Reprise du message précédent :
mais de quoi tu parles     cite la phrase in extenso stp :

http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html

propos de Lavielle :

 
je pourrais citer d'autres passages, on ne peut pas être plus clair, il juge les analyses menées par les labos insuffisantes pour en tirer une conclusion, dans un sens ou dans l'autre

Y'a pas la suite pour les non abonnés
 
Mais ça change rien, ça en fait pas des études irrecevables, c'est juste qu'elles sont adaptées à des critères qui sont trop faible.
 
Edit : et ces critères aurait pu être atteint par seralini, mais il s'est planté.
Ce que veut dire lavielle c'est que les études de mosanto ne permettent pas non plus de conclure sur ces même critères.
Mais elle ne sont pas fausse tu comprend ?

trop faibles donc j'appelle ça irrecevable
tu vas voir on va tomber d'accord toi et moi aussi

D'un point de vue politique et pas scientifique je le suis tout a fait, et je suis sur qu'avec un peu d'effort tu le serait aussi

bah oui, d'un point de vue politique, c'est le but de ces études hein, permettre de prendre une décision politique en connaissance de cause
 
mais commanditer des études dont on sait qu'elles seront insuffisantes c'est aussi très politique, il y a une intention politique sous-jacente à ces études scientifiques...

Assez basiquement oui, la volonté politique c'est de permettre l'activité économique en assumant un risque jamais nul. La politique c'est l'art de définir des seuils.

Ce qui coince ici c'st la notion de seuil. Le risque OGM est banal. C'est à dire pas différent en soi de celui de n'importe quelle variétés classiques, depuis que l'agriculture crée de variétés. Mais par un effet d'emballement c'est devenu le risque de voir une variété détruire la Nature.

C'est sur le différentiel de risque perçu que joue le débat. Le débat scientifique est terminé depuis longtemps, en fait. On est là à commenter l'effectif de cohorte de rat alors que chacun cultive pénard des cactus sur son balcon.

Le problème des opposant est qu'ils ne prennent pas pieds dans cette réalité et qu'ils cherchent à en refabriquer une autre par tous les moyens, et comme ça ne marche pas, il faut forcément transformer ça en un débat sur qui est vendu à qui. Ca marche merveilleusement bien dans l'opinion qui se figure que le dossier est extraordinairement complexe et tout juste abordé par la science. Alors que ça fait au moins vingt ans que la messe est dite...

non, on ne connaît pas le risque

non, voir les propos de Lavielle
 

non

Comme on ne connait pas le risque d'élever un chat de race siamoise chez soi. Et on estime l'incertitude liée à ce risque banal.

On n'y accorde pas une importance particulière et en tout état de cause ça n'est pas un frein bloquant pour en posséder un chez soi.

Il répond à une demande sociale en tant que membre de commission. Lavielle serait tout aussi embêté pour déterminer quelle étude prendre en compte sur le risque lié au chats siamois à domicile, si brutalement la demande sociale se portait sur les chats.

non

Il n'existe aucune étude permettant de déterminer l'impact de la possession des chats siamois sur la probabilité de survenue du cancer colorectal ou d'une sclérose en plaque ou d'une hépatite fulminante. Par exemple. Si brutalement les gens avaient peur de ça, ben on serait bien embêté de répondre aux gens.

Le problème n'est donc pas purement un problème scientifique. Il est dans l'aperception du risque a priori.

La totale ignorance au plan scientifique, cad l'absence complète d'étude sur un domaine particulier n’empêche en rien que le risque associé puisse être perçu banal.

les OGM ont montré qu'ils pouvaient avoir un impact biologique, comme tout aliment, donc ton exemple absurde ne tient pas, mais si on décide d'évaluer l'impact de la possession des chats siamois sur la probabilité de survenue du cancer colorectal au prétexte qu'il existe un risque infime qu'il y ait un lien, alors on le fait sur la base d'un protocole sérieux, or si je me fie à Lavielle ce n'est pas le cas

Même le protocole le plus sérieux qui soit n'enlèvera pas tous les risques. Et c'est comme ça que fonctionne la gestion des risques, le but c'est de réduire la probabilité des risques les plus probables.
 
Et des risques, il y en a toujours. Que ce soit avec des chats (griffures, morsures, infection parasitaire), de la bouffe produite industriellement (corps étrangers, risque microbiologique) ou les OGM.
 
