est principalement l'agriculture industrielle, qu'on te cite des estimations de la FAO à l'échelle mondiale, va voir les cartes de la FAO pour voir comment cette perte de sol est distribuée.  

C'est plus très probant, hein ?
Et quand ça continue sur "en France, la situation est inquiétante" alors qu'on vient de voir ce qu'il en était à l'échelle mondiale, ça sonne plus pareil. Surtout quand on te donne une carte sans la commenter, et que quand on regarde la carte, on voit pas grand chose :

Retire les massifs montagneux (qui s'érodent, oui, s'est normal et assez inévitable), il reste quoi ?
 
Après, ça parle d'urbanisation. Ok. C'est vrai que c'est la première source de perte de sols.
 
Puis ça part en live en citant du Bourguignon, avec de sombres histoires de "peak soil" etc...
Le peak soil, c'était sous Louis XIV. A l'époque où à force de défricher pour remplacer les sols épuisés, on avait fini par couper 80% des forêts Françaises. Depuis l'arrivée des engrais de synthèse, la forêt reprend du poil de la bête.
 
 

Ouais, dans les Alpes et les Pyrénées :

Joli tour d'entourloupe hein ? "des régions", sans dire lesquelles. Et hop, ni vu ni connu, jt’embrouille.
 
 

Va pas t'imaginer que la FNSEA a bougé le petit doigt. Ils en ont jamais rien eu à faire, des éleveurs.
Regarde : même pas un ptit communiqué de presse ; http://www.fnsea.fr/presse-et-publ [...] de-presse/
Les bretons, faudrait qu'ils se rendent compte qu'ils se sont trompés.

 
Ce qui me choque c'est la date de la carte.
 

 
Selon Jean Marie Pelt :
 

 
Dans cet autre bouquin, on lit ça :
 

 
On dirait que tu cibles l'érosion, est-ce que c'est le seul problème des sols ?
La commission européenne identifie 8 risques :

 
En faisant de l'angélisme non plus.  
 

 
La question, c'est de savoir si ce pari est durable. Que temporairement ça ait permis de booster la production, personne ne le nie.
 
 

 
Bio ou pas, on s'en fout. La question c'est de savoir s'il y a de la place pour la recherche autour d'une agriculture durable quand l'agriculture intensive est dix fois plus rentable pour une poignée de gugusses ?
Bourguignon se plaint de l'INRA qui ne lui permettait pas de continuer ses recherches. Bon, admettons que c'est un illuminé, j'ai bien compris qu'il n'était pas crédible à vos yeux. Mais Lordon dit la même chose dans le domaine économique. Jancovici explique le même genre de travers dans le domaine énergétique. Et on constate tous au quotidien que les meilleurs choix techniques et ce qui marche commercialement n'est pas forcément ce qui est le "meilleur" (Le CD audio, Windows, ...)
 
Qu'on ait fait l'erreur de bonne foi dans les années 30-40, alors qu'on sous-estimait les risques des engrais/pesticides, je veux bien. Qu'on ne puisse pas aujourd'hui faire l'inventaire de tout ça et orienter autrement, ça me fait plus chier.
 
 
 

Qu'est ce qui te permet de soutenir que ces recherches n'existe pas  

Et pourquoi opposes tu "durable" et "intensif" ? L'agriculture, quasiment par définition, est l'intensification d'un facteur de production.

-------
A noter : Pelt est un guignol également.

Et Dufumier, guignol, selon vous?

 
Je ne soutiens rien de tel. Je pose des questions et j'entends des gens qui disent que y a du lobbying qui empêche les choses d'avancer sur certains domaines. Bourguignon en tête, mais pour l'instant, vous ne m'avez pas convaincu de le disqualifier définitivement.
 

 
Manque une notion de durée pour que ça ait du sens. Si demain on trouve un engrais magique qui permet 10 années de production en une, mais seulement pendant 3 ans et après il faut évacuer le périmètre pour raison sanitaire, j'aimerais bien qu'on réfléchisse un peu avant de l'utiliser. Un peu comme le nucléaire. Ou les énergies fossiles / changement climatique.
 
Si l'intensif n'hypothèque pas les chances des générations futures d'avoir encore un sol qui ressemble à quelque chose, pourquoi pas ?
Permets-moi d'en douter, avec les informations, certes partielles et partiales, que j'ai pour l'instant.
 

 
Faudrait me faire une liste des gens qu'on n'a pas le droit de lire ou de citer.
Accessoirement, si tu pouvais détailler ce qui te permet de le (dis)qualifier ainsi, en toute objectivité bien sûr.

 Moi je suis quand même un petit peu déçu de ne pas avoir eu de réponses au sujet des témoignages d'agriculteurs conventionnels sur le site que j'ai mis plus haut, témoignages dans lesquels beaucoup d'entre eux se remettent en question après avoir essayé un produit bio à la place des engrais chimiques qu'ils utilisaient jusque là.