Reprise du message précédent :

Très vrai, et j'en ai une définition plutôt large, c'est probablement pour ça que je suis prompt à considérer les juifs comme un peuple. Mais si Hellstrike à une définition plus rigoureuse je suis preneur

 
Genre le personnage n'est pas "assez" qualifier pour parler de la région c'est ca ? On vois que tu ne connais pas bien le personnage ou alors tu essaye de le minimiser au profit des "géopoliticiens" au service de la propagande.
 
Quant au fait de son origine, non on s'en fout pas, puisque ca permet de bien faire la différence entre juifs sionistes et non-sionistes que beaucoup essaye d'amalgamer. Pour traiter les anti-sionistes d'antisémites  

C'est un juif "utile". Tu sais, ce sont les Juifs que les antisémites "aiment bien". C'est assez amusant de voir que des Ilan Papé et autre "juif utile" ont un énorme succès dans les meeting antisémites.
Je trouve ça pas très correct de préciser qu'il est juif. Ca fait un peu : "regarder, je suis pas antisémite, la preuve : un juif pense comme moi".
Noam Chomsky n'a rien dit de révolutionnaire : il balance des affirmations d'une banalité, sans une réelle argumentation.
Ca fait un peu : "La France est une menace pour le monde entier. Je tiens à préciser que je suis un Français de souche."

 
Tant que tu y es il a la "haine de sois" ?  

Tu as dû mal écouter ceux qui considère que l'antisionisme est la plupart du temps une cachette pour les antisémites.
Ton exemple ne démontre strictement rien.  
 
Dans le discours de Noam Chosky que tu as collé, rien ne dout dit qu'il est antisioniste; j'ai l'impression que beaucoup ne font pas la différence entre politique israelienne et sionisme. En effet, ce dernier n'a rien d'extraordinaire : le sioniste considère que le peuple juif est un peuple comme les autres qui a le droit s'auto-déterminer ; ainsi, le sioniste est pour la création de l'Etat d'Israel. La politique, c'est autre chose ; il y a un sionisme d'extrême gauche, de gauche, centriste, de droite et d'extrême-droite.  
 

Oui mais tout tes partis sioniste sont d'accord sur un point, la confiscation et le vol des terres palestinienne, ce qui ne fait aucune différence pour un palestinien/musulman et un anti-sioniste/anti-colonialiste concernant tes "partis".

Ecoute, j'ai vaguement entedu son nom, mais un "linguiste de renom et philosophe littéraire." me parait pas spécialement bien placé pour juger de quoi que ce soit. Tu peux aussi demander à Tom Clancy ce qu'il pense.
Les géopoliticiens au service de la propagande ... bon si c'est parti dans la critique banale de la profession c'est sur qu'on risque d'en rester à un débat assez pauvre. Tu considére que les géopoliticiens font de la propagande ? Pourquoi ?    
 
Quant au fait des juifs non sioniste, si c'est un fait nouveau qui mérite à être connu c'est assez grave. Il me semble que n'importe qui peut concevoir ça. Maintenant merci de le rappeller , ça évite aux incultes de prendre les juifs pour les représentants des sionistes qu'il abhorrent et leur évite de les agresser symboliquement.

il faut aussi preciser que si il existe bcp de sionistes, la plupart des anti-sionistes sont en general opposes a la branche la plus radicale du mouvement

Ils s'ennuient alors. Les radicales sont ultra-minoritaires. Mais je parie que pour eux, même le parti Meretz est radical.

Bon, je n'ai pas envie de me lancer dans un débat avec un extremiste pro-palestinien (parce que c'est bien ça : tu nies le droit au peuple juif de vivre sur leur terre qu'est Israel ; les colons ne sont pas ceux que tu crois...)
Je préfère discuter de l'Iran ,et au moins on sera dans le sujet.

 
Oui je suis d'accord(pour une fois) avec toi, nos opignons sont totalement opposé, sauf que j'ai la descence de ne pas te traiter d'extremiste, ce que je ne suis pas évidemment, même si être taxer de pro-palestinien ne me dérange pas du tout.
 