Bien sur la gestion des risques n'est pas la même entre chaque cas et se base sur la littérature scientifique. Après aux décideurs d'interdire ou non en fonction de cette gestion des risques.

oui, bah encore une fois

http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html

Un impact biologique... C'est à dire ? Ce sont des plantes qui poussent, donc basiquement oui, elles ont un impact biologique comme le chêne au fond de mon jardin. Et si tu parle de l'aspect alimentaire, pareillement c'est le cas donc de n'importe quel aliment végétal, qui contient des toxines, des pesticides naturel divers et variés, que ton corps détoxifie (ou pas...), d'hypothétiques allergènes, etc. C'est typiquement ce que j'appelle un "risque banal".

Quel risque "non banal" te semble avéré, à part ça, justifiant une méfiance spéciale, comparé à une variété sauvage introduite dans un biotope étranger (comme le cactus sur le bord de ma fenêtre) ou une nouvelle variété de plante alimentaire obtenue par les méthode classique de sélection (croisement, sélection massique, sélection de mutant...) et que l'on introduit par centaine chaque année dans le Catalogue des Semences sans avoir réalisé le moindre test toxicologique dessus ?

    JUSTEMENT C'EST À CE GENRE D'ÉTUDES DE LE DÉTERMINER
on tourne en rond là...

s'il n'y a aucun risque eh bien que des études SÉRIEUSES le déterminent, et tout le monde sera content à l'issue de ces études SÉRIEUSES. Et pour ce qui est du sérieux de ce qui a déjà été mis en œuvre, si je m'en réfère à un type comme Lavielle, on n'est pas au niveau.

*et par sérieuses j'entends significatives

Normal : c'est impossible de prouver l'innocuité de quelque chose.
C'est pour ça qu'en toxicologie, il y a des protocoles standards pour COMPARER des aliments. Le but n'est pas de prouver l'innocuité, mais de s'assurer qu'un nouveau produit n'est pas clairement plus toxique que celui qu'il remplace.
On peut toujours trouver des si, mais je te rappelle qu'on part de zéro : les variétés que tu bouffe quotidiennement, elles sont pas testées. Et rien qu'avec un test sur 90 jours, on est bien au delà des effets qu'on peut remarquer facilement sur une population sans suivi épidémiologique.
 
 

Le propos de Lavielle ne remet pas ça en cause.
Ce que les études de toxico sur les OGM ont montré à ce jour, c'est que même en les soumettant à des tests suffisamment puissants pour exclure la majorité des variétés non-OGM du marché, on ne trouve rien.
On peut toujours pousser les tests plus loin, mais ça sert à quoi ?
 
 

Nope, c'est le champs entier de la toxicologie, qui défini la toxicité sub-chronique comme les effets toxiques pouvant être détectés sur des groupes de 20 rats suivis pendant 90 jours.
 
 

C'est sûr, mais il faut quand même que tu vérifies tes sources ; on va pas passer des heures à le faire systématiquement à ta place. Ça agace très vite, et on va rapidement jeter l'éponge et simplement ignorer ce que tu dis, ou faire virer le truc au troll.
 
 

Dans ce cas, explique moi pourquoi tes références, ce sont TOUJOURS des gens qui ont des prises d'intérêts ?
Seralini fait vivre ses associations, vend ses bouquins et ses films, tout en finançant ses activités grâce aux retombées de ses "articles". Bourguignon vit de son entreprise de conseil et des agriculteurs qu'il arrive à tirer dans la paranoïa.
Et bizarrement, tes références sont celles qu'on trouve dans les médias, donc celles de l'establishment.
CQFD.
 
 

Bah quand même ; tout est parti de là. T'as dit que "l'agriculture industrielle nique les sols".
Non seulement c'est pas vrai, mais en plus c'est vachement plus compliqué que ça. C'est l'agriculture quelle qu'elle soit qui peut niquer les sols, s'ils sont fragiles et que les techniques utilisées ne sont pas adaptées.
 
Je te rappelle un truc tiré d'une référence que tu as toi même citée : les principaux facteurs de dégradation du sol par l'agriculture moderne sont liés au travail du sol.
J'imagine que tu n'étais pas au courant, mais c'est en agriculture bio que le travail du sol est le plus important ; il remplace notamment le désherbage chimique.
Et à l'échelle mondiale, le principal facteur de dégradation du sol par l'agriculture, c'est le manque d'intrants et l'épuisement des sols qu'il entraine.
 
 

Nope. Ça c'est pas pour les sols : c'est d'abord pour la santé des agriculteurs, et pour les problèmes de pollution des nappes phréatiques pour certaines molécules (qui avaient tendance à traverser un peu trop facilement le sol).
Des intrants capable de dégrader le sol, j'en connais qu'un : la bouillie bordelaise.  
C'est à ma connaissance le seul pesticide capable de rester indéfiniment dans le sol, et d'y buter toute forme de vie.
 
