Reprise du message précédent :
https://twitter.com/astropierre/sta [...] 13954?s=21
 

 
Edit: rectification apporté en réponse du tweet:
 

Doublon oops

La transgénèse, cette chose que la nature adore mais que l'homme devrait ne pas utiliser.

Woops

https://science.sciencemag.org/content/372/6537/81

 
 
Pour les NNI, avec des OGM on en aurait moins besoin
 
Le pyrèthre est un pesticide "bio" pire que son équivalent "chimique" https://en.wikipedia.org/wiki/Pyrethrin#Toxicity
 
Pour les insectes aquatique, suffit de ne pas balancer de glypho par temps pluvieux et trops près des rivières et points d'eau => problème solved

Disons que ça illustre le fait que le consensus se construit encore.

 
 
Y'a consensus comme quoi c'est toxique sinon ça ne s'appellerai pas xxx-icides et ce serai inutile...
 
Il faut donc en utiliser le moins possible, trouver des pesticides moins toxiques et surtout biodégradables, .... et faire la balance bénéfice / risques.

Je veux dire que certains jouent les pendants technophiles scientistes aux militants Greenpeace en jouant sur la carte de la rationalité ; mais finalement on constate que la question des impacts environnementaux des pesticides et des techniques modernes reste encore un point très complexe.

C'est un débat sans fin, tant qu'on sera pas un milliard sur terre avec que du 100% bio et pas de la viande à tous les repas le problème ne sera jamais résolu, ni pour l'agriculture, ni pour la pollution, le CO2, l'énergie, la déforestation  etc etc..
Après il ne faut juste pas entretenir des mensonges juste pour engraisser des multinationales et affamer les producteurs en les liant aux semences et aux intrants brevetés.

 
FYP
 
le moderne n'est pas un argument valide!
 

"la question des impacts sanitaires des médicament et des techniques médicale modernes reste encore un point très complexe" : ça marche aussi. Personne n'envisage pour autant de supprimer les médicaments et de retourner à la médecine d'Hippocrate. Parce que là, tout le monde comprend, tout le monde a eu un jour mal au dent. Quand il s'agit du métier d'agriculteur, 1% de la population active, personne ne veut comprendre et on a droit à "les alternatives existent, pourtant !" et "comment faisaient ils avant" ?

 
Qui dit que ce n'est pas complexe cela dit ?

Bah non, pour un médicament justement on arrive bien à évaluer la balance bénéfice/risque. Là on constate qu'on n'a pas atteint de consensus pour mesurer l'évolution des impacts des techniques récentes.

Par exemple, quand tu disais :

Le message est quand même sacrément moins nuancé que :

Eh bien, un certains nombre de militants anti militants Greenpeace simplifient à leur tour un peu les équations.

Ce n'est pas un argument. C'est un adjectif qui permet de caractériser ce qui "appartient à une période récente". Par exemple, dans ce que je cite, "since approximately 2010".

L'usage de la voiture se traduit par une diminution de l'usage des chevaux.  

Tu arrives à évaluer l'intérêt de la médecine moderne sans lire une seule étude de l'ANSES. Parce que tu as déjà eu mal au dent, que tu es une fois passé sur le billard, que tu as déjà soigné une infection mortelle avec des antibio, etc. Tu sais que cette médecine marche, et il n'est pas question de t'en passer.   Je vais appeler ça l'argument existentiel.

Si on dépayse le débat de l'agriculture moderne sur la médecine moderne, on oublie l'argument existentiel et du coup on parle à coup d'anecdotes plus ou moins pathétiques, d'arguments plus ou moins logiques et de citation d'études. Tu me dis qu'on arrive bien à évaluer la balance bénéfice/risque ? Poïpoïpoï... On va te citer moults cas de gens qui sont rentré à l'hosto pour une affection bégnine et qui en sont sortis les pieds devant. On va te parler des infections nosocomiales. Concernant les médocs, imagine le nombre d'arguments qu'on peut former sur les multiples cas de mésusages, les erreurs de diagnostics et la surconsommation médicamenteuse. Enfile toi une dizaine de vidéo de Casasnova pour comprendre.

Le débat agricole il est à ce niveau là. L'idée que protéger les cultures n'est pas une option pour le paysan, c'est éloigné de la sensibilité de la plupart. Le consommateur ne voit pas les dégâts. Il voit toujours des légumes sains à l'étalage. Il faut avoir vu une pleine remorque de haricots pourrir en tas au coin d'une parcelle parce que trop attaquée par le botrytis pour être acceptée à la conserverie pour comprendre que, nan, en fait c'est important de soigner les cultures (et prendre aussi conscience que la lutte contre les maladies des plantes est à des années-lumière de la lutte contre les maladies humaines en terme d'efficacité).

