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Auteur Sujet :

Le topic des OGM débat et documentation (résumé en première page)

n°31952877
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 11-10-2012 à 13:44:58  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

teepodavignon a écrit :


edit:et je pense que rien n'interdit de tester glyphosate + les autres molécule des formulations commerciales si on les retrouve également dans le produit et dans cette proportion là.


C'est précisément un des problèmes soulevés: les concentrations testées sont plusieurs ordres de grandeur au dessus des concentrations d'exposition réelles. C'est comme s'il partait de l'hypothèse qu'on boit une bouteille de roundup le matin avec son café-croissant. C'est absurde à tout point de vue. Et honnêtement je doute qu'il n'en soit pas pleinement conscient...


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Intra-Science  -  To thine own self be true
mood
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Posté le 11-10-2012 à 13:44:58  profilanswer
 

n°31952880
luckynick
esclave de chat
Posté le 11-10-2012 à 13:45:04  profilanswer
 


 
Qu'il ai eu du soutien Vs Monsanto c'est plutôt appréciable vu le je m'en foutisme ostentatoire de cette boite, mais ça n'enlève rien au caractère foireux de son étude (très incomplete et mal fichue si tu préfère) et prie encore, le coup médiatique qu'il en a fait.


---------------
In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°31953020
luckynick
esclave de chat
Posté le 11-10-2012 à 13:55:07  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Le simple emplois du mot lobby signifie pour moi que tu as laissé ta réflexion au vestiaire. C'est de la paresse intellectuelle, ce n'est rien d'autre.


 
vu les aneries que tu balance sur ce topic depuis des semaines ça fait un peu l'hosto qui se fout de la charité  :sarcastic:  
 
Dernière en date ?  

Citation :

Parce que à partir de 3 mois les rats commencent à clamser pour d'autres raisons, dues à leur génétique. Et dès lors ce n'est plus reliable de façon univoque au plan d'expérience. Tu ne peux plus comparer leur mortalité au témoin de façon fiable.


 
En gros toute étude sur rats dépassant les 3 mois est nulle  [:implosion du tibia]  
 
Y a pas un truc modo pour ce genre de post ? ... ah oui, je sais : c'est l'amendement cracotte :o
 
Bref à chaque fois que je te lis j'ai l'impression de lire poil@ sur les topics éco, c'est à dire : j'applique des raisonnements empiriques, en mode bon sens paysans, à propos de thèmes scientifiques et techniques  [:spamafoote]
 
 
EDIT : ça n'enlève rien au fait que oui, l'étude de seralini sur les rats qui nous intéresse ici est pourrie/mal foutue, et que son comportement a été naze (digne d'un Meyssan de seconde zone)
 
EDIT 2 : apparemment tu as l'air calé dans d'autres sujets, je m'excuse de mon ton agressif, je m'emporte parfois :o

Message cité 2 fois
Message édité par luckynick le 11-10-2012 à 14:24:53

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In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°31953026
teepodavig​non
Posté le 11-10-2012 à 13:55:27  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

C'est précisément un des problèmes soulevés: les concentrations testées sont plusieurs ordres de grandeur au dessus des concentrations d'exposition réelles. C'est comme s'il partait de l'hypothèse qu'on boit une bouteille de roundup le matin avec son café-croissant. C'est absurde à tout point de vue. Et honnêtement je doute qu'il n'en soit pas pleinement conscient...

Je n'ai pas lu l'étude en question, mais il n'a testé qu'une dose ou que des doses trop élevée ?

Message cité 1 fois
Message édité par teepodavignon le 11-10-2012 à 13:56:35

---------------
Laurent est mon fils.
n°31953078
luckynick
esclave de chat
Posté le 11-10-2012 à 13:58:52  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :


Ca n'a pas de sens dans ce contexte. Il n'y a pas différents allèles du même gène. Il n'y a qu'un seul gène qui est présent ou qui ne l'est pas.


 
 
 :heink:  
 
WTF ???  
 
Qu'est ce qui empêche un labo ou une société de biotech de produire des plants avec le gène en double ?????
 
D'autant qu'en règle générale, avoir le gène machin deux fois a tendance à amplifier la production de la protéine codée par le gène en question, donc ce serais pas con du tout.


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In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°31953160
teepodavig​non
Posté le 11-10-2012 à 14:04:44  profilanswer
 

luckynick a écrit :

[…] Qu'est ce qui empêche un labo ou une société de biotech de produire des plants avec le gène en double ?????  […]

Et encore, attend que les vendeur de rasoir s'y mettent :o


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Laurent est mon fils.
n°31953218
luckynick
esclave de chat
Posté le 11-10-2012 à 14:09:25  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :


Visiblement c'est toi qui a du zapper quelques cours. La plupart des variétés modernes sont obtenues par mutagénèse: on "force" les mutations par irradiation ou par forte exposition à des agents mutagènes et on sélectionne derrière sur les caractères voulus, puis on recommence. Du point de vue du génome, en comparaison avec les méthodes de transgénèse, c'est comme comparer un sniper avec un largage de napalm.


 
 

the_warrior a écrit :


 
Dans la nature, les maladies virales peuvent entrainer une transgenèse aussi.
Presque tout est OGM sur cette planète.


 
 :fou:  
Bordel j'ai jamais dit le contraire, je parlais de a technique d'hybridation pas de celles, naturelles ou pas, impliquant de la mutation ou de l'injection de gènes.


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In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°31953225
teepodavig​non
Posté le 11-10-2012 à 14:09:38  profilanswer
 

luckynick a écrit :

Bref à chaque fois que je te lis j'ai l'impression de lire poil@ sur les topics éco, c'est à dire : j'applique des raisonnements empiriques, en mode bon sens paysans, à propos de thèmes scientifiques et techniques  [:spamafoote]

D'autant que l'étude de Prejean en première page montre que les rats vivent bien plus de 3 mois.


Message édité par teepodavignon le 11-10-2012 à 14:15:51

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Laurent est mon fils.
n°31953230
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 11-10-2012 à 14:10:03  profilanswer
 

luckynick a écrit :

 


 :heink:

 

WTF ???

 

Qu'est ce qui empêche un labo ou une société de biotech de produire des plants avec le gène en double ?????

C'est pas le sujet. Quand bien même ils le feraient, ça reste le même allèle. Il n'y a pas 2 version d'un même gène, il y a le même gène en 2 copies (ou plus). Donc les questions de dominant/récessif ne s'appliquent pas ici.
Sérieusement, lis ce qui est écrit à tête reposée et réfléchis un peu avant de répondre.

Message cité 1 fois
Message édité par Cardelitre le 11-10-2012 à 14:39:34

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Intra-Science  -  To thine own self be true
n°31953242
luckynick
esclave de chat
Posté le 11-10-2012 à 14:11:10  profilanswer
 

the_warrior a écrit :


 
Dire ça à Gilga [:zirk]  
C'est comme si tu disais à Lady Di qu'elle ne connait pas la résistance du béton.


 
En tout cas sur la génétique il ne me parait pas assez calé, ptet qu'en chromo-dynamique quantique il roxxe, ça j'en sais rien  [:spamafoote]  


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In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
mood
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Posté le 11-10-2012 à 14:11:10  profilanswer
 

n°31953393
luckynick
esclave de chat
Posté le 11-10-2012 à 14:21:07  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
 
Me voila bien cassé :(
 
Mais voici une autre critique de l'expérience. Tu vois voir qu'on est au moins deux à ne pas s'y connaitre.
 