 

Ça, c'est naïf. Et bah nan :
 - Les épandages d'engrais, c'est inévitable de toute façon. Si tu n'en mets pas assez, tu épuises tes sols et tu les dégrade plus surement que via l'ensemble de tes pratiques. Pour rappel, les engrais servent à apporter aux sols autant de nutriments minéraux que ce qui lui est pris lors des récoltes.
 - quant aux pesticides, et bah c'est l'inverse. Les pesticides utilisés en bio sont beaucoup moins efficaces et demandent beaucoup plus de passages. Et le plus drôle : en bio, l'usage des herbicides est remplacé par ce qu'on appelle le désherbage mécanique.
 
 

Je remets juste ces problèmes à leur place : ce sont des problèmes TECHNIQUES spécifiques à certaines exploitations.
Il n'y a pas de dégradation des sols à grand échelle qui serait liée aux intrants. C'est même précisément l'inverse : l'usage des intrants a permis en France de régler des problèmes de dégradation (via l'épuisement des sols) qui se posent encore à l'échelle mondiale.
De même pour le travail mécanique : tu présentes ça comme la source d'un gros problème de dégradation des sols. C'est l'inverse. Le travail mécanique a pour première utilité de limiter la dégradation des sols, via le labour. Ça demande des ajustements pour compenser le tassement lié aux passages de tracteurs, pour pas labourer dans le sens de la pente comme un con, mais c'est un détail technique, pas plus.
 
Pour prendre un exemple, c'est comme si t'allais chercher des documents sur les problèmes de résistances aux antibiotiques pour conclure que les antibiotiques provoquent des infections. C'est comme si tu choppais des stats sur les erreurs en chirurgie pour conclure que l'ablation de l'appendice tue.
 
 

C'est dans la suite du document qui, au cas où tu ne l'aurais pas vu, ne traite pas spécifiquement de phénomènes liés à l'agriculture.  
Plus bas dans le document :
"La contamination locale (ou ponctuelle) est généralement associée aux exploitations minières, aux installations industrielles, aux décharges et à d'autres installations, tant en cours d'exploitation qu'après leur fermeture."
"La contamination diffuse est généralement liée au dépôt atmosphérique ou de sédiments, à certaines pratiques agricoles et au recyclage et au traitement inadéquats des déchets et des eaux résiduaires. Celle-ci entraîne l'accumulation dans les sols d'éléments en traces et de molécules organiques plus ou moins dégradables."
Sont clairement visés les métaux lourds (plomb, cadmium, mercure, cuivre...) et les biocides organiques résidents (si tu en trouve un encore autorisé en agriculture en France, signale-le. J'ai cherché, mais j'ai pas trouvé).
 

L'accumulation d'un métal lourd ou d'un fongicide dans le sol. Il y a pas mal de problèmes de dépôts atmosphériques de métaux lourds, d'apport de métaux lourds via l'eau contaminée, et d'usage de cuivre en tant que fongicide.
 
Quant aux fongicides organiques, ils sont utilisés sur les feuilles et les molécules actuelles sont rapidement dégradées. Reste le problème des anciens pesticides dont on trouve encore des traces dans certains sols.
 
Ceci dit, le document de l'ADEME est clair : c'est principalement des problèmes industriels.
 
 

Bah tu vois, tout ça, c'est nier les progrès réalisés.
D'abord, foutre les engrais dans ce discours, c'est stupide. Les engrais, c'est des nutriments minéraux et si tu veux prouver que ça pose forcément ce genre de problème, va falloir te lever tôt. Pour info, tu respires, et tu va régulièrement aux toilettes. Ça provoque de l'effet de serre aussi. tu va surement dire que c'est pas grand chose etc...etc... mais tu t'es renseigné sur la part des émissions de gaz à effet de serre liée aux engrais ? tu as mis ça en parallèle avec l'intérêt de l'usage d'engrais ? Peut-être qu'il faudrait.
 
Pour le reste, c'était quand la dernière fois que tu t'es renseigné sur les pesticides utilisés actuellement en agriculture ?
Tu as une idée des molécules utilisées actuellement, de leur toxicité, de leur résidence, de la règlementation sur les résidus, de neuf mobilité sur les sols etc...etc...?
 
C'est bien d'avoir des objection, mais ça serait bien aussi de voir l'état des lieux et les progrès faits sur chaque point.
Toi tu pars du principe que l'état des lieux est catastrophique (sans aucun élément pour, et sans aucune mesure), et tu nies en bloc tout progrès réalisé depuis le pic de la révolution verte, et toute éventualité de progrès.
 
 

Et en science, on s'en cale complètement.
Devine où je suis. L'opinion publique n'a aucune sorte d'intérêt si ton but est de te faire un avis sur quelque chose. Est-ce vraiment ton but ?
 