Je traduit l'abstract

Je disais : "L'usage des OGM se traduit par une diminution de l'usage des pesticides."
Tu me cite en réponse un article qui dit que "les substances utilisées sont plus toxiques qu'avant"

Mmmmh... Oui les molécules actives sont plus actives qu'avant, elles agissent à plus petite dose, c'est un peu le but de la recherche sur les phytosanitaires, en fait. Et non, en soi ça ne permet pas de conclure que  "ça remet en question les allégations de diminution des impacts environnementaux de l'utilisation des pesticides", ça veut simplement dire que parler de l'évolution de l'usage "des" pesticides n'a pas grand sens, et qu'on doit raisonner par substance active.

Et citer les OGM (dans le titre même de l'article) wtf ? Bon, l'article est trop récent pour être sur sci-hub donc je peux pas voir ce qu'ils ont mesurés et comment.  Mais disons : imagine que sur des soja résistant aux glyphosate on utilise des insecticides plus puissants, est ce que ce serait un argument anti-GM ? Non, évidemment. Même chose  sur un maïs Bt (=> insecticide) sur lequel on utiliserait des herbicides plus toxiques.

edit : je lis sur ce blog au sujet de l'article (c'est moi qui graisse)
https://www.commondreams.org/news/2 [...] origin=rss

On note une plus forte toxicité des herbicides sur les plantes terrestre. Oui ? Mais c'est un peu le but d'un herbicide, non   ?

Tu imagines bien que la personne qui va acheter ses légumes BIO non OGM au carrouf va te rétorquer la même chose pour ses achats. Si la transition est faite de son côté c'est bien que c'est possible. Et pour peux qu'elle soit allergique à la pénicilline ou au paracétamol elle va doublement casser ta logique existentiellement fallacieuse.

 
+1  

Je ne sais pas où tu veux en venir avec tes comparaisons un peu -pardon- vaseuses.
Je constate que le débat sur l'impact général des techniques les plus récentes est encore vif, et que met en perspective certains messages angéliques sur le sujet, vu que ce type d'article est publié dans des revues de premier plan. C'est tout. Je connais ton point de vue technophile, et pour tout dire, je n'en attendais pas moins.

 
Les vaccins à ARNm, ils n'ont pas 1 an et tout le monde en veut et personne ne veut les anciens...
Et on a pourtant aucun recul...

 
Même si ces vaccins sont récents, la mécanique sous jacente est très bien connue / maitrisée, donc le risque est maitrisé.  
 
Le problème est toujours le même, les contrôles et la maitrise de la technologie et les autorités de surveillance pour arrêter immédiatement l'utilisation au moindre doute.
 
Le chlordécone aussi au départ c'était génial... On a eu le résultat du procès sur le médiator et avant ça on a eu l'amiante...
 

 
Nous avons un gros problème par faute d'argent on se contente très souvent dés études financées par les industriels, qui par des biais, des omissions, peuvent ainsi éluder certains problèmes liés à des molécules.
Autre inconnue, l'effet cocktail, je prend la dose autorisée du produit X, puis du produit Z, puis du W etc... quelles sont les interactions croisées, on ne sait pas, le industriels ne font que tester chaque produit individuellement.
 
Autre problème la puissance du lobby chimique.
 
Donc il faut agir au niveau du projet initial, la finalité qui doit être au service de l'homme, les OGM peuvent parfaitement être un bien pour l'humanité, mais certainement pas avec des boites "monsanto" like aux commandes.

 
 
Papaye rainbow : université, gratuit
Riz doré : gratuit
Aubergines bt : Université+état, gratuit
Banane en Ouganda : état, gratuit
Niebé : gratuit
Coton bt: de facto gratuit en Inde
...
Mais les ONG les refusent quand même....

Encore des comparaisons bancales, je ne vois pas ce que c'est censé montrer, sinon perdre son temps à argumenter sur le bien fondé de la comparaison ou sur un autre sujet.

 
C'est très bien, mais ça une micro goutte d'eau dans le marché OGM.
Soja, mais, colza là se trouve le jackpot et la puissance des entreprises OGM... et le coton gratuit en Inde seulement ce n'est pas grâce à la générosité de monsanto, mais un arrêt de la cour de justice indienne, le droit indien étant bien plus restrictif sur la brevetabilité de la vie (chose dont l'UE devrait s'inspirer).
 