 
L'étude critiquée :
Mesnage R., Clair E., Gress S., Then C., Székács A., Séralini G.-E., 2012, Cytotoxicity on human cells of Cry1Ab and Cry1Ac Bt insecticidal toxins alone or with a glyphosate-based herbicide, Journal of Applied Toxicology  
 
 
ABSTRACT
The study of combined effects of pesticides represents a challenge for toxicology. In the case of the new growing generation of genetically modified (GM) plants with stacked traits, glyphosate-based herbicides (like Roundup) residues are present in the Roundup-tolerant edible plants (especially corns) and mixed with modified Bt insecticidal toxins that are produced by the GM plants themselves. The potential side effects of these combined pesticides on human cells are investigated in this work. Here we have tested for the very first time Cry1Ab and Cry1Ac Bt toxins (10 ppb to 100 ppm) on the human embryonic kidney cell line 293, as well as their combined actions with Roundup, within 24 h, on three biomarkers of cell death: measurements of mitochondrial succinate dehydrogenase, adenylate kinase release by membrane alterations and caspase 3/7 inductions. Cry1Ab caused cell death from 100 ppm. For Cry1Ac, under such conditions, no effects were detected. The Roundup tested alone from 1 to 20 000 ppm is necrotic and apoptotic from 50 ppm, far below agricultural dilutions (50% lethal concentration 57.5 ppm). The only measured significant combined effect was that Cry1Ab and Cry1Ac reduced caspases 3/7 activations induced by Roundup; this could delay the activation of apoptosis. There was the same tendency for the other markers. In these results, we argue that modified Bt toxins are not inert on nontarget human cells, and that they can present combined side-effects with other residues of pesticides specific to GM plants.

 

Citation :


 
http://imposteurs.over-blog.com/ar [...] 10908.html
 
Il ya un certain nombre de défauts fondamentaux dans la dernière étude de Séralini et al.
 
Premièrement, parce que les tests en boîte de Pétri (in vitro) ont une faible valeur prédictive des effets sur un animal intact dans le monde réel, et qu’ils ne peuvent constituer un substitut pour tester l’animal entier (in vivo). De nombreux produits chimiques et les protéines que nous consommons régulièrement et sans incident seraient toxiques si ils étaient injectés directement dans les cellules. Afin que l'absorption et la distribution dans le corps soient pris en compte, les tests toxicologiques devraient être effectuées d'une manière qui s’apparente le plus à l'exposition prévisible de l'organisme intact dans les conditions réelles.
 
Deuxièmement, quasiment tous les produits testés sont toxiques pour des cellules isolées en culture dans des boîtes de Pétri. Une concentration élevée de sel de table, par exemple, provoque une  diminution de volume des cellules, leur flétrissement et finalement leur mort ; un grand nombre sont également sensibles aux petites variations de pH. La situation est très différente avec des cellules intactes d’un organisme vivant : les animaux ont mis en place des défenses élaborées contre des millions de produits chimiques présents dans l'environnement qui peuvent endommager les cellules. La première ligne de défense est aussi simple que leur peau, et les cellules qui tapissent le tube digestif constituent une barrière similaire. Les protéines Bt ne peuvent pas pénétrer dans ces cellules, de sorte que les autres cellules des autres organes chez les animaux ne sont pas exposés à ces protéines Bt. Ce fait – que Séralini semble ignorer aisément - est connu depuis des décennies.
 
Troisièmement, Séralini et ses collègues semblent ignorer le vieil adage que « c’est la dose qui fait le poison ». Il est connu depuis Paracelse qui a fait l'observation au 16ème siècle que toutes les choses peuvent être toxiques, mais que c’est la dose qui détermine si oui ou non elles sont nocives. Sans l'exprimer en ces termes, nous le savons tous pour être vrai pour des substances aussi disparates que le monoxyde de carbone et le Tylenol (équivalent du paracétamol).
 
Séralini revendique que, dans ses expériences, les cellules cultivées ont été exposées à des doses généralement utilisées par ceux qui utilise le Roundup (nom commercial d’un herbicide dont la molécule active : le glyphosate est toujours présent) en agriculture, est malhonnête.
 
Les produits alimentaires fabriqués à partir de plantes GM largement cultivées comme le soja ou le maïs et tolérant cet herbicide, ne contiennent que des quantités infimes de Roundup qui sont de plusieurs ordres de grandeur plus faible que celles utilisées par Séralini dans ses expériences.
 
Le Roundup lui-même est à peu près aussi toxique que le bicarbonate de soude. Incidemment, il est intéressant de noter que la protéine Bt protège les cellules de dommages causés par le Roundup. Mais bien sûr, dans le monde réel, jamais les cellules isolées ne seront jamais exposées à ces substances.



 
euh ...  [:transparency]  
 
Ce qui ressort de ces remarques c'est que Seralini est un clown. Sans aller jusqu'à employer ce terme, je suis d'accord avec ça hein  :sweat:  
 
Je m'excuse pour mon emportement je crois qu'on s'est mal compris.
 
Je ne nie pas et même j'abonde dans le sens que Seralini nous a pondu une étude foireuse sur le plan statistique mais c'est surtout sur son comportement par rapport à la publication, aux médias, et enfin aux travaux de critique/verif par des collègues, qui pose problème.
 
En revanche j'ai l'impression que tu veut l"enfoncer plus que de raison sur certains aspect scientifiques de l'étude et ceci sans que ce soit toujours pertinent.


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In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°31953466
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 11-10-2012 à 14:24:53  profilanswer
 

luckynick a écrit :


 
 
 :heink:  
 
WTF ???  
 
Qu'est ce qui empêche un labo ou une société de biotech de produire des plants avec le gène en double ?????
 
D'autant qu'en règle générale, avoir le gène machin deux fois a tendance à amplifier la production de la protéine codée par le gène en question, donc ce serais pas con du tout.


 
Pas besoin de le mettre 2 fois suffit de mettre un promoteur qui le sur-exprime [:spamafote]
 
Tu es sur d'avoir déjà fait de la génétique [:dawa]


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@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx
n°31953502
luckynick
esclave de chat
Posté le 11-10-2012 à 14:26:44  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

C'est pas le sujet. Quand bien même ils le feraient, ça reste le même allèle. Il n'y a pas 2 version d'un même gène, il y a le même gène en 2 copies (ou plus). Donc les question de dominant/récessif ne s'appliquent pas ici.
Sérieusement, lis ce qui est écrit à tête reposée et réfléchis un peu avant de répondre.


 
merde c'est vrai  [:haha fail]  
 

Aragorn Le Rouge a écrit :


 
Pas besoin de le mettre 2 fois suffit de mettre un promoteur qui le sur-exprime [:spamafote]
 
Tu es sur d'avoir déjà fait de la génétique [:dawa]


 
bah l'un n'empêche pas l'autre, oh et puis ça va hein c'est loin tout ça, je bosse dans l'info maintenant.


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In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°31953553
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 11-10-2012 à 14:29:03  profilanswer
 

luckynick a écrit :


 
bah l'un n'empêche pas l'autre, oh et puis ça va hein c'est loin tout ça, je bosse dans l'info maintenant.


 
Il n'y a pas de soucis ;)


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@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx
n°31954011
zyx
NCC - 1701
Posté le 11-10-2012 à 14:57:45  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
 
Me voila bien cassé :(
 
Mais voici une autre critique de l'expérience. Tu vois voir qu'on est au moins deux à ne pas s'y connaitre.
 
 
L'étude critiquée :
Mesnage R., Clair E., Gress S., Then C., Székács A., Séralini G.-E., 2012, Cytotoxicity on human cells of Cry1Ab and Cry1Ac Bt insecticidal toxins alone or with a glyphosate-based herbicide, Journal of Applied Toxicology  
 
 
ABSTRACT
The study of combined effects of pesticides represents a challenge for toxicology. In the case of the new growing generation of genetically modified (GM) plants with stacked traits, glyphosate-based herbicides (like Roundup) residues are present in the Roundup-tolerant edible plants (especially corns) and mixed with modified Bt insecticidal toxins that are produced by the GM plants themselves. The potential side effects of these combined pesticides on human cells are investigated in this work. Here we have tested for the very first time Cry1Ab and Cry1Ac Bt toxins (10 ppb to 100 ppm) on the human embryonic kidney cell line 293, as well as their combined actions with Roundup, within 24 h, on three biomarkers of cell death: measurements of mitochondrial succinate dehydrogenase, adenylate kinase release by membrane alterations and caspase 3/7 inductions. Cry1Ab caused cell death from 100 ppm. For Cry1Ac, under such conditions, no effects were detected. The Roundup tested alone from 1 to 20 000 ppm is necrotic and apoptotic from 50 ppm, far below agricultural dilutions (50% lethal concentration 57.5 ppm). The only measured significant combined effect was that Cry1Ab and Cry1Ac reduced caspases 3/7 activations induced by Roundup; this could delay the activation of apoptosis. There was the same tendency for the other markers. In these results, we argue that modified Bt toxins are not inert on nontarget human cells, and that they can present combined side-effects with other residues of pesticides specific to GM plants.