 

Ya de tout. Notamment le lobby bio. Peut faire mieux comme argument d'autorité.
Leurs arguments sont intéressants. Leurs conclusions, non.
 
 

C'est pas sur invitation.
 
 

C'est pas forcément mieux. Un illustre inconnu anonyme sur un forum, c'est pas une source particulièrement valable.
Le but, c'est plutôt que tu considères les arguments qu'on te donne, et que tu te les approprie si tu ne peux pas les réfuter logiquement. Faut pas venir chercher des sources dans une discussion ; c'est fait pour trouver des arguments.
 
 

Faut pas me demander un boulot de prof non plus : j'enseigne pas ça moi. C'est pas ma discipline.
 
 

Bah, c'est ce qu'on fait depuis que je suis arrivé sur le topic, et c'est ce que les autres faisaient avant que je débarque, j'imagine (ouais, désolé, j'ai pas lu). C'est pas comme si on se contentait de dire qu'ils sont nuls ; on a repris leurs propos que tu as cité pour les démonter.
 
 

Comme souvent, ça dépend du sol et de ce qu'on en fait.
 - Le labour est quasi-inévitable si le sol a tendance à se tasser facilement (à moins de tout faire à la main).
 - Certains sols sont aussi sensibles au phénomène de battance (formation d'une croute rigide et en partie imperméable par la surface du sol tassée par des pluies violentes), et un travail du sol approprié permet de corriger ça (un travail du sol inapproprié accentue par contre le problème).
 - Des sols trop hydromorphes peuvent aussi avoir besoin d'être aéré (pour avoir un fonctionnement normal de l'écosystème microbien qui assure la dégradation de la MO et le cycle de l'azote) et/ou séché avant les semis.
 - Le labour peut aussi servir à enterrer des amendements organiques à profondeur de racine, tout en permettant leur minéralisation (et ça rend l'azote des amendements disponibles pour les cultures).
 - Et également : le labour, c'est la méthode de désherbage alternative aux herbicides utilisée en bio.
 
Il y a aussi des sols particulièrement sensibles à l'érosion qui ne peuvent pas être labourés sans provoquer des dégâts importants.
en gros, tout dépend du sol, des itinéraires techniques, et du type de labour. Quelqu'un qui prétend conclure sur le labour en général ne peut qu'être à l'ouest.
 
 

Une étude bien foutu permet de conclure sur la question qu'elle examine. Et c'est tout.
 
 

Absolument pas.
Tout ce qu'il dit, c'est qu'une étude ne permet de conclure que dans le cadre qu'elle examine, et pas dans l'absolu. Aucune étude ne permettra jamais de prouver qu'un produit est inoffensif dans l'absolu (ce qui n'est d'ailleurs jamais le cas).
Le but de l'évaluation, c'est pas ça : c'est de voir si un produit est toxique au point de justifier son retrait ou un refus d'homologation.
 
Et il ne compare jamais les études publiées par Monsanto ou celles fournies pour l'homologation et celle de Seralini.
Les études de Monsanto répondent à une question précise ; elles testent un niveau standard de toxicité. L'étude de Seralini est une daube qui ne répond à aucune question : il part avec un protocole qui ne permet pas de tester quoi que ce soit, et prétend en tirer des conclusions quand même.
 
 

Allez donc lire les rapports qu'il a rédigé sur le sujet dans le cadre de son activité au HCB. Vous allez voir que c'est pas tout à fait la même chose.
Ce qu'il dit en substance, c'est qu'on ne peut PAS sortir de l'incertitude. La science ne le permet pas par nature.
C'est donc aux politiques de fixer un niveau d'incertitude de référence, qui doit être appliqué A TOUT.
 
 

Nan. Parce que tu pourrais toujours réclamer qu'on test un niveau de toxicité plus faible, mais :
1) ça ne réfute en rien les tests déjà réalisés, qui restent reçevablent pour le niveau de toxicité qu'ils testent.
2) dans ce cas, va falloir appliquer les mêmes exigences à TOUT. Et je te rappelle que seules les nouvelles variétés OGM sont testées actuellement. Moi je veux bien des standards plus pointilleux, mais justifiez d'abord la non-application des standards actuels aux autres nouvelles variétés.
 
 

Lavielle ne dit pas ce que vous lui faites dire. Pour info, il a d'ailleurs participé à l'homologation de plusieurs OGM.
 
 

Source ?
Pour l'instant, j'ai rien vu de tel.
 
 

Cette phrase ne veut pas dire ce que vous lui faite dire.
L'article de Snell est une étude scientifique. Pas un dossier d'homologation.
Elle n'a pas à se plier aux exigences de l'ANSES ou de l'EFSA qui concernent les dossiers d'homologation d'OGM.
Pour Lavielle, c'est génant, parce que l'étude en question n'est pas utilisable dans le cadre de l'évaluation d'un OGM en particulier.
 