Sinon revenons sur le sujet et j'aimerai avoir des avis sur ce que dis Noam Chomsky plutot que les idées ou visions politique du personnage..
Parceque d'après moi il n'a fais que dire principalement des faits.

je rale parce que c'est une discusion qui revient regulirement en fait enthropologiquement les peuples/ethnies (car la différence entre les 2 est parfois trés trés trés mince et ca change parfois d'un anthropologue a l'autre ) sont definit par pas mal de chose, leur histoire commune, leur langue, leur habitude, legende, etc mais tous n'est pas fixe en plus, c'est plus un faisceau de chose qui permet de definir ou pas. Cependant, on ne change pas de peuple en se convertissant au judaisme, un indien d'amerique du sud qui se convertit au judaisme resterai un indien pas un membre du "peuple" juif. On peut considerer qu'il un voir plusieurs peuple de religion juive mais la religion meme avec les particularité du judaisme ne permet pas d'en faire un peuple

et les 200 000 ans de pogroms

Quand il dit que l'Iran a suspendu son programme pendant 3 ans soi-disant comme preuve de bonne volonté pourquoi ne précise t'il pas que c'était suite à la découverte par l'AIEA de points volontairement occultés du programme et l'incapacité pendant ces trois ans de l'Iran à démontrer le caractère strictement civil dudit programme ?

Je comprends, mais les convertis profitant de systeme du droit au retour son faibles. L'immense majorité des juifs l'est en vertu de la transmission du caractere juif donné par leur parents. Et la notion de peuple se retrouve ici : histoire commune, langue, croyances, etc...
Enfin je ne comprends pas pourquoi ca te révolte.

PS : peut être devrait on reparler de L'Iran. J'appelle Luc Ferry, philosophe de renom à nous donner son avis

tu extrapoles bcp mes propos, nous ne sommes surement pas responsables de TOUS les desordres du monde ; comme tu le fais remarquer a juste titre, meme si on leur vend pas d'armes ca n'empeche pas certains de se bousiller a la machette (reste qu'il faudrait tout de meme se souvenir de QUI a dessiner les frontieres des pays africains a grands coups de regles sans tenir compte aucunement des diverses ethnies... on peut meme simplifier ca en 'qui a voulu créer des nations africaines sur le modele des nations europennes'. les intentions n'etaient pas forcement mauvaises, mais la reflexion quant aux consequences n'as pas eut lieu)
tu te bases sur le mode de vie interne a un pays pour le juger ? je trouve ca un peu rapide, ce que tu fais n'est ni plus ni moins qu'une hierarchisation des pays en fonction du taux d'application des droits de l'homme en leur sein ? (c'est ce que ta dernière phrase laisse clairement entendre)
 
on parle en l'occurence d'un probleme énergétique : ils veulent (théorie officielle, je te le repete encore une fois : s'il s'averait qu'ils trichent alors je suis POUR des sanctions dures, mais la presomption d'innocence, inscrite elle aussi dans les droits de l'homme qui te sont si chers, prime) faire des recherches dans ce domaine et ont signés les traités leur donnant ce droits. traités écrits et decidés par NOUS occidentaux.
 
Ce que tu a l'air de penser c'est qu'il devrait exister une forme de droit internationnale supérieur dépendant de principes comme ceux écrit dans la DUDH. Je serais d'accord avec ca, mais voila, l'ONU c'est pas grand chose (on reparle de l'invasion de l'irak ?), et les etats unis ne me conviennent certainement pas en tant que juge des etats du monde (ils sont deja les gendarmes et ca on y peut rien).
Arrete de croire que l'occident ne vit que pour des principes, l'occident ne vit que pour la sauvegarde de son mode de vie, ce qui implique entre autre la conservation de sa position de leader. Si cette conservation peut s'effectuer de consort avec l'amelioration des conditions de vie des autres, on le fera, sinon non.
 
enfni tu parles de remise en cause. oui la critique est ouverte chez nous, on peut s'exprimer contre les decisions nationnales. est ce que ca les change ? l'opposition de la france et d'une majorité de la pop US sur la guerre en irak a t elle eut une influence sur le terrain ? pas que je sache. Nous reconnaissons nos erreurs mais nous ne nous en nourissons pas pour eviter de les refaire (fin si 'nos erreurs' c'est la shoah, wé on est pas pret de refaire ca, mais la on a dépassé de très loin les mechants iraniens).