 

Citation :


 
http://imposteurs.over-blog.com/ar [...] 10908.html
 
Il ya un certain nombre de défauts fondamentaux dans la dernière étude de Séralini et al.
 
Premièrement, parce que les tests en boîte de Pétri (in vitro) ont une faible valeur prédictive des effets sur un animal intact dans le monde réel, et qu’ils ne peuvent constituer un substitut pour tester l’animal entier (in vivo). De nombreux produits chimiques et les protéines que nous consommons régulièrement et sans incident seraient toxiques si ils étaient injectés directement dans les cellules. Afin que l'absorption et la distribution dans le corps soient pris en compte, les tests toxicologiques devraient être effectuées d'une manière qui s’apparente le plus à l'exposition prévisible de l'organisme intact dans les conditions réelles.
 
Deuxièmement, quasiment tous les produits testés sont toxiques pour des cellules isolées en culture dans des boîtes de Pétri. Une concentration élevée de sel de table, par exemple, provoque une  diminution de volume des cellules, leur flétrissement et finalement leur mort ; un grand nombre sont également sensibles aux petites variations de pH. La situation est très différente avec des cellules intactes d’un organisme vivant : les animaux ont mis en place des défenses élaborées contre des millions de produits chimiques présents dans l'environnement qui peuvent endommager les cellules. La première ligne de défense est aussi simple que leur peau, et les cellules qui tapissent le tube digestif constituent une barrière similaire. Les protéines Bt ne peuvent pas pénétrer dans ces cellules, de sorte que les autres cellules des autres organes chez les animaux ne sont pas exposés à ces protéines Bt. Ce fait – que Séralini semble ignorer aisément - est connu depuis des décennies.
 
Troisièmement, Séralini et ses collègues semblent ignorer le vieil adage que « c’est la dose qui fait le poison ». Il est connu depuis Paracelse qui a fait l'observation au 16ème siècle que toutes les choses peuvent être toxiques, mais que c’est la dose qui détermine si oui ou non elles sont nocives. Sans l'exprimer en ces termes, nous le savons tous pour être vrai pour des substances aussi disparates que le monoxyde de carbone et le Tylenol (équivalent du paracétamol).
 
Séralini revendique que, dans ses expériences, les cellules cultivées ont été exposées à des doses généralement utilisées par ceux qui utilise le Roundup (nom commercial d’un herbicide dont la molécule active : le glyphosate est toujours présent) en agriculture, est malhonnête.
 
Les produits alimentaires fabriqués à partir de plantes GM largement cultivées comme le soja ou le maïs et tolérant cet herbicide, ne contiennent que des quantités infimes de Roundup qui sont de plusieurs ordres de grandeur plus faible que celles utilisées par Séralini dans ses expériences.
 
Le Roundup lui-même est à peu près aussi toxique que le bicarbonate de soude. Incidemment, il est intéressant de noter que la protéine Bt protège les cellules de dommages causés par le Roundup. Mais bien sûr, dans le monde réel, jamais les cellules isolées ne seront jamais exposées à ces substances.



 
En fait, plus on creuse le cas Séralini, plus on découvre qu'on est en présence d'une personne qui parasite un débat normalement scientifique pour ses propres intérêts (popularité médiatique, droits d'auteurs ....).  

n°31954032
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 11-10-2012 à 14:58:43  profilanswer
 

teepodavignon a écrit :

Je n'ai pas lu l'étude en question, mais il n'a testé qu'une dose ou que des doses trop élevée ?


Ce sont des doses clairement trop élevées.
 
Voir l'article ici:
http://www.salmone.org/wp-content/ [...] i-2012.pdf
 
Il applique directement sur les cellules une concentration de 50 ppm du produit commercial à une concentration de base de 450 g/l, soit une exposition à une concentration de 22.5 mg/l.
 
Or les études d'absobtion qui ont été faites montrent que le glyphosphate se transfère très mal dans les tissus animaux, et que même nourri à des doses de 40 mg/kg les résidus de glyphosphates dans les tissus sont inférieurs à 0.05 mg/kg, soit des concentrations 450 fois moindres que celles testées dans son étude. Et son étude montre qu'en dessous de 50 ppm (soit 22.5 mg/l) l'impact sur les cellules est nul. Là encore, j'ai de la peine à croire qu'il n'ait pas été parfaitement conscient de cette situation, c'est quand même le B A BA...
 

Citation :

4. 5. Livestock feeding studies
 
Livestock feeding studies using glyphosate and AMPA were conducted with swine,
poultry and lactating cows. For these studies, test groups of animals were fed a daily
diet containing a 9:1 mixture of glyphosate and AMPA at total combined dietary
levels of 40, 120 and 400 mg/kg for 28 days. The dosing levels represent respectively
1x, 3x and 10x of the maximum expected residue level of glyphosate and AMPA in
the diet. The results show that glyphosate and AMPA do not transfer to animal
tissues; at the expected 1x dose level, glyphosate residues were <0.05 mg/kg in all
animal tissues and <0.025 mg/kg in milk and eggs.


 
http://ec.europa.eu/environment/pp [...] annex4.pdf


Message édité par Cardelitre le 11-10-2012 à 15:16:28

---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
n°31954048
Modération
Posté le 11-10-2012 à 14:59:57  answer
 

luckynick a écrit :


 
vu les aneries que tu balance sur ce topic depuis des semaines ça fait un peu l'hosto qui se fout de la charité  :sarcastic:  
 
Dernière en date ?  

Citation :

Parce que à partir de 3 mois les rats commencent à clamser pour d'autres raisons, dues à leur génétique. Et dès lors ce n'est plus reliable de façon univoque au plan d'expérience. Tu ne peux plus comparer leur mortalité au témoin de façon fiable.


 
En gros toute étude sur rats dépassant les 3 mois est nulle  [:implosion du tibia]  
 
Y a pas un truc modo pour ce genre de post ? ... ah oui, je sais : c'est l'amendement cracotte :o
 
Bref à chaque fois que je te lis j'ai l'impression de lire poil@ sur les topics éco, c'est à dire : j'applique des raisonnements empiriques, en mode bon sens paysans, à propos de thèmes scientifiques et techniques  [:spamafoote]
 
 
EDIT : ça n'enlève rien au fait que oui, l'étude de seralini sur les rats qui nous intéresse ici est pourrie/mal foutue, et que son comportement a été naze (digne d'un Meyssan de seconde zone)
 
EDIT 2 : apparemment tu as l'air calé dans d'autres sujets, je m'excuse de mon ton agressif, je m'emporte parfois :o


 
Evites d'utiliser l'amendement cracotte à tout bout de champs

n°31954597
luckynick
esclave de chat
Posté le 11-10-2012 à 15:33:27  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
En fait, plus on creuse le cas Séralini, plus on découvre qu'on est en présence d'une personne qui parasite un débat normalement scientifique pour ses propres intérêts (popularité médiatique, droits d'auteurs ....).  


 
c'est pas faux  [:marllt2]  
 
Mais je reconnais que sans tout ce buzz je n'aurais pas du tout été au courant de la faiblesse des études officielles utilisées pour la mise sur le marché de certains OGM  [:spamafoote]


---------------
In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°31954631
luckynick
esclave de chat
Posté le 11-10-2012 à 15:36:28  profilanswer
 

Modération a écrit :


 
Evites d'utiliser l'amendement cracotte à tout bout de champs


 
je me suis excusé   [:tinostar]  
 
il n'empêche que certains arguments de gilgamesh sont pour le moins douteux.
 
Invalider toute étude ratière de plus de 3 mois sous pretexte qu'à partir de 3 mois certains rats meurent  :heink:  
D'autant que ça ne m'étonnerai pas qu'il y ai des morts avant 3 mois, rien n'est impossible, c'est d'ailleurs pour  ça qu'il faut des gros groupes d'animaux pour obtenir des données statistiques fiables


---------------
In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°31955896
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 11-10-2012 à 17:02:47  profilanswer
 

luckynick a écrit :


 
je me suis excusé   [:tinostar]  
 
il n'empêche que certains arguments de gilgamesh sont pour le moins douteux.
 