Ceci étant dit, merci de nous épargner l'argument d'autorité.
Soit vous reprenez des ARGUMENTS, soit je vous envoie valser : Lavielle n'est pas une autorité en sciences, son avis n'a aucune valeur.
Vous ne convaincrez personne juste avec un "mais c'est Lavielle qui le dit !".

bien sûr que si, c'est l'objet de l'article cité

 
Non, concernant la banalité du risque ça ne s'obtient pas par ce genre d'étude mais par un raisonnement a priori (incluant évidement, en plus d'un raisonnement logique, une expérience du passé et une culture personnel de ce genre d'objet).
 
Pour un très grand nombre d'agronomes, pour ceux qui travaillent dans les biotech, et pour plein d'autres les scientifiques, le risque ogm est banal.  
Ils n'ont pas besoin de ce genre d'étude pour le déterminer parce que :
 
1/ il s'agit à la base de variétés classiques
2/ dans lesquelles ont fait s'exprimer une protéine.  
 
Il y a eu évidemment une vraie question au départ ("non banale" ) sur  le mode d'action de la toxine. Une fois qu'on a prouvé que cette protéine n'avaient pas de cible dans les cellules du tractus digestif, ben c'est une protéine banale, qui va être digérée comme n'importe quel autre. C'est en ce sens que "la messe est dite". Il y a au départ une interrogation, une fois qu'on a désossé un peu la molécule, ok c'est bon.
 
 
Il y a donc la conjonction d'une expérience, parce qu'il s'agit avant tout de banale plantes de grandes cultures,  d'expériences nouvelles (test toxico de la toxine, analyse de la structure, mode d'action...) impliquant une connaissance du métabolisme et d'un raisonnement, d'une capacité d'imagination ("qu'est ce qui pourrait mal se passer" ) qui aboutit in fine a ça : les ogm BT sont safe.  
 
C'est à dire que le risque résiduel est banal. On n'a pas besoin d'expérience de nutrition sur des rats sur 2 ans et trans génération, pour ne pas les craindre a priori.  
 
 
 
 
 

non non non et non, mais lisez au moins ce dont il est question

vous n'êtes en rien des autorités scientifiques non plus et la plupart des arguments que je lis de la part des pro-ogm (il faut bien vous appeler comme ça à force de vous lire) reposent sur des sophismes, des arguments biaisés, des jeux sur les mots, des évitements, des tautologies, etc...

ce qui est terrible c'est que vous vous réclamez d'un domaine scientifique mais vous êtes encore plus idéologues que les anti-ogm

les expériences qui sont faites sont insuffisantes pour en déduire la banalité de ces produits - au niveau alimentaire, je ne parle pas environnemental, c'est un autre problème et c'est aussi à évaluer...

Quelles expériences faites sur les chats te permettent d'en déduire la banalité d'en avoir un chez toi ?

J'ai pas l'impression que t'ai compris le concept de risque banal que je veux exposer, en fait. Quelque part, personne ne décide ce qui est suffisant ou insuffisant, aucune autorité supérieure ne peut réellement le faire, même. C'est une question de sensibilité et de connaissance, c'est quelque chose qui possède une part rationnelle et aussi une part sensible et intime. Tu estime suffisamment connaitre les chats pour ne pas en avoir peur. Tu n'as eu besoin d'aucune étude à 10 millions d'euros avec un protocole hyper clean, reviewé par quarante douze spécialistes. Pourtant y'a pas de doute que y'a quand même des risques (dont certains avérés) et on voit mal pourquoi vivre avec un animal, qui te lèche et perd ses poils que tu va aspirer et en partie ingérer serait a priori moins impactant au plan biologique qu'un maïs qui va nourrir une vache dont tu vas boire le lait... y'a même pas photo en fait.

Essaye de m'expliquer pourquoi les chat c'est différents du maïs. C'est ça que je te demande...

Ce n´est franchement pas l´impression que j´ai en lisant les dernières pages du topic. les deux G t´ont fait des réponses plus que correct il me semble, et j´ai du mal à voir leurs "sophismes, des arguments biaisés, des jeux sur les mots, des évitements, des tautologies, etc...".
Pour éviter de tourner en rond, peux-tu en citer un en explicitant clairement pourquoi il entre dans cette catégorie?

 
Mais... Ne répondez pas dans ce cas ?
Si vous pensez qu'on est trop cons pour comprendre votre point de vue éclairé, laissez tomber. On ne va pas vous en vouloir, hein ?
 
