Reprise du message précédent :
 
 
 
Reparlons de l'Iran. Le journal canadien "national Post" a publié une nouvelle selon laquelle les juifs en iran seraient obligés de porter un insigne jaune. Le Centre Wiesenthal a écrit une lettre dindignation au secrétaire général de l'ONU. Il s'est avéré ensuite que la source de cette nouvelle est un iranien travaillant pour les service secrets américains et israéliens.  

Chacun son type de propagande, certain c'est cela, d'autres c'est douter de la shoah...
 
Par contre je n'ai pas vu que cela venait de services secrets... sources ?

1) Ce conflit a commencé bien avant 48, donc diversion...? les dictateurs tiennent leur pays plus par la baton que par cette cause.
 
2) Sionisme (je precise selon MOI et MOI seul)
C est un mouvement nationaliste (d'auto-émancipation) d origine religieuse (terre promise) mais cette conquete pour motif religieux est  discutable d'une part il y a des rabbins qui s'opposent à la création d'un nouvel État juif avant la venue du messie (ce qui a permis a mon avis l'émancipation de l'autorité de ses rabbins) et d autre part le devoir de judaïser tout Eretz Israël. Ce n'est pas seulement un droit, c'est un devoir. Et cela doit permettre au peuple juif d'obéir à Dieu, de gagner son salut, et d'obtenir la venue du Messie...
Je distingue 2 choses :
a- creation d un etat juif (tout a fait logique) : meme les arabes ou le pdt ahmad n est pas contre.  
b- en palestine au détriment d un autre peule (c est plus problematique...)
 
La creation est restée lié à 90% à une émigration de fuite (a cause des progroms...faute des europeens selon les arabes pas la leur), qui n' attire pas bcp les Juifs des pays occidentaux
 
3) l'antisémitisme : Le mot est dû à un journaliste de Hambourg, Wilhelm Marr, l'antisémitisme se veut une idéologie nationaliste et laïque « moderne », rejetant les Juifs non plus pour des raisons religieuses, mais parce qu'ils seraient un peuple sémite moyen-oriental inassimilable en Occident.

 
Avant 48 les juifs se faisaient massacrer, comme a Hebron, Tel H'ai ou a Gan Dafna. Ce qui a change a partir de 48, c'est qu'ils ont commence a rendre les coups.
 
Le conflit en lui-meme, il a commence le 15 mai 1948 lorsque les pays arabes ont refuse le plan de partage de l'ONU.  
 
Et suffit de voir les campagnes mediatiques antisemites moyenageuses delirantes dans les pays arabes pour voir que le baton c'est bien, mais la pornographie antisemite c'est bien aussi pour canaliser les frustrations de peuples qui n'ont plus rien ou presque.
 

 
Alors deja tu parles de conquete. C'est inexact, la creation de l'etat d'Israel a ete le resultat d'un plan de partage, vote a l'ONU. Les guerres, elles ont eclate apres, et a part celle du Liban, elles etaient toutes directement liees a la securite du pays.
 
Et les pays arabes ont leur part dans les pogroms. Dans une bien moindre mesure que les europeens, c'est evident, mais les juifs du Maroc se sont enfuis en courant en 1956, d'Algerie au debut des annees 60, d'Irak tres tot (me souviens plus de la date exacte), bref ...
 
Ensuite tu parles de religion. Il existe des rabbins qui s'opposent au retour du peuple juif sur sa terre, c'est un fait. Ils s'appuient sur un texte du Talmud qui empechait le retour des juifs de l'exil de Babylone. Ils sont une minorite infinitesimale dans le monde juif actuel, mais ils existent. L'un d'entre eux a ete le plus proche collaborateur d'Arafat pendant des annees.
 
Enfin tu dis "au detriment d'un autre peuple". Dans les faits, oui, mais la cause de ce "detriment" est autrement plus complexe qu'une simple invasion. De mon point de vue les palestiniens ont ete par dessus tout les victimes malheureuses de l'orgueil imbecile des pays arabes, les memes pays qui les ont d'ailleurs magnifiquement laisse tomber apres la deroute de 1949. Et cette stupidite des pays arabes limitrophes, les palestiniens la paye encore aujourd'hui, et au prix fort. Tout le monde a instrumentalise et utilise "les palestiniens" pour des interets divers. L'Iran comme les autres, pour recoller un peu au sujet initial du topic (vais encore me faire engueuler moi ).
 