Invalider toute étude ratière de plus de 3 mois sous pretexte qu'à partir de 3 mois certains rats meurent  :heink:  
D'autant que ça ne m'étonnerai pas qu'il y ai des morts avant 3 mois, rien n'est impossible, c'est d'ailleurs pour  ça qu'il faut des gros groupes d'animaux pour obtenir des données statistiques fiables


 
Je n'invalide pas les études de plus de 3 mois, j'explique pourquoi le délais de 3 mois n'est pas un standard en toxicologie. Il est normal qu'un protocole standard soit le plus simple possible à analyser.  


---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°31956844
Profil sup​primé
Posté le 11-10-2012 à 18:32:30  answer
 

Citation :

OGM : Séralini reçoit le soutien de chercheurs internationaux

Des scientifiques dénoncent, dans une lettre ouverte, les obstacles dressés par les industriels et les Etats

 

  Le site d’information "Independent Science News" a décidé de prendre part au débat sur les OGM. Le 2 octobre, il a publié une "lettre ouverte" de soutien au chercheur français Gilles-Eric Séralini, auteur d’une étude sur la toxicité du maïs OGM NK 603 sur les rats, qui a déclenché une vive polémique dans la communauté scientifique et les médias.

 

Parmi les "difficultés fondamentales" pointées :

 

- Les "attaques de longue date contre les études faisant état de risques". Selon les auteurs, "Séralini et ses collègues ne sont que les derniers d'une série de chercheurs dont les travaux déclenchèrent des campagnes de harcèlement bien orchestrées". Parmi les victimes : Ignacio Chapela, le biochimiste Arpad Pusztai ou encore le professeur d'embryologie moléculaire Andres Carrasco.

 

- Le "rôle des médias scientifiques". Le texte souligne que dans leur couverture de l'étude de Séralini, "les segments incontestablement les plus prestigieux des médias scientifiques – "Science", le "New York Times", "New Scientist" et le "Washington Post" – omirent tous de faire contrepoids aux critiques".

 

- La "responsabilité réglementaire". Selon les auteurs, la plupart des organismes de contrôle (EFSA, FDA…) "ont avalisé des protocoles prévoyant peu ou pas de moyens de détecter les effets négatifs des OGM". Alors que la validité du protocole utilisé par l’équipe de Gilles-Eric Séralini n’a pas été validé.

 

- La complicité de l’Etat qui "utilise la science seulement quand cela l'arrange".

 

Ces critiques ont déjà été entendues dans le débat sur l'étude de Gilles-Eric Séralini. Mais elles proviennent cette fois de chercheurs qui se sont parfois heurtés aux mêmes obstacles, et qui en tirent l'implacable leçon suivante : "Si, au départ, l'évaluation scientifique d'un produit est un processus d'approbation biaisé en faveur du requérant, appuyé par l'élimination systématique du travail de scientifiques indépendants oeuvrant dans l'intérêt public, cela exclut toute possibilité de tenir un débat honnête, raisonné ou scientifique."


http://tempsreel.nouvelobs.com/ogm [...] onaux.html

 

http://independentsciencenews.org/page/2/

 


Citation :

Lettre ouverte : Séralini et la science
Independent Science News
Le 2 octobre 2012
(Liste des auteurs à la fin du texte)

 

... En outre, les scientifiques des É.-U. qui publient des études faisant état d'effets négatifs sur l'environnement sont souvent la cible d'attaques véhémentes de leurs collègues favorables aux OGM. Comme le souligne un rapport de Nature, qui étudie plusieurs exemples, « Les études suggérant que les cultures biotech risquent de nuire à l'environnement s'attirent les foudres d'autres scientifiques. Derrière ces attaques, on trouve des scientifiques déterminés à ce que les décideurs ne soient pas influencés par des études qui, selon eux, présentent des lacunes sur le plan scientifique.

 

Dès la parution d'une étude problématique à leurs yeux, ils réagissent vivement, critiquent les travaux dans des forums publics et envoient des lettres de réfutation aux décideurs, aux organismes subventionnaires et aux rédacteurs de revues » (p. 27, dans Waltz. 2009a). De fait, quand l'un de nous a écrit dans Nature Biotechnology, il y a dix ans, un commentaire suggérant de porter plus d'attention aux effets involontaires éventuels de la mutagenèse insertionnelle, il y eut une vague de réactions, un administrateur du Salk Institute allant jusqu'à affirmer que cela « mettait en péril le financement de son institution » (voir Waltz, 2009a).

 

Des attaques similaires ont accueilli des études sur les effets négatifs des toxines Bt sur les coccinelles et les larves de chrysopes vertes, invoquées par les autorités allemandes pour interdire la culture du Mon810, une variété de maïs Bt (voir Hilbeck et autres 2012a et b, respectivement). En 2009, un groupe de 26 entomologistes du secteur public spécialisés dans l'étude du maïs ont envoyé à l'EPA (Environmental Protection  Agency) des É.-U. une lettre déclarant : « Il est impossible de mener une recherche vraiment indépendante de manière légale sur plusieurs questions cruciales relatives à ces cultures [en raison des restrictions imposées par l'entreprise] » (p. 880, dans Waltz, 2009b);.....  

 

http://independentsciencenews.org/ [...] nce-fr.pdf

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Message édité par Profil supprimé le 11-10-2012 à 18:38:00
n°31966495
zyx
NCC - 1701
Posté le 12-10-2012 à 14:44:37  profilanswer
 


 
Aucun fondement scientifique, que du discours à la base "oui, mais les autres, ils sont soumis au lobby". En matière de débat sur les OGM, le charlatanisme a encore de beaux jours. Visiblement, aucun des intervenants que tu cites ne semblent avoir lu l'étude de Séralini, en tout cas, aucune réaction au sujet de son contenu.
 
 
Le principal problème avec Séralini, ce n'est pas être pour ou contre les OGM, c'est le sérieux de son travail. Ce monsieur utilise la lutte contre les OGM comme terrain pour se mousser dans les médias et se faire du blé (je ne voit pas d'autre raison pour faire de tels cumuls d'erreurs grossier). Surtout, il a réussi le coup de maître médiatique de se faire identifier à la lutte contre les OGM laissant dans le débat que deux alternatives :
- soit on est contre lui alors on est pro-OGM
- soit on est anti-OGM, alors il faut absolument défendre la cause et la gloire de Séralini, ce héro moderne qui joue à David contre Monsanto en se finançant auprès de la grande distribution et se faisant des sous avec ses livres.  
 
 
Désolé, mais permet moi de dissocier le cas Séralini du cas des OGM. A terme, il ouvre surtout une impasse, celle des erreurs scientifiques de ses études qui laissera une marque plus ou moins indélibile ....

n°31971263
Profil sup​primé
Posté le 12-10-2012 à 22:13:21  answer
 

zyx a écrit :

 

Aucun fondement scientifique, que du discours à la base "oui, mais les autres, ils sont soumis au lobby". En matière de débat sur les OGM, le charlatanisme a encore de beaux jours. Visiblement, aucun des intervenants que tu cites ne semblent avoir lu l'étude de Séralini, en tout cas, aucune réaction au sujet de son contenu.

 


Le principal problème avec Séralini, ce n'est pas être pour ou contre les OGM, c'est le sérieux de son travail. Ce monsieur utilise la lutte contre les OGM comme terrain pour se mousser dans les médias et se faire du blé (je ne voit pas d'autre raison pour faire de tels cumuls d'erreurs grossier). Surtout, il a réussi le coup de maître médiatique de se faire identifier à la lutte contre les OGM laissant dans le débat que deux alternatives :
- soit on est contre lui alors on est pro-OGM
- soit on est anti-OGM, alors il faut absolument défendre la cause et la gloire de Séralini, ce héro moderne qui joue à David contre Monsanto en se finançant auprès de la grande distribution et se faisant des sous avec ses livres.

 


Désolé, mais permet moi de dissocier le cas Séralini du cas des OGM. A terme, il ouvre surtout une impasse, celle des erreurs scientifiques de ses études qui laissera une marque plus ou moins indélibile ....

 

Dit moi sérieusement, tu trolls  là ?  :heink:

 

Sinon,

 

T'es qui pour juger le travail de ce scientifique alors que tu n'a aucune compétence dans ce domaine.  :ouch:

 

Et c'est pas les quelques cours que tu pourrais avoir eu dans un cursus  scolaire qui changeront quelque chose, et ceci vos pour les autres intervenant sur ce topic....