C'est quoi ton intérêt d'être sur le forum ?

quel rapport entre un chat et une protéine ? c'est comme ça que ça raisonne dans les labos ?

C'est à toi de faire des efforts, pas aux autres de se taire.

Tu pourrais dire merci quand quelqu'un fait l'effort de te répondre comme on l'a fait, et le meilleurs remerciement c'est de ne pas répéter tes erreurs et de ne plus poser tes sempiternelles questions conspirationnistes.

Le chat répand sur le visage et toute ta peau, dans tes bronches quand tu respire ses poils tout un cocktail de protéines inconnues. Etant donné que les races de chats n'ont pas été testée, il pourrait très bien se faire, c'est ce que j'appelle le "risque banal", que l'une d'entre elle ait développé une forme protéique particulièrement vicieuses qui pourrait te causer une maladie de niveau de gravité arbitrairement grand. Rien ne l'empêche, mais c'est un risque que l'on court sans y penser, et sans réclamer aux pouvoirs publics une batteries d'études complémentaires, que ce soit sur 90 jours, 2 ans ou 10 ans.  Et ce, alors qu'existe des allergie très fréquente au poil de chat, et des zoonoses.

Inversement les ogm dont on parle ont été analysé plus que n'importe quelle race de chat, la protéine nouvelle a été testé sur les hommes et les animaux (y compris les insectes auxiliaires) et elle est employée en agri bio massivement (sous forme de poudre de spores bactériens donc bien moins purifiée, cad sous la forme d'un cocktail de composition mal maîtrisé). N'étant pas exprimé dans le grain, même si ce maïs était destiné à alimentation humaine il n'y aurait rien a craindre. Et là en plus c'est destiné à l'alimentation animal.... Bref a priori, ça semble beaucoup moins préoccupant pour la santé humaine que le fait de vivre avec un chat. Mais là pourtant il semble qu'on n'en aura jamais fini avec les tests.

Why ?

 
Je ne serais pas aussi catégorique.
Séralini a mis au grand jour (peut-être à son insu) que les études de Monsanto sont, au mieux, inutiles comme la sienne.

 
Les protéines c'est comme les chats, y'en a de plein de sortes mais certaines ce ressemblent.
 
Imagine : pour quantifier la toxicité d'une famille de protéine, on va dire la famille 1 on utilise le protocole ALPHA.
 
Produite naturellement la protéine A est de la famille 1. On utilise donc le protocole ALPHA pour quantifier sa toxicité.
 
On fait produire cette même protéine par un OGM. On va l'appeler protéine B pour la différencier de celle produite naturellement.
Cette protéine B, bien que produite par un OGM est toujours de la même famille 1 que la protéine A.
Donc pour quantifier la toxicité de cette protéine B on va toujours utiliser le protocole ALPHA.
 
D'un point de vu moléculaire ça ne change rien entre A et B. On sait où et comment est produite la protéine au niveau de l'OGM. Pas besoin de nouveau protocole.
 
C'est comme si naturellement on avait une nouvelle variété de carotte, trouvée au fin fond d'un coin pommé, mais par exemple 3 fois plus grosse que des carottes standard, vu que c'est une carotte, on ferait un test de toxicité classique comme pour les autres carottes (bon c'est simpliste et cliché mais c'est comme ça).
 
Tu ne vas pas t'amuser à faire une étude sur 50 ans pour être sur qu'il n'y ait pas un risque à long terme avec ces carottes inconnues. Le test à court terme est suffisant car ça reste une carotte.

 
On peut aussi se poser la question inverse : pourquoi il n'y a pas un Séralini des chats qui est venu nous alerter des dangers des siamois ?  
 
Il y a une controverse sur les OGM qu'il n'y a pas sur les chats. Peut-être qu'elle n'a pas lieu d'être, peut-être qu'elle est définitivement tranchée d'un point de vue scientifique. Mais la controverse subsiste ici, agite encore quelques scientifiques pas totalement crétins qui ont réussi à mobiliser l'opinion publique là-dessus.
 
Au delà de ça, d'un côté, il y a le souci "technique" des dangers supposés des OGM, c'est une chose, mais il y a une autre dimension, économico-politique qui elle n'est pas "tranchable" scientifiquement.
Que la dimension économico-politique utilise des arguments scientifiques ou pseudo-scientifiques pour alimenter le débat ne me semble pas totalement idiot. D'autant que si comme tu le dis, c'est définitivement tranché et sans ambiguïté, la raison finira bien par l'emporter.
 

oui le chat présente un danger pour certaines personnes (asthme), mais on a un recul de plusieurs milliers d'années pour le savoir
et non les ogm n'ont pas été analysés plus que n'importe quelle race de chat
il existe d'ailleurs un tas d'aliments qu'on pensait anodins dont on se rend compte qu'ils présentent des dangers à terme, sucre, sel, gluten, lactose, graisses animales...
ce n'est jamais inutile de pousser les expérimentations, surtout, si on se place sur un plan sanitaire, quand le rapport bénéfice/risque a été mal évalué

 
 Je suis tout à fait d'accord avec ça, est-ce qu'à vouloir à tout pris démonter l'étude de Séralini on a pas par la même occasion démontré que les études de Monsanto n'étaient pas plus valables que les siennes ???
 