 
L'antisemitisme n'est pas l'apanage exclusif de la droite extreme. L'extreme gauche en a egalement enormement a son actif. Quasiment tous les theoriciens anarchistes (Proudhon, Kropotkine, Ravachol, Bakounine ...) etaient de fervents antisemites. Et si le terme "antisemite" est moderne, l'histoire de l'antisemitisme commence en 135 apres JC, date de l'expulsion du peuple juif en Diaspora.
 
Pour conclure, pour moi le sionisme, ce n'est rien de plus que ce voeu bimillenaire de rentrer a la maison. "L'an prochain a Jerusalem, si D.ieu veut". Ce n'est ni une "ideologie", ni une "doctrine", ni un "etendard" d'aucune sorte. C'est la volonte et le fait d'etablir son foyer et de demeurer en Israel. Ni plus, ni moins.
 
(Les modos, desole pour le HS, meme si c'est plus ou moins corollaire du sujet initial du topic)

Demeurer en terre sainte d'accord, mais fallait-il pour autant y établir un Etat politique?

Desole de vous interompre sur la question Israel/Palestine, mais pour revenir a la question US/Iran, j'ai lu sur differents sites que les Etats-unis avaient dans leur arsenal des mini-bombes atomique (mini nuke), afin de detruire des cibles enterees, avec un "minimum" de retombees radios actives et le pire serait qu'ils sont apparement disposes a les utiliser. Alors vous, que savez vous de cela ? info ? intox ?
perso rien que l'idee me fout les petoches...

Aprés discussion avec Hellstrike et d'autres ca me semble davantage plausible. Maintenant je n'ai pas de source pour étayer ou réfuter.
Edit : PS :Il y a un nombre de betises dites sur Israel ici...

Oui comme la France.

Quand je lis les définitions faitent part certains sur le sionisme, je m'étouffe. Entre ceux qui rabbachent que sionisme=grand israel (je ne sais d'ailleurs pas d'où sort cette expression), ceux qui parlent sans cesse du peuple élu, et ceux qui considère que le sionisme=racisme, on aura tout vu.
 
Pour en revenir au sujet, l'Iran a-t-il accepté les propositions de l'UE ?

HS : « Notre Nation n’est nation qu’au travers de ses lois » Rabbenou Saadia Gaon (Emounot VeDeot 3,7).

Une connaissance biblique ?

Contrairement aux apparences je m interresse...
PS : je fais une recherche (perso) sur les 3 monotheismes
 
Ap 48 ?    
 
    * 5 Arabes abattus le 4 juillet 1938 dans plusieurs attentats,
    * le 6 juillet, 2 bombes placées dans des bidons de lait explosent en plein marché arabe de Haïfa. La foule attaque les Juifs, la police tire: 21 Arabes et 6 Juifs sont tués dans l'attentat et l'émeute.
    * Une bombe placée dans la rue tue 2 Arabes à Jérusalem le 6 juillet.
    * Une bombe placée dans la rue tue 3 Arabes à Jérusalem le 8 juillet.
    * Une bombe placée dans le souk de la vielle ville de Jérusalem tue 10 Arabes le 15 juillet.
    * Une bombe placée dans le marché arabe de Haïfa le 25 juillet 1938 fait 45 morts (bilan britannique – l'Irgoun pense que les Britanniques ont réduit le bilan pour calmer la foule arabe. Une enquête interne à l'Irgoun donne 70 morts).
    * Le dernier gros attentat de la campagne de 1938 sera commis le 26 août: un tonneau de dynamite explose dans le souk de Jaffa et fait 24 morts.
 
En terme sécuritaire, la campagne d'attentats de 1938 a augmenté les représailles arabes
 
Sinon pour revenir a l iran, l occident est pret a fournir la technologie nucleaire sous condition

 
C'est pareil pour moi, je prends du prozac et là ça va mieux!

Le journal Le Monde en a parlé. Une carte présentant les différents "plan d'attaques" avaient été publiée. Je chercherai sur le site dès que j'en aurai le temps.
Mais je pense qu'il est très improbable que les USA utilisent les mini-nukes. Ce serait vraiment en dernier recours.