 

Moi, je suis pas scientifique, mais si Seralini est un  charlatan et en gros qu'il n'y connait rien en OGM et que son étude ne mérite même pas 0/20  à vous écoutez, faudra m'expliquer pourquoi la meilleur revue en toxicologie a passer 8 mois a analyser son étude et a la publier.

 

Je dis pas que son étude est parfaite, mais la manière dont tu chies (j'ai dis bien chier)sur Seralini est son étude est abjecte. Surtout que vous remettez jamais en cause les études de Monsanto qui sont très faites sur les mêmes protocoles que ceux de Seralini

 

quand tu dis ..

 
Citation :

Ce monsieur utilise la lutte contre les OGM comme terrain pour se mousser dans les médias et se faire du blé

 

Ce procès d'intention, pour ne pas dire en sorcellerie te décrédibilise totalement a mes yeux. Bref, traiter de charlatans tous ceux qui vont a l'encontre du bruit dominant, on a connu ça pour l'amiante, la vache, le H1N1, le mediator, etc......  

 

C'est vous qui en agissant que comme  vous le faites  poussez a radicalisation des postions au lieu  d'avoir un débat serein. C'est vous qui poussez "les Seralini" a faire des "coups médiatiques" pour pouvoir être entendu...

Citation :

 

   Henri Pézerat, chimiste, un des membres fondateurs du collectif intersyndical de Jussieu qui, dès le début des années 1970 a alerté sur les dangers de l'amiante - voir le livre Danger ! Amiante qui raconte l'histoire du conflit de l'amiante en France. Animant la contre-expertise notamment en toxicologie, il a également contribué au retour de l'amiante dans le débat public au milieu des années 1990.
    Jean-François Viel, épidémiologiste et professeur à l'université de Besançon, auteur notamment d'une étude sur les leucémies autour des sites nucléaires de La Hague, laquelle avait créé un précédent en matière d'exposition des populations riveraines autour des centres nucléaires français - sur le modèle de Sellafield en Angleterre. Cette étude, publiée dans une revue anglo-saxonne, a été reprise en France par Science&Vie en décembre 2005, dans un numéro qui titrait « Nucléaire et cancer ».
    Carine Mayo, journaliste et écrivain français, elle contribue par ses articles a faire connaitre l'affaire des cancers pédiatriques de Vincennes.
    Georges Méar, pilote de ligne ayant fait construire une maison à Brest en 1989 et subi un empoisonnement chimique lié aux matériaux de construction de cette maison, a porté, des années durant, une alerte sur la pollution intérieure des habitations, qui n'a fini par devenir un problème public et reconnu, en France, qu'à partir de la fin des années 1990. Un lanceur d'alerte qui a réussi, puisqu'a été créé en 2001 l'Observatoire de la Qualité de l'Air Intérieur (OQAI).
    André Cicolella, chercheur à l'Institut national de recherche et de sécurité (INRS), est sanctionné43, en 1994, par sa direction pour avoir souligné publiquement les dangers de l'éther de glycol. En octobre 2000, après six ans de procédure, la Cour de cassation le rétablit dans ses droits en reconnaissant le caractère abusif de son licenciement.
    Pierre Meneton, chercheur à l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) et spécialiste des maladies cardio-vasculaires, attaqué en justice le 31 janvier 2008 pour avoir dénoncé le poids des lobbies dans le domaine de la santé. Le Comité des salines de France lui reproche d'avoir dit dans une interview, en mars 2006, que « le lobby des producteurs de sel et du secteur agroalimentaire industriel est très actif. Il désinforme les professionnels de la santé et les médias »44. En France, on consomme 10 g de sel par jour. André Cicolella conclue : « Si on passe à 6 g par jour, on réduit de 22 % les accidents vasculaires cérébraux et de 16 % les infarctus, selon les estimations des experts. ». Le 13 mars 2008, le tribunal correctionnel de Paris donnait raison à Pierre Meneton et déboutait le Comité des salines de France45.
    Étienne Cendrier, porte-parole de l'association Les Robins des toits soulignant les dangers mal évalués des ondes produites par la téléphonie mobile, poursuivi en diffamation par les compagnies de téléphones portables (il a été relaxé dans deux cas, la procédure se poursuit dans un troisième)44.
    Roger Lenglet, philosophe et journaliste d'investigation, et Jean-Luc Touly, juge prud'homal et ex agent de maîtrise chez Vivendi Environnement qui ont révélé les pratiques douteuses employées en France et dans le monde par les multinationales de l'eau pour s'approprier les marchés publics et s'arroger les aides internationales46. Ils ont dû faire face à plusieurs procédures judiciaires, dont deux ont été lancées par Henri Proglio, alors PDG de Veolia (ex Vivendi), et une par un syndicat de la même société. Deux des trois procédures se sont conclues en faveur des auteurs (un retrait de plainte du PDG et une relaxe). La troisième procédure en diffamation leur a valu une condamnation à un euro symbolique pour avoir qualifié de « détournement » une opération de transfert, sur des comptes irlandais, de 4,5 milliards d'euros qui devaient initialement servir à entretenir et renouveler les canalisations des 8 000 communes françaises qui avaient versé ces fonds, et dont la destination finale n'a jamais été élucidée. Une demande d'enquête parlementaire a été déposée sur le destin de ces fonds par le député Noël Mamère (Les Verts) en 200347. Des auditions parlementaires ont été menées à ce sujet, au cours desquelles les dirigeants de la multinationale ont assuré aux députés que l'entretien et le renouvellement des canalisations d'eau seraient tout de même assurés[réf. souhaitée].
   Christian Vélot, chercheur à l'Institut de génétique et de biologie moléculaire et cellulaire subit de nombreuses privations matérielles : confiscation de la totalité de ses crédits pour 2008, privation d’étudiants stagiaires, menace de déménagement manu militari et décision arbitraire de non renouvellement de son contrat. Il estime que sa direction le sanctionne parce qu'il a pris publiquement position sur les risques sanitaires liés à l'introduction des organismes génétiquement modifiés dans l'alimentation48.
    Véronique Lapides, présidente du Collectif Vigilance Franklin49 soulignant le nombre élevé de cancers parmi les enfants ayant fréquenté l’école maternelle Franklin Roosevelt construite à Vincennes sur une partie du site de l'ancienne usine chimique de la société Kodak50.
    Thierry Souccar, journaliste et écrivain scientifique a fait connaître au grand public les résultats d'études mettant en cause de nombreux aliments transformés par l'industrie agro-alimentaire et pourtant innocentés ou recommandés par les autorités sanitaires. Il a ainsi dès 1997 souligné la responsabilité du sucre et des céréales raffinées dans le risque d'obésité et de diabète, alors que cette responsabilité était encore en 2001 contestée par l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments. Dès 2004, il a souligné que la consommation de laitages au niveau des recommandations officielles ne prévient pas l'ostéoporose et qu'elle peut favoriser des maladies chroniques51.
   
Irène Frachon, médecin au CHU de Brest, à l'origine de l'affaire du Mediator.

 

Tous, sont des lanceurs d'alertes, tous ont plus ou moins été inquiétés par leur hiérarchie, taxés d'incompétents, de charlatans ou de vouloir se faire du fric a bon compte.
A chaque fois c'est la même histoire, pendant ce temps là des multinationales des mafias maintes fois condamnés, arrosent de fric tous les rouages de décisions (quand elles n'en prennent pas carrément le contrôle) via de puissants lobbies, en toute impunité.  

 

Je le répète , je n'ai rien contre la recherche OGM surtout coté médical . Mais j'en veux beaucoup a l’industrie agroalimentaire qui cherche qu'a ce faire du fric via les OGM, y compris en vendant de la merde. Le santé et la pollution, est le dernier de leur soucis.  