L'inde d'ailleurs ne laisse pas faire tout et n'importe quoi concernant l'aubergine :
 

 
https://www.infogm.org/6786-inde-au [...] legalement
 
En fait ce qui semble s'être passé en Inde c'est que les semenciers ont fait en sorte de contaminer les semences pour ensuite pouvoir l'utiliser librement.
Et de mémoire il me semble en plus que le coton bt est un échec, les insectes s'étant adaptés.
 
Donc oui tu as raison des choses très bien sont faites avec des OGM sans la recherche absolue du profit maximum ou la main mise sur les variétés, mais c'est peanuts par rapport au marché mondial des OGM, dominé par de très grosses multinationales (surtout US) dont les motivations sont tout sauf généreuses.

On saute du coq à l'âne (coton => aubergines)
 
Non, il n'y a pas eu contamination, il y a eu des manifestations paysannes pour réclamer les OGM qui ont circulé sous le manteau ...
 
Cite moi une entreprise dont le but n'est pas le profit
 
L'aubergine est cultivée par des petits paysans, il n'y a pas de marché à l'international... pourquoi comparer avec des trucs qui ont un marché international ?
 
Il ne faut pas oublier que sans export de blé/riz/..., une grosse partie de la population mondiale creverai de faim car la majorité des pays ne sont pas autosuffisant en bouffe (et ça ne date pas des OGM ni même de la révolution verte).
 
Principe de précaution = conneries = pas de vaccins covid19 avant 40 ans...
 
Infoogm = Greenpeace et autre ONG de merde qui se fichent des humains... (No red face)

Effectivement, je n'ai pas l'article à disposition non plus.
Mais quand même, sur ce point précis, qu'on peut effectivement défendre de façon un peu déconnectée, c'est précisément le sujet de l'article.
https://academictimes.com/america-i [...] re-deadly/

Voir tout l'article pour plus de détails.

 
Je ne vois pas en quoi le fait que les molécules phyto actuellement utilisées soient plus active apporte quoique ce soit au débat OGM.  
 
Là l'impression que tu donne c'est de balancer un article où il est mentionné le mot OGM et de dire "y'a débat" en prenant bien soin de rester ignorant du fond    

Les semences de coton sont gratuites en Inde ?   Tu aurais un lien parce que là comme ça...

Pour quelle raison une semence devrait être gratuite ?

Dire qu'une nouvelle variété menace la biodiversité est une sottise de n'importe quelle façon qu'on prenne le problème.

Pour commencer, parler de "biodiversité" en agriculture ça n'a pas grand sens. Le principe même de la sélection variétale consiste à chaque étape à prendre une variété existante et à lui faire subir les derniers outrages pour en créer un nouvelle, qui sera meilleure sur les critères X, Y ou Z et qui a donc vocation à remplacer l'ancienne (qui ira rejoindre les autres dans les banques de semence des semencier ou de la recherche publique). Et dans le cadre de la transgénèse c'est encore plus simple : au lieu de faire un croisement qui risque de faire perdre à la variété certaine de ses attributs natifs on rajoute juste le transgène. Si tu as 2500 variétés intéressantes , tu les prend, tu introduit le transgène en labo et tu obtiens 2500 variétés avec toutes leurs caractéristiques agronomiques à l'identique, plus une, le caractère transgénique (résistance aux insectes, ou autre).

La biodiversité ça n'a d'intérêt en soi que dans le cadre d'une Nature sauvage, ça ne concerne pas les variétés cultivées.

Non, la culture de coton Bt a été autorisée parce qu'un semencier a pris la variété Bollgard de Monsanto (non autorisée en Inde à l'époque), a fabriqué sans autorisation un hybride qui introgressait le transgène Bt et l'a vendu aux paysans sous le nom de Navbharat 51.

Mahyco (le partenaire indien de Monsanto) s'en est aperçu, a tiré la manche du gvt pour lui dire : eh oh, vous nous interdisez de vendre notre coton Bt, mais faudrait voir à interdire aussi les semence de contrebande qui nous pique notre technologie.

Le gvt a ordonné la destruction des champs de coton semé de cet hybide Bt.

Ça n'a pas plu aux paysans.  

Le gvt indien a cédé, et a autorisé la techno Bt.

Mahyco a vendu la techno à une trentaine de semencier locaux et ça marche très bien. Le coton Bt truste toutes les surfaces.

Mais quelle thèse du complot stupide. Tu n'as pas honte ?

Chiffre 2019. India : 11.9 Mha de coton Bt soit 94% des surfaces.
https://www.isaaa.org/resources/pub [...] efault.asp

La gueule de l'échec...  