 
 
il n'yaura pas de guerre, les plus for tne sont fort que contre des proies faciles qui se sont noyé dans un embargo criminel, mais contre un etat fort, va falloir que tout ceux qui aboient baisse leur string.

 
On a dit ça aussi pour l'Irak.

 
 
non, "on" a dit que c'etait equivalent a frapper un nid de guèpe, ca n'a pas manqué, c'est encore plus la merde que sous hussein.

Ah ok.

 
 
voila, les string maintenant.

 
 
ils ont commencé à rendre les coups bien avant. les attentats du groupe lehi n'ont pas à rougir de la comparaison avec ceux des groupes armés palestiniens.
et la création de milices juives, qui commettront entre autre des attrocités, remonde à 1920 si je me souviens bien (sous l'impulsion de jabotinsky qui voulait des groupes armés juifs).
 
 
 

 
 
le conflit est bien plus vieux et tu le sais très bien, cette date n'est qu'une étape.
la révolution palestinienne en 1936 est elle totalement étrangère à ce conflit pour toi?
 
 

 
 
hélàs je suis d'accord
 
 
 

 
 
déjà à la fin 47 il y avait une guerre civile en palestine et les milices sionistes grapillaient déjà du terrain sur les terres palestiniennes.
 
 
 

 
 
celle du suez aussi?
 
 
 
 

 
 
Mouais, moi je persiste à penser que les impératifs stratégiques prévalent toujours. Pour des raisons stratégiques on a même vu des ennemis comme Hitler et Staline s'allier.
 
Tant que l'Iran présente un danger ou constitue un problème, il n'aura pas la bombe. Si une alliance internationale ne frappe pas, les US le feront, si les US n'y vont pas, Israël s'en occupera.

 
 
Et celle de 67 surtout ?

 
 
bien sur, mais on peut pas toujours appliqué ce genre de principe, surtout si le risque est plus elevé que le benefice (c'est un peu le principe de la dissuasion).En Irak ca a marché, en Corée du nord, les US se sont mis a quatre pattes

J'attends avec impatience le post de Ashim quotidien, dans lequel il explique aux membres s'opposant à la bombe Iranienne d'arrêter leur politique de "Va-t-en-guerre" ; déjà, hier je n'y ai pas eu droit, ça me crispe.
De toute façon, c'est soit des frappes préventives soit une attaque de l'Iran sur un de ses pays 'voisins' à la bombe.

 
 
Le risque en effectuant des frappes en Iran m'apparait assez faible. Il y'aura peut être une flambée de protestation dans certains pays musulmans, et 2 mois après ce sera oublié, d'autant plus que les frappes n'ont pas vocation à durer, inutile de rebombarder des sites déjà détruits.
Il y'a peu de pays aussi isolés que l'Iran, et je vois mal une solidarité jouer de la part des arabes ou de celle des sunnites. Quand aux dirigeants des Etats voisins, ils sabreront le champagne.

 
 
moi jparle des effets a long terme, les mêmes que ceux qu'on a ignoré pour l'irak.

 
 
Bah c'est pas sur, je pense que l'Iran veut la bombe d'avantage pour renforcer son statut et sa puissance dans la région, quoiqu'avec la tripotée de cinglés agressifs au pouvoir, mieux vaut ne pas prendre le risque, d'autant plus que l'Iran ne s'est pas gèné pour violer les lois internationales. Mais même s'il n'y avait qu'un risque sur mille ou dix mille, je ne le prendrais pas à la place d'un dirigeant occidental ou d'un voisin.
Donc gel du programme nucléaire militaire sous stricte surveillance ou frappes.

On est d'accord.

 
 
maintenant, passe a l'action    

Relis la dernière phrase de xanthe4975, puis renseignes-toi sur les propostions faites par l'UE à l'Iran.
Tu verras que les F-16 pourront se reposer encore quelque temps.

 
Mis en balance avec le risque d'une frappe nucléaire (par missile ou attentat), il n'y a pas à hésiter. Entre l'hostilité vraisemblable mais hypothétique d'une population et risquer quelques millions de morts dans sa population, aucun dirigeant responsable n'hésitera.