 

Laissé croire que les OGM vont résoudre la faim dans le monde est une fumisterie. Cela fait plus 15 ans les OGM sont cultivés, et le bilan est plus que catastrophique. Non seulement la faim dans le monde n'est pas résolue, mais les OGM créent plus de problèmes qu'il n'en résout -Déforestation, abandon des cultures vivrières, augmentation massive des herbicides et des insecticides,  résistance des nuisibles ainsi que des mauvaises herbes, etc..-

 

Le but de cette industrie n'est absolument pas la faim dans le monde, mais la brevetabilité du vivant et surtout les royalties qui vont avec. La prochaine étape étant la stérilité des semences, qui  n'est rien de moins, que la plus grande menace pour la sécurité et la souveraineté alimentaire, qui est faut bien le dire, déjà bien mal en point.

   

 

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Message édité par Profil supprimé le 12-10-2012 à 22:38:22
n°31972150
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 12-10-2012 à 23:37:46  profilanswer
 

 


Il faut que tu abandonnes l'argument du "lanceur d'alerte". Dans ta bouche on comprend que c'est vachement valorisant et que tel nom appuit tel l'autre. Mais fait confiance à mon jugement : c'est une cours de bras cassés qui se soutiennent de leur moignon. L'ensemble des ces petits bouts d'argumentaire n'implique pas une vérité globale mais un réfutation de chacun pour insuffisance. Il n'ont qu'un seul exutoire , celui du complot généralisé.
La preuve de cet état d'esprit est qu'ils soutiennent Séralini ; ils ne sont pas dans le champs de la vérité scientifique, mais dans celui de l'écriture automatique. Comme lui ils vont essayer un peu tout le temps de réintégrer le champs de l'argument scientifique mais résolument partiaux, ils n'emporteront jamais la conviction de quelqu'un disposant d'une capacité de jugement intacte, et il ne leur restera plus qu'à argumenter que le reste du monde ne comporte que deux catégories, les complices et les naïfs.

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Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 12-10-2012 à 23:39:29

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°31972302
Profil sup​primé
Posté le 13-10-2012 à 00:07:04  answer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

 


Il faut que tu abandonnes l'argument du "lanceur d'alerte". Dans ta bouche on comprend que c'est vachement valorisant et que tel nom appuit tel l'autre. Mais fait confiance à mon jugement : c'est une cours de bras cassés qui se soutiennent de leur moignon. L'ensemble des ces petits bouts d'argumentaire n'implique pas une vérité globale mais un réfutation de chacun pour insuffisance. Il n'ont qu'un seul exutoire , celui du complot généralisé.
La preuve de cet état d'esprit est qu'ils soutiennent Séralini ; ils ne sont pas dans le champs de la vérité scientifique, mais dans celui de l'écriture automatique. Comme lui ils vont essayer un peu tout le temps de réintégrer le champs de l'argument scientifique mais résolument partiaux, ils n'emporteront jamais la conviction de quelqu'un disposant d'une capacité de jugement intacte, et il ne leur restera plus qu'à argumenter que le reste du monde ne comporte que deux catégories, les complices et les naïfs.

 

:sleep:  :sleep:

 

C'est reparti.  Je n'ai pas vu un seul argument sérieux aux contre arguments de Seralini que du Blabla sur ses compétences, du dénigrement a gogo, bref du vent .....

 

Et je vais te dire, je fais infiniment plus confiance a des lanceurs d'alertes qu'a des instances totalement noyautés par des lobbies pilotés par des multinationales.  Comment pouvez encore faire confiance a des instances qui ont a de nombreuses reprises montrées leur incompétences pour pas dire leur malhonnêteté à travers les (trop) nombreux scandales, que soit dans le domaine de l'agro-alimentaire ou du médicament. Ils ont perdu toute crédibilité a mes yeux.*

 

Je peux comprendre le doute et le scepticisme, mais pas le dénigrement et les attaques d' incompétences et autres, surtout venant de personnes qui n'y connaissent rien ou si peu, et qui surtout n'ont pas les éléments  pour pouvoir critiquer, ce contentant la plupart du temps  de relayer les critiques de ceux qui ont autorisés les OGM.

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Message édité par Profil supprimé le 13-10-2012 à 00:42:44
n°31972322
teepodavig​non
Posté le 13-10-2012 à 00:11:41  profilanswer
 

Je comprends pas, c'est pas sensé être le truc des sqfp d'invoquer le complot ?


---------------
Laurent est mon fils.
n°31972359
Profil sup​primé
Posté le 13-10-2012 à 00:23:58  answer
 

Encore, et encore des précisions de Seralini aux critiques....

 
Citation :

...Depuis sa parution, votre étude est très controversée, notamment sur sa méthodologie. Que répondez-vous à toutes ces attaques ?

Ce qui est extraordinaire, c’est de voir que la polémique part de ces mêmes personnes qui ont demandé et autorisé la mise sur le marché du maïs OGM NK-603 et du Roundup. On nous reproche d’avoir utilisé une souche de rats sensibles, qui développent des tumeurs en fin de vie. Ce sont des Sprague-Dawley, une souche habituellement utilisée en toxicologie, et je rappelle que c’est sur la même souche de rats qu’ont été testés tous les OGM autorisés. Avec une espèce plus résistante, on ne verrait pas le développement des effets des pesticides ou des plantes transgéniques sur les organismes. On nous accuse de ne pas avoir de statistiques. Mais il n’y a pas d'équation qui puisse être écrite à partir de ces courbes factuelles. Les courbes des tumeurs ne sont pas des moyennes, mais des valeurs brutes.

 

On nous reproche notre protocole, or, nous avons récolté jusqu'à 100 paramètres biochimiques par rat, 11 fois sur 200 rats. Nous avons prélevé 34 organes de rat ! Notre protocole est bien meilleur que la plupart des protocoles existants. Par ailleurs, notre étude porte sur vingt-quatre mois, soit deux ans, il n’y a pas de test OGM plus long au monde, puisque les études qui conduisent à l’autorisation des plantes transgéniques portent sur trois mois seulement. Objectivement, nous avons réalisé le test le plus long et le plus détaillé au monde sur n’importe quel OGM et n’importe quel pesticide. Je note également que nous sommes attaqués par des personnalités qui ne publient pas dans des revues à comité de lecture, et pas sur ces sujets....

 

...Vos détracteurs regrettent le montage médiatique de l’affaire : faut-il assortir une étude scientifique d’un livre, d’un film au cinéma, d’un reportage ?

 

On nous accuse d’avoir passé un deal pour semer la peur. Je dirais que le deal mortifère se situe plutôt du côté de l’industrie des biotechnologies et des experts qui autorisent ces tests laxistes. Il faut arrêter, nous ne sommes pas en train de jouer à faire de la communication, nous parlons d’un problème grave de santé publique. Il y a pas eu buzz médiatique en Inde ou aux Etats-Unis, où nos travaux ont été repris et commentés et où il n’y a pas eu de film et livre. Pour nous, il était important de pouvoir témoigner de ce que l’on trouvait au fil de l’expérience. On a choisi de laisser deux équipes audiovisuelles venir filmer, en toute confidentialité, l’encadrement technique de l'étude. Ceux qui ont financé l'étude ont jugé qu’il fallait avoir des images. Ne rien montrer aurait été grave, pour moi, c’est une affaire de santé publique. Qu’il s’agisse des OGM ou du nucléaire, la problématique est la même : ces industries externalisent des risques à long terme. Ces films sont conformes à ce qu’on a fait, vu et dit. L’aspect spectaculaire est dans les résultats de l'étude, c’est ainsi. Les cacher serait malhonnête.....


http://www.liberation.fr/terre/201 [...] isa_852582

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Message édité par Profil supprimé le 13-10-2012 à 00:24:25
n°31972441
zyx
NCC - 1701
Posté le 13-10-2012 à 00:42:13  profilanswer
 


 
plutôt que de faire de bêtes copier coller, tente de comprendre les éléments du débat, et tu verra que dans ses "précisions", Séralini ne fait qu'une seule chose : de la difersion. Peu importe le nombre de paramettre biochimiques et le nombre de prélèvements qu'il fait, si le protocole est foireux dés le départ, ça ne sert à rien, sauf à faire comme les slogans publicitaires qui montrent des hommes en blouse blanche pour faire sérieux. Tout ce qu'il dit, c'est du Marketing, de la communication, mais certainement pas de la science.
 
Après, c'est encore dans le style de David contre Goliath, les gentils contre les méchants, bref, diversion, marketing, communication, mais point de science.
 