 Mais la vraie question à se poser n'est-elle pas au final, quel est l'intérêt des OGM pour le consommateur final, sachant qu'apparemment une résistance des parasites que l'OGM est censé combattre se développe et que par conséquent les agriculteurs finissent par ne plus y retrouver d'avantages ??

Tu préférerais qu'il passe aux affirmations conspirationnistes, c'est ça?

et sachant que la consommation de pesticide augmente malgré la nature OGM du produit...

J'ai une question pour changer un peu de sujet. On ne parle depuis quelques pages que de la toxicité ou non-toxicité pour l'homme de certains OGMs. Est-ce à dire que les risques de dissémination des espèces OGMs sont parfaitement maitrisés? Quand on voit le soucis que posent les espèces invasives """naturelles""" ...

Non, c'est exactement pareil. On n'a pas des milliers d'année de recul concernant cette race de chat en particulier . Certaine ont quelque dizaines d'années à peine.  Sinon je te dirais qu'on dispose de milliers d'année sur le maïs également (et c'est pour cela que dans les DEUX cas il s'agit pour moi d'un risque banal).

Et hop, le mignon petit chaton, issu d'un croisement inédit réalisé dans une ferme roumaine toute chelou finit dans les bras des petits enfants à Noël, sans jamais avoir été testé  
 

Tandis que si je tape gmo+bt sur Google Scholar, ça me renvoie 18600 résultats. Sur une seule catégorie d'OGM ; gmo+roundup+ready me renvoie quand à lui 6300 résultats.  Si tu me trouve une race domestique de chat qui renvoie le même volume de recherche je te paye des prunes.
http://scholar.google.fr/scholar?h [...] &btnG=&lr=

On est d'accord. On peut tout étudier. Mais c'est pas le débat.

Le débat c'est l'incroyable niveau de méfiance que génèrent les ogm. Dans les commentaire sur les forum on parle de "crime contre l'humanité", pas moins.

Et ce alors que aucun dégât sanitaire n'a jamais été constaté sur près de 300 millions d'ha en culture et près de 3000 milliards de repas OGM dixit Max Lynas (*), que le niveau de recherche fondamentale effectuée sur ces variété, à tous les niveau (étude du métabolisme, toxicologie, écotoxicologie, dissémination, etc) est sans égal en agronomie.

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I don’t know about you, but I’ve had enough. So my conclusion here today is very clear: the GM debate is over. It is finished. We no longer need to discuss whether or not it is safe – over a decade and a half with three trillion GM meals eaten there has never been a single substantiated case of harm. You are more likely to get hit by an asteroid than to get hurt by GM food. More to the point, people have died from choosing organic, but no-one has died from eating GM. - See more at: http://www.marklynas.org/2013/01/l [...] 5dZqm.dpuf

Donc le problème ce n'est pas les OGM, ce sont les anti-OGM qui génèrent un débat venu de nulle part et qui imposent un niveau d'exigence qui n'est destiné qu'à masquer un refus catégorique, inconditionnel tout autant  qu'irrationnel.

Désolé pour les quote wars à rallonge, mais tu me facilites pas la chose en mélangeant les propos de tout le monde
 

 
Qu'est-ce qui te pousse à ne pas le faire ?
Si tu ne retires rien de cette discussion, pourquoi la poursuivre ? Moi j'apprends plein de trucs.
 

 
Parce que TOUS les intervenants sérieux sur TOUS les sujets ont un intérêt personnel/professionnel direct ou indirect, ne serait-ce que celui de ne pas perdre la face et admettre qu'ils se sont gourés depuis toujours.
Tu vois un mec comme Bourguignon, s'il croit ce qu'il dit, travailler chez Monsanto ?
Et inversement, un mec de Monsanto dire que les OGM c'est pas top ?
 

 
Aujourd'hui, je pense que le processus de dégradation est en cours, pas que "les sols sont morts".
Que ça soit "plus compliqué que ça", je n'en doute pas une seconde, et je conçois bien aussi que la bouillie bordelaise utilisée en bio est pas bien meilleure que le roundup.
 