Les Iraniens disposent ils de vecteurs pour leur futur bombe ? On m'avait parlé de missiles Shihab 3, mais je ne sais pas s'ils peuvent emporter des charges non conventionnelles.

Soit l iran va se laisser frapper "gentillement" (ce que je doute) soit il réagit (je ne sais pas cmt) mais je crains le pire !

 
 
Que peut il faire à part quelques attentats ou couler quelques bâtiments civils innocents ? Et ça légitimera les frappes.

Ca rejoint un peu le débat de l'autre jour : le Hezbollah va être très utile à l'Iran.

 
 
Pour faire quoi, quelques attentats qui vont souder la population israëlienne autour de ses chefs et en faveur des frappes, beau résultat en vérité.
 
La première intifada, c'était génial, les attentats une catastrophe stratégique pour les palestiniens. Ce peuple n'avait vraisemblablement pas la maturité de l'Inde, ni non plus de Gandhi d'ailleurs.    
 
Les attentats perpétrés par des palestiniens est la pire chose qui soit arrivé ... aux palestiniens. C'est peut être le choix de cette stratégie qui a empêché la création d'un Etat palestinien sur les frontières de 67. Rationnellement, s'ils veulent s'en sortir, il leur faut liquider tous leurs terroristes, qui sont leurs pires ennemis.
Pour en revenir à l'Iran, je dirais même qu'il serait souhaitable que l'Iran "riposte"     en perpétrant des attentats et en ciblant des innocents. Ils auront du mal après à dire que la bombe dans leurs mains n'est pas dangereuse. C'est cynique comme point de vue mais bon...
Du reste, je pense que Sharon a encouragé des attentats auxquels il avait intérêt pour justifier l'attaque de l'autorité palestinienne. D'ailleurs à l'époque il ne touchait pas au Hamas auteur des attentats et le renforcait à Gaza pour affaiblir l'autorité palestinienne et diviser les palestiniens. Ce qui a marché à la perfection en un sens. A part que ça a encore éloigné la solution du problème. Haute trahison ?

D'ou tu tiens cette information ?

 
 
Ce n'est pas une information mais une opinion "je pense que..." fondée sur un constat que j'avais fait à l'époque. Il doit être possible de comparer statistiquement les attaques opérées sur l'autorité palestinienne/fatah et celles visant le hamas et les comparer aux attentats revendiqués par l'un ou l'autre camp. Mais bon, je migre vers la dapper (ubuntu) ce soir alors j'ai un peu autre chose à faire.    
S'acharner sur les modérés pour n'avoir plus en face que des extrêmistes avec lesquels tout le monde trouve légitime de ne pas négocier, c'est une stratégie que la France a appliqué en Algérie, avec le succès final qu'on sait, plus d'un million d'algériens (pieds noirs et harkis) chassés par les fanatiques et communistes du FLN, installés au pouvoir pour le malheur de l'Algérie.
Je me méfie beaucoup de ce genre de stratégie politique, du coup.

C'est beaucoup beaucoup d'extrapolation et un peu de procés d'intention.

 
 
Hum oui, possible.
D'un autre coté, si Sharon avait voulu la paix sur la base de 2 Etats souverains sur les frontières de 67, il n'aurait pas accru la colonisation.
Et j'observe qu'il a systématiquement affaibli son interlocuteur Arafat, l'autorité palestinienne et le fatah tout en renforcant ou au moins en n'attaquant guère le hamas auquel il a même livré Gaza.
Je pense que son intention était effectivement de créer un Etat palestinien, mais limité à Gaza, à des territoires enclavés en cisjordanie et non souverain (démilitarisé etc...). Et peut être que l'exercice du pouvoir l'a amené dans les derniers mois à réaliser que la paix ne serait guère viable sans un Etat palestinien véritable, peut être a t'il été rejoint par la réalité.
Et son passé ne plaide pas en faveur d'une image d'homme de paix, il a quand même du démissionner après une enquête officielle israëlienne sur l'affaire de Sabra et Chatila (opération intelligente mais cynique pour diviser pour très longtemps palestiniens et chrétiens) sans parler de ses jeunes années de ce que l'on appellerait aujourd'hui un criminel de guerre, au sein de l'unité 101. http://fr.wikipedia.org/wiki/Ariel_Sharon

 
 
faudrait penser à mettre la suite de l'article :