Message édité par zyx le 13-10-2012 à 00:44:40
n°31974121
Profil sup​primé
Posté le 13-10-2012 à 12:26:44  answer
 


 
Mis à part l'argument "han mais Monsento aussi ils font des raccourcis des fois" (qui est à mon avis le vrai motif : faire aussi mal que Monsento comme ça soit on est reconnu soit démoli mais ça remets en cause aussi Monsento, perché! Enfin sauf que le choix des rats par exemple est sans problème pour les durées testées par Monsento et pas pour la sienne, etc.) j'ai -en survolant- pas vu ces fameux contre-arguments.
 
 
Faut avouer qu'il a un groupe témoin petit, et que les écarts à la "normale" sont peut-être pas si significatifs (en amplitude, ou surtout en régularité des effets) étant donnée la variabilité de l'estimation de cette "normale"; car il s'est placé non pas dans un contexte où la normalité est une bonne santé mais bien dans une période où les rats crèvent de toutes façons, simplement plus ou moins tôt.
 

n°31974172
moonboots
Posté le 13-10-2012 à 12:34:59  profilanswer
 

il n'a pas reproché à Monsanto (ou plutôt aux labos) d'avoir testé sur ce rat mais de ne pas l'avoir fait plus de 3 mois...

 

si vous acceptez de remettre en cause le boulot de Séralini (ce qui se comprend parfaitement) vous devez accepter de remettre en cause la plupart des études qui ont été faites précédemment, dont celles qui ont servi à autoriser des OGM, c'est le point qu'il faut en tirer...

 

le truc qui le discrédite visiblement aux yeux de certains c'est le groupe témoin, ok peut-être
par contre tout le blabla sur la stratégie marketing je ne vois pas le problème, c'est de la pure forme, on peut trouver ça puant mais je ne vois pas en quoi ça invalide ses études... moi je vois ça comme une envie de taper efficacement contre des sociétés qui disposent d'une force de persuasion incomparable...

Message cité 3 fois
Message édité par moonboots le 13-10-2012 à 12:39:14
n°31974250
Profil sup​primé
Posté le 13-10-2012 à 12:48:56  answer
 

Il a pas tort de faire des études plus longues pour voir (mais contrairement à ce qu'il a l'air de dire y a déjà eu des méta-études à ce sujet, avec plusieurs expériences long termes à ce que j'ai compris...) mais s'il le fait avec des Sprague-Dawley qui donnent facilement des tumeurs sur ces longues durées, il ne peut plus se protéger sur le fait que le vilain Monsento les utilisent aussi : c'est sur longue durée qu'ils ne sont pas conformes à un protocole, en protocole courte durée ils sont pratiques et sans biais.
 
 
Le côté  "les critiques viennent de ceux qui ont autorisé les OGM" est très manichéïste et gamin rhétorique. Les agences sanitaires sont quand même un tant soit peu sérieuse (de toutes façons elles sont incontournables quand on prétend soi être sérieux), et le "autorisé les OGM" est réducteur, sachant qu'elles "ont interdit" pleins de choses (dont des OGM certainement) sur la base d'études.

Message cité 4 fois
Message édité par Profil supprimé le 13-10-2012 à 12:51:02
n°31974353
moonboots
Posté le 13-10-2012 à 13:01:29  profilanswer
 


ce n'est pas ce que disent certains journalistes, du moins il y en a bien eu mais quelques unes seulement
 
 
tu es sûr de ça ?   :heink:  
 
 
 
sérieuses ? il y a quelques scandales sanitaires qui prouvent quand même le contraire... je ne me fais aucune illusion sur le sérieux de ces agences...
rien que le fait qu'elles dépendent souvent d'études commandées par les industrielles est complètement absurde

n°31974455
Profil sup​primé
Posté le 13-10-2012 à 13:10:19  answer
 

Citation :

Quatre agences européennes épinglées pour conflits d’intérêts
 

Jeudi 11 octobre, un rapport d’audit de la Cour des comptes européenne montre de graves conflits d’intérêts au sein d’instances communautaires cruciales dans la protection de la santé et de la sécurité alimentaire. La Cour épingle sévèrement quatre agences européennes de régulation pour leur mauvaise gestion des conflits d’intérêts.
 
Sans surprise, l’Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA) est en tête du tableau, en particulier pour les liens étroits que certains de ses experts entretiennent avec l’International Life Science Institute (ILSI), le lobby des géants de l’agroalimentaire (Monsanto, Unilever, Syngenta, Bayer, Nestlé...).
 
L’ILSI est au cœur de plusieurs scandales de conflits d’intérêts, dont le dernier en date remonte à mai 2012 quand Diana Banati, présidente de l’EFSA, fut contrainte de démissionner en raison de ses liens dévoilés avec le lobby. Elle a depuis officiellement rejoint l’ILSI en tant que directrice exécutive pour l’Europe.
 
Cette fois la cour des comptes pointe le cas de six autres experts siégeant aux instances de l’EFSA et ayant des liens avec l’ILSI, la cour s’étonnant sobrement de cette « différence de traitement »....
 
...Des lacunes aberrantes

Les investigateurs de la Cour ont découvert des lacunes aberrantes comme à l’ECHA, qui joue un rôle majeur dans la régulation des pesticides et autres polluants toxiques, mais où « les déclarations d’intérêts des personnels de l’agence étaient conservées dans des enveloppes scellées, rangées dans les dossiers individuels et n’avaient été ni examinées ni évaluées ».
 
Autre cas de collusion surprenante, que rapporte l’AFP, un haut fonctionnaire de l’ECHA louait des bureaux dont il est propriétaire à une entreprise sollicitant un grand nombre d’autorisations auprès de cette même agence.
 
L’EMA, tout comme l’EFSA, sont pointées par les rapporteurs qui s’étonnent que « les dernières déclarations d’intérêts de certains experts montraient des incohérences claires avec les précédentes » et que ces « agences n’aient pas cherché de clarifications auprès des intéressés »....
 
« Une mise en péril de la santé publique »
 
Nina Holland, travaillant pour Corporate Europe Observatory, un organisme de surveillance des agences européennes, juge :
 
    « Ce rapport confirme qu’il n’y a aucun système efficace en place dans ces agences pour éradiquer les conflits d’intérêts ou pour empêcher les fonctionnaires de profiter de “ portes tournantes ” (passage public/privé) entre les agences et l’industrie.
 
    Ces conflits d’intérêts à l’EFSA et ECHA mettent en péril la santé publique et la sécurité alimentaire. »
 
Pour rappel, le Parlement européen votait en mai 2012 le blocage du budget de trois agences (l’Autorité européenne de sécurité des aliments, l’Agence européenne du médicament et l’Agence européenne de l’environnement) en les sommant de faire le ménage contre ces conflits d’intérêts qui nuisent à la crédibilité des institutions....


 
http://blogs.rue89.com/de-interet- [...] ets-228646


Message édité par Profil supprimé le 13-10-2012 à 13:11:59
n°31974576
Profil sup​primé
Posté le 13-10-2012 à 13:27:12  answer
 


 
Comment peux tu dire ça après les nombreux scandales sanitaires.. Ta naïveté est incroyable, et c'est toi qui me traite de gamin ?  Ton discours est vraiment minable...  
 
Je te rappel que la présidente (Diana Banati) de EFSA a été dans l''obligation de démissionner suite a un conflit d’intérêt, et a aussitôt embauché par ... (Monsanto, Unilever, Syngenta, Bayer, Nestlé) via l'ILSI.  

n°31974622
Profil sup​primé
Posté le 13-10-2012 à 13:34:36  answer
 

L'audition de Seralini par la commission du parlement


Message édité par Profil supprimé le 13-10-2012 à 13:44:22
n°31975342
moonboots
Posté le 13-10-2012 à 14:59:58  profilanswer
 


la naïveté des anti-complotistes n'a d'égal que celle des complotistes     [:clooney16]

n°31975637
Profil sup​primé
Posté le 13-10-2012 à 15:34:52  answer
 

moonboots a écrit :


tu es sûr de ça ?   :heink:  
 
 


 
 
Nope, c'est une critique courante qui me parait audible, qui mérite une réponse. Dans l'interview que zmed citait, quand on l'interroge sur la méthodologie, Seralini fait comme si le point n'avait jamais été soulevé :
 

Citation :

On nous reproche d’avoir utilisé une souche de rats sensibles, qui développent des tumeurs en fin de vie. Ce sont des Sprague-Dawley, une souche habituellement utilisée en toxicologie, et je rappelle que c’est sur la même souche de rats qu’ont été testés tous les OGM autorisés.