 
 
Moi je dirais plutôt l'incapacité de l'AIEA à déclarer l'Iran digne de confiance surtout à cause des pressions exercé sur eux par les étas-unis et leur fidèles lieutenant de la région(israel).
 
Quant au choses sois-disant occulté, l'Iran fais et construit ce qu'ils veulent dans leur territoire, c'est quand même leur pays et de plus est c'est un pays souverains!(et oui ca existe encore)
 
Sauf que rien n'etait(et n'est) destiné a fabriquer des bombinettes nucléaire, ca ce n'est que de la pure fantaisie.
D'ailleur c'est pour ca que l'AIEA n'a aucune preuves de tel déclarations(et on sait d'oû elle viennent ces affirmations), malgrès les inspections(plus de deux milles quand même!) depuis des années déjà.
 
Mais ils(AIEA) peuvent pas pour autant déclarer que l'Iran est laver de tout soupçons même si c'est la vériter puisque ca mettra a terre toutes les declarations mensongère des usa-israel. Et là ce serait un coup plus dure pour ces derniers que l'histoire des ADM en irak.    
 
Et pour toute ses raisons, j'ai la nette impressions que l'europe depuis le début joue au mediateur et surtout maintenant tente de trouver un juste milieu pour que personne(surtout l'axe paranoïaque) ne perdent la face.
 
Bref, voila la situation.  

parce que ca renforce le coté peuple élu, la particularité d'etre juifs et que donc ca permet a nombre d'anti semite de de justifié les images antisemite classique du juif.

Non désolé, c'est de mémoire que je cite ça, je dois l'avoir lu dans une édition papier du journal Le Soir.

  Ok, le fait de se déclarer comme peuple mene est percu par certains comme une volonté d'être le peuple élu. Ecoute je vais être franc je comprends rien donc j'abandonne.

Je pense que les racistes de tous poils n'ont nullement besoin de se baser sur des faits réels pour étayer leurs 'thèses' haineuses. S'ils ne disposent pas de tangible, il leur suffit de créer de toute pièce des éléments justifiant leur haine (ex. protocole des sages de sion). C'est donc quelque peu malhonnête de reprocher à un groupe d'individu un certain comportement en expliquant que ces différences sont à la base du racisme qu'ils subissent. C'est implicitement laisser le choix entre l'assimilation et le racisme. D'autant plus que si la haine de certains ne s'exprime pas à l'encontre des différences qu'ils semblent considérer comme importantes, ce seront d'autres caractéristiques, d'autres différences, qui n'auront pas encore été 'effacées' qui seront prises pour justification d'une autre forme de haine.
 
L'histoire l'a d'ailleurs prouvé avec l'apogée de l'antisémitisme sous sa forme nazie : lorsque le critère de pratique de la religion juive n'était plus présents (convertis depuis plusieurs générations, etc.), d'autres critères ont permis de classer comme 'différents' de nouveaux individus : noms à consonnance juive, ancêtres juifs. C'est un parfait exemple que même une 'assimilation', un abandon des pratiques religieuses, ne suffit pas à échapper à la haine raciste.

C'est bidon comme argument pour prouver qu'il n'existe pas de peuple juif.
Je pense qu'il faudrait que tu ouvres un bouquin d'histoire et tu comprendras qu'il existe un peuple juif.
Personne n'a dit que le peuple juif était supérieur aux autres    
Tu ne fais pas la distinction entre le fait de dire qu'il existe un peuple juif et de dire qu'il existe un peuple élu. Ce n'est pas parce qu'il y a le mot 'peuple' qu'il faut croire ça.