 
Et le BRF là-dedans ? C'est pas un truc bio ou assimilé pour éviter le labour, justement ? (note que c'est un truc inventé dans les années 80 contre lequel je n'ai pas de grief a priori)
 
 

 
Plus bas, tu dis pourtant :

 
=> CQFD : les engrais et/ou pesticides utilisés par le passé ont niqué les sols. On les a interdits, pour la plupart. Tous ? Est-on certain de l'innocuité de ceux qu'on utilise aujourd'hui ?  
 
 

 
Pas faux. Je note ça pour plus tard.
 
 

 
Là, je ne te suis plus.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] n_des_sols

 
J'ai mis en gras ce que tu as manqué.
 
 
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Engrais

 
Il faudrait que tu ailles corriger cette page Wikipédia si tu penses que c'est faux.
 

 
Je suis bien incapable de juger du danger de telle ou telle molécule utilisée. J'ai vaguement souvenir de problème avec le roundup pas si lointain par exemple.
Wikipédia m'apprend que le MSMA est très utilisé aux USA (interdit en France) et que c'est de l'arsenic.
Bref, si tu veux me faire croire qu'aujourd'hui, les pesticides sont pas plus dangereux que du jus d'orange et qu'ils sont utilisés avec parcimonie, il va me falloir un peu de sources.
 

 
Je te redis non. Des pratiques et des produits ont été interdits. Très bien. D'autres continuent à être épandus/pratiqués y compris en bio. Donc pas d'angélisme.
Et je pense que le BRF, c'est pas mal. Pourtant, c'est récent. Bref : discernement. Avec les éléments que j'ai et que je crois comprendre. Peut-être que je me goure. Mais je suis là pour apprendre.
 

 
Deux remarques : nous sommes sur un forum où l'opinion publique s'exprime. Si tu veux causer entre scientifiques, ce n'est pas ici, et pas avec moi qu'il faut le faire.
L'opinion publique, c'est moi, c'est toi. Et forcément notre dialogue ici façonne cette opinion. Renforce tes convictions, ou améliore ta perception des convictions des autres. Comme dit plus haut, je n'ose pas imaginer, si la discussion ne t'apporte rien, que tu la continues gratuitement.  
 

 
C'est évidemment moins manichéen que ça.  
 

 
Je ne te demande pas de te taire. Je te demande d'arrêter la discussion au moment où elle ne t'apporte plus rien ou si tu penses qu'elle n'apporte plus rien à personne.
 

 
Si je les repose, c'est que je n'ai pas été convaincu par les arguments.
Tu as vu, je ne cite plus Bourguignon. Et puis j'ai bien retenu l'argument sur le désherbage mécanisé en bio.
Je ne crois pas faire preuve de mauvaise foi.
Quelles sont  les questions conspirationnistes que je pose, au fait ? En quoi le sont-elles ?

 
 Lorsque le principal acteur et source des études sur les ogm est une entreprise comme monsanto il y a de quoi être méfiant, non ?? http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html
 
 edit: apparemment il n'y a pas qu'en France qu'on ne veut pas d'eux. http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2 [...] entine.php

Lorsque le principal acteur et source des crashs-test des voitures Renault, est Renault lui-même, y'a quand même de quoi... wait

J'espère bien que l'industriel est le premier à mettre des sous pour faire des recherche sur ses produits. Et il est assez incroyable que limite ça génère de l'ironie.

Oui, la recherche et développement pour des semence est réalisée par ceux qui les fabriquent ; des gens qui, horesco referens, font... des... des profits en vendant des produits ... Et cette R&D est réalisés par des chercheur qualifiés qui ont tous à la base une formation universitaires, et qui publient dans des revues sérieuses et parfois même il s'agit de recherche fondamentale. Si, si j'vous jure.
Et tous ça fait partie de la Science. Il est même arrivé que des gens obtiennent des prix Nobel, comme ça  

L'intérêt objectif d'une boite, c'est de créer un produit qui ne pose aucun problème sanitaire, pour éviter de perdre les centaines de millions de dollars investis, qu'une décision de l'autorité de tutelle pourrait annuler d'un traits de plume. Donc de faire des recherche avant, pour commencer.  Par ailleurs, aussi scandaleux que ça puisse paraître, on considère que le taux de menteur criminel est assez faible et que le standard de qualité est tout à fait acceptable. Ça c'est dans le monde réel. Il arrive assez souvent dans la vraie vie de l'industrie que l'industriel signale spontanément les produits qui posent problème, même s'il arrive qu'il y laisse des plumes par poignées. C'est incroyable, mais vrai. Bon, évidemment Monsanto étant tout entier composé d'ancien nazi de la Terre creuse, il convient de rester prudent, c'est sûr.