 
Dans ces interviews il a l'air donc de s'être bouché les oreilles pendant les critiques.
 
Cependant j'ai maté le début de l'audition à la commission (cf. lien de zmed), dans son speech il s'étend plus et commence par dire ça puis complète par quelques références vraiment en réponse à la critique (la méthodologie est conseillée par machin pour les études long-terme, dans le cadre de la cancérogénèse ce choix est approprié etc.).
 
 
Le transcript de cette séance n'est pas encore dispo? (plutôt que la vidéo)
Car c'est à ça que servent les commissions parlementaires : à un débat sans trop d'esquive et d'effets de médias,avec un rôle d'audit même des agences institutionnels qui travaillent avec des responsabilités pour peu qu'ils aient des doutes.

n°31975714
moonboots
Posté le 13-10-2012 à 15:47:16  profilanswer
 

oui forcément, si les rats déclenchent spontanément et anarchiquement des tumeurs, à partir d'un certain moment ça craint, ceci dit, comme je le disais, si jamais cette étude est limitée, comme Séralini le dit lui-même en expliquant que le budget était limité, alors ça démontre par l'absurde que les précédentes l'étaient aussi. Je pense que l'idée qu'il faut des labos et des agences indépendantes s'impose à l'issue de cette histoire.
 
la vidéo est intéressante, je suppose qu'il y aura une suite à cette affaire, on verra bien au profit de qui...

n°31975776
Profil sup​primé
Posté le 13-10-2012 à 15:58:54  answer
 

Trouvé.
http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] 213003.asp
 
 
Et donc le passage discutant cancérogénèse/toxicologie + Sprague Dawley (sensible aux tumeurs) + statistique:
 

Citation :

Après une étude statistique approfondie des tests de Monsanto, nous avons souhaité vérifier si ce que nous pensions être des prémices de toxicité pouvait correspondre, avec le temps, à des pathologies chroniques. Aussi avons-nous étudié la même souche de rats, celle qui a été utilisée pour valider tous les OGM et qui, aux États-Unis, est recommandée par le National Toxicology Program pour étudier les effets de cancérogenèse. Certes, cette souche a une sensibilité aux tumeurs mammaires, mais elle est, de ce fait, plus représentative de la sensibilité de la population humaine. Il aurait été ridicule de recourir à une souche de cobayes absolument résistants pour tester un risque de pathologie chronique.
 
Nous avons également retenu le même nombre de rats par groupe. Nous aurions aimé en avoir cinquante, mais les pouvoirs publics avaient considéré que le financement de notre étude n’était pas une priorité – ce que l’on peut comprendre, puisque, depuis cinquante ans, ce sont les industriels eux-mêmes qui testent les produits qu’ils développent, système qui prend la santé publique en otage et dont, dans mon livre, je propose la réforme. Nous avons donc cherché à déterminer s’il y avait des pathologies chroniques, et de quelle nature elles étaient. Ce n’est donc pas un test de cancérogenèse que nous avons conduit, mais un test de toxicité à long terme.
 
Selon les normes internationales de l’OCDE, pour qu’une étude statistique approfondie en biochimie soit valable, il faut que chaque groupe compte environ dix rats. Or nous avons étudié au moins cinquante paramètres de biochimie sanguine et urinaire, onze fois au cours de notre étude, sur deux cents rats. Nous avons donc obtenu des données variables complexes qui permettent de dresser des statistiques.


 
Là au moins il répond par des références.
Ceci dit instinctivement je dirais qu'il mélange peut-être une défense sur le Sprague Dawley et une sur la taille de l'échantillon statistique car il passe de la cancérogénèse à la toxiocologie pour quand même publier sur la cancérogénèse (en premier article); et donc on peut penser que si les Sprague Dawley permettent par la sensibilité d'observer les trajectoires pathologiques, ce choix fait trop d'alea pour se contenter de la dizaine de rats préconisées par l'OCDE certes mais pas dans ce cadre.
 
En cherchant la commission j'ai vu cette critique [ http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1938 ]et c'est vrai que son monologue n'invalide pas pas ce passage :
 

Citation :


4. “The study was performed in albino Sprague-Dawley rats” [Cette étude a été effectuée chez desrats Sprague Dawley)
Evaluation : Mauvais choix.
 
Chez des milliers de rats Sprague Dawley contrôles non traités et observés pendant deux ans, les mâles montrent de 2-4 % de tumeurs hépatiques ou pancréatiques, les femelles de 31% (2) à 71 % (3) de tumeurs mammaires et 41% de tumeurs de l’hypophyse (3). Ce sont précisément les lésionratss décrites par Séralini et al chez les animaux alimentés par maïs GM et/ou Roundup. Dans ces conditions, le nombre de contrôles effectués par rapport aux animaux expérimentaux devient absolument critique.

 
5. “We have used the standard 10 rats/group (up to 12 months in OECD 453). We had no reason to settle for a carcinogenesis protocol using 50 rats per group” [Nous avons utilisé le standard de 10 rats par groupe. Nous n’avions aucune raison d’adopter un protocole de carcinogenèse utilisant 50 rats par groupe]

Evaluation : Nombre de contrôles très insuffisant, particulièrement lorsqu’un des paramètres observés (apparition de tumeurs) est relativement fréquent chez les contrôles non traités. Un groupe de contrôles mâles (n=10) ou femelles (n=10) pour 90 animaux expérimentaux est totalement disproportionné. À ce niveau, un rat en plus ou en moins signifie une différence de 10 % ! Ce manque de contrôles est la principale raison pour laquelle les résultats présentés ne peuvent convaincre.


 
 
En clair choisir des Sprague Dawley pour garantir l'apparition des trajectoires pathologiques à observer est envisageable MAIS fait émettre la réserve qu'il faut plus de rats en témoins; réserve je crois non levée par Séralini s'il répond par des critères de toxicologie (selon un schéma proche de l'explication du statisticien de l'autre jour : quand les témoins ne sont pas attendus comme facilement malades, observer 5 morts sur 10 dans un groupe soumis à autre chose est clairement indicatif d'un effet de cette autre chose. Mais regardez bien la prémisse!!)


Message édité par Profil supprimé le 13-10-2012 à 16:00:33
n°31975878
Profil sup​primé
Posté le 13-10-2012 à 16:14:46  answer
 

Citation :

Pourquoi tester le pesticide le plus utilisé au monde ? Jamais, avant notre étude, un pesticide n’avait été testé à des concentrations aussi basses, en formulation, c’est-à-dire tel qu’il est vendu dans la bouteille. La plus faible dose est à 0,1 ppb (part per billion, partie par milliard), soit moins que ce que l’on trouve parfois dans des contaminations des eaux du robinet. Les OGM agricoles alimentaires sont pleins de pesticides, soit parce qu’ils tolèrent les pesticides, soit parce qu’ils en produisent : ce sont certes des protéines insecticides mutées, mais nous avons été les premiers au monde à entreprendre ces tests sur des cellules humaines.
 
Nous avons publié, dans l’excellente revue Toxicology, un autre article montrant que le principe actif de toxicité du Roundup n’est pas le glyphosate, mais des adjuvants qui agissent en combinaison avec celui-ci. Cette étude remet en cause les conclusions de ceux qui ont évalué le Roundup sur la seule base du glyphosate.


 
Ah ça c'est certainement vraiment discutable, un vrai sujet toxicologique  :jap:

n°31975885
moonboots
Posté le 13-10-2012 à 16:15:56  profilanswer
 

en fait, même s'il était limité par son budget, je suppose qu'il aurait pu éviter cette critique sur la faiblesse de son groupe témoin s'il avait simplifié son étude en faisant deux groupes (eux-mêmes divisés en mâles/femelles), l'un nourri au maïs OGM, l'autre nourri à un maïs très proche... et/ou bien carrément utiliser une autre espèce de rats...

Message cité 1 fois
Message édité par moonboots le 13-10-2012 à 16:16:40
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