Arrête de lire InfoGM

Ok j'imagine que si les anti nuke racontent n'imp, les anti ogm aussi et d'ailleurs c'est ptet les mêmes.  

Sur les OGM en Inde y'a une dealeuse en chef : Vandana Shiva et c'est Yann Kindo qui en parle le mieux
 
https://blogs.mediapart.fr/yann-kin [...] emythifiee

matadon a fait ses commentaires sur letude ogm récente
https://twitter.com/Matadon_/status/1379409876099739657
 
attention avis aux lecteurs c'est la nemesis de foucart

Voilà il a pas fallu longtemps pour que cette étude soit reprise comme preuve que les OGM ne diminuent pas le recours aux pesticides.
Les chercheurs ont regardé l'évolution de la toxicité globale liées aux pesticides de 1992 à 2016.
Globalement, la toxicité pour les poissons, mammifères, et oiseaux a diminué, mais celle pour les pollinisateurs, les invertébrés aquatiques, et les plantes a augmenté.
Les chercheurs sont allés plus loin en observant cette évolution sur les OGM, et on trouvé une augmentation similaire.
De quoi faire arriver certains aux conclusions suivantes : le recours aux OGM n'a pas aidé à diminuer la toxicité des pesticides diffusée dans l'environnement.
Pourtant, l'étude ne dit pas que les OGM n'ont pas aidé à diminuer la toxicité des pesticides diffusés dans l'environnement.
 
Pour répondre à cela, il aurait fallu se demander : est-ce que sans OGM, la toxicité aurait été la même ?
L'étude ne permet pas de répondre à cette question.
 
Mais si la réponse est que la toxicité sans OGM aurait été plus élevée, alors c'est que les OGM ont aidé à diminuer la toxicité des pesticides.
 
Parce que lorsqu'on parle d'OGM ici, on parle de Bt.
Le Bt, c'est pas la panacée. Les OGM Bt ne deviennent pas magiquement résistants à tous les insectes, évitant toute utilisation de pesticides.
 
Le Bt est efficace principalement contre les lépidoptères. Ils peuvent donc remplacer les pesticides utilisés contre ces derniers. C'est tout.
 
Contre d'autres insectes, le Bt est inefficace, et il faudra donc utiliser les mêmes moyens de contrôle que chez les cultures non OGM, donc des insecticides, par exemple des néonicotinoïdes.
 
Puisqu'en dehors des insecticides qui peuvent être remplacés par le Bt, les moyens de contrôle sont les mêmes, il est logique d'observer la même augmentation de toxicité chez les cultures non-OGM et OGM.
Tout cela est indépendant du caractère OGM.
 
Qui plus est, on parle ici de Bt uniquement.
 
Si on veut se passer de néonicotinoïdes et autres, développer des variétés résistantes aux insectes par génie génétique est une approche possible.
 
Mais ce genre d'argumentation anti-OGM nuit au développement de ce type de variétés. Parce qu'on renvoie le message que les OGM c'est pas bien, au mieux inutile. C'est tout simplement faux.

En fait il y a confusion entre OGM, la technique en elle même et les pesticides associés. Un OGM peut ne pas entrainer l'usage spécifique de tel ou tel pesticide / herbicide.
 
L'exemple du Bt ci dessus est quand même étonnant.
 
Si je comprends bien, la modification génétique Bt, n'affecte principalement que les lépidoptères (des papillons donc je suis allé vérifier   ) du coup si d'autres insectes s'attaquent à la plante il faut traiter. Vu que la quantité de traitement n'est pas réduite parce que simplement les papillons sont affectés (les autres insectes seront plus nombreux) la qté de pesticide répandues serait la même dans les culture Bt / Non Bt.
C'est ça la conclusion de l'étude? J'ai bien compris?
 

 
Donc on modifie génétiquement une plante pour qu'elle produise du Bt. Cette bactérie existe à l'état naturel partout, donc pas de risque pour l'environnement, super on ne crée pas un frankestein. Elle protège en tuant les larves papillon, sauf que si la plante a d'autres insectes parasites il faut quand même traiter chimiquement et sensiblement avec les mêmes doses, donc gain en pesticides pour l'environnement zéro.
Si c'est vraiment la réalité c'est quand même très con    
 
Alors vrai / faux?

je pense surtout que matadon critique les interpretations de l'étude qui sont faites
il dit que cette étude ne permet pas de conclure que les ogms ne réduisent pas les pesticides
c'est ce passage là qui compte:
Pour répondre à cela, il aurait fallu se demander : est-ce que sans OGM, la toxicité aurait été la même ?
L'étude ne permet pas de répondre à cette question.