Stop le HS please, ici ce n'est pas le topic sur le peuple juifs.

Bon et ce Président Iranien il vient à la coupe du monde ou pas?

J'espère, histoire qu'il se fasse arrêter pour négationnisme. Le problème c'est qu'il n'a pas tenu ses propos négationnistes en Allemagne... 5 ans de prison, ç'aurait été drôle.
D'ailleurs, la coupe du monde commence aujourd'hui. C'est quand le premier match de l'Iran ?

 
 
Tu es gonflé, tu racontes n'importe quoi, et quand je te demande ta source, tu joues les vertus effarouchées.  
 

Faudrait se décider, soit tu reconnais l'autorité de l'AIEA et de l'ONU et admets que l'Iran a donc violé les traités signés qui les obligeaient à tout déclarer, soit tu ne les reconnait pas et dans ce cas tout le monde fait un peu ce qu'il veut mais alors plus rien ne t'autorise à affirmer que telle ou telle action des USA et d'Israel est illégale, un peu de cohérence svp .

Pourrais tu préciser de quelles affirmations mensongères tu parles ?
 
Personnellement je n'ai aucune idée du véritable but du programme nucléaire iranien, inutile de sortir les déclarations de Khamenei ou Mahmoud si les discours étaient une preuve ca se saurait. La seule que je pense capable d'éclaircir cela est l'AIEA (elle n'en est pas à son premier pied-de-nez envers les USA) mais il n'y a plus d'inspections depuis un bout de temps maintenant.
Mais il est clair que ce n'est pas les provocations et l'atitude hautaine du président iranien qui servent sa cause. Ajoutons à cela les négociations qui échouent depuis des années et les raisons finalement logiques qui peuvent pousser l'Iran à se doter de la bombe et il me semble légitime d'avoir des suspiçions.

 
 
Les chefs d'Etat ont une immunité comme les diplomates, et la république fédérale allemande respecte un principe aussi essentiel que la liberté et la sécurité des diplomates.
L'exact inverse de la république islamiste qui, elle, a pris les diplomates américains en otages.
Bref, en Allemagne on est pas en Iran.

Hum, il y a peu de chances qu'ils se qualifient au second tour, perso la confrontation me semble peu probable. Enfin tout est possible.

je pense qu'il est temps de  responsabiliser les africains vis a vis de leurs echecs. ce n'est pas la colonisation qui a generé ces tensions ethniques. Ce decoupage des frontieres a été lamentable tout comme la transposition la bas de nos systemes politiques centralisés. mais 50 ans pour mettre un terme a cette situation ce n'est pas normal. et ce d'autant plus que ces pays ont tour a tour eus leur periode de prosperité post coloniales.  
certains vont s'en sortir, je pense notament au senegal. et crois moi, ce sera grace a la politique senegalaise.  
pour etre synthetique et coherent, on ne peut pas incriminer la colonisation pour les echecs et en paralelle accorder le credit d'une reussite a la population.
 

moi je n'ai jamais jugé. j'estime seulement que si une nation souhaite avoir le meme credit qu'une autre, il faut qu'elle fasse aussi ses preuves. et ce n'est pas le cas de l'iran.
 

c'est etrange. tu semble suivre l'affaire depuis un moment. les soupsons sont lourds, l'iran nous balade depuis 3 ans, le dossier est chargé au point que les usa ont envisagé une intervention armée.
et avec ca, tu persistes a penser que rien ne se cache derriere leur desire de nucleaire civil ? alors qu'areva est tout disposé a leur construire ce qu'ils veulent sur place ?  
arretons...  
 
 

l'occident est le moteur du monde. il a hissé a bout de bras nombre de pays vers le developpement industriel. sans occident, pas de japon, pas de corée, pas d'inde pas de chine. arretes un peu.  
on va payer notre influence, ne serait ce que par la concurence de ces pays.
 

mais va donc