j'ai pas été voir létude dans les détails j'avoue je vais essayer de bosser ca mais si l'étude se contente de regarder une toxicité accrue dans le temps malgré les ogms alors oui c'est surinterprété
pour établir la causalité il faut une réponse contre factuelle, i.e. : que se passe t il si on avait pas mis d'ogms ?

et pour répondre a ton dernier paragraphe, c'est pas tres con puisque visiblement on peut traiter les autres problemes hors papillon avec des ogms également visiblement

Par curiosité je suis allé jeter un oeil sur les parasites du mais.
https://www.arvalis-infos.fr/reconn [...] 0feuilles…
 

 
Donc si on prend du mais Bt, il y a parmi les parasites du mais 3 insectes lépidoptères qui seraient concernés.
Donc si j'ai bien compris l'action du Bt ça flingue le tube digestif des larves de lépidotères.
 
Là question est vu qu'il y a encore un paquet d'autres insectes/vers/limaces ravageurs du maïs, dans quelle mesure le Bt peut il faire baisser l'usage de pesticides?
Une possibilité serait la saisonnalité, si les lépidoptères sont les seulsà s'attaquer au mais pendant le stade chenille, alors pendant cette période pas de traitement nécessaire. Mais j'ai quand même un gros doute, les autres bestioles sont pas en stand by gentiment.

 
Oui mais il faut une nouvelle modification OGM en plus du Bt. une pour les coléoptères, une autre pour des larves de mouches, les vers parasites etc... Si j'ai bien compris.

Intéressant

L'étude n'est pas encore dispo sur sci-hub donc je peux pas voir ce qu'ils ont précisément mesuré. Mais y'a un aspect à prendre en compte, c'est l'efficacité de la lutte. L'avantage du caractère Bt c'est que toute larve qui grignote la plante va être éliminée, et ce pendant toute la durée de la campagne, c'est beaucoup plus aléatoire et ponctuel avec un épandage.

Comment dois je comprendre? Tu sembles dire que même si on continue à utiliser la même quantité de pesticide, au final, a priori l'usage d'un variété Bt c'est plus efficace, quand même. Donc on aurait une hausse du rendement tout en conservant un usage de pesticide équivalent, grâce à une plus grande efficacité du Bt (en plus des pesticides). Donc les chenilles qui auraient échappé au pesticide, mourraient en grignotant la plante.
Reste à quantifier ce gain, qui se résume, au gain apporté par l'élimination des chenilles survivantes au pesticide mais éliminée de façon certaine par le Bt lors de l'ingestion de la plante (si l'on considère que le traitement phytosanitaire reste au final inchangé).
C'est ça?

Les premiers articles soumis à des comités de lecture sur les données de biosécurité du Riz Doré ont été publiés
 

 
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acs.jafc.9b01524
https://www.nature.com/articles/s41598-020-57669-5
https://www.irri.org/golden-rice-communication-toolkit
http://biotech.da.gov.ph/
 

 
Yes!

OGM et Pesticides avec Hervé Le Bars

 
https://youtu.be/Rw0zhG2GDgo (1)
https://www.youtube.com/watch?v=WtcAYsA8c68 (2)
 
Rigolo
 
Les variété anciennes (non OGM donc) ne sont plus adaptées à notre époque (les ravageurs, insecte et maladies ont évolués mais pas les variété anciennes => extermination façon indiens d'amérique après christophe colomb...)
 
Les plantes sans pépins (raisins/pastèques/... ) sont stériles ... et ne sont pas OGM... et ce sont les seules plantes stériles qui existent...
 
Il y a aussi des brevets pour des plantes non OGM...
 
Tu verses des pesticides sur une plante => elle va déveloper une résistance => ce n'est pas un OGM
Sur cette même plante, tu insères le gène de résistance à ce même pesticide => c'est un OGM et c'est interdit
=> en quoi y a t'il une différence entre les 2? pourquoi seul l'un des 2 devrait être interdit et pas l'autre?
=> en quoi l'OGM est il plus néfaste pour la biodiversité?
 
Les pays hors europe n'ont pas les mêmes réglementation OGM, souvent la mutagénese (entre autres) n'est pas considérée OGM à l'étranger et il n'est pas possible de savoir si c'est OGM ou pas... donc le garanti SANS OGM à l'étranger est parfois faux selon les règles européennes ...
 
Est ce que si on mange des OGM, notre ADN va t'il aussi se modifier? => Réponse: Se transforme t'on en salade lorsqu'on mange une salade non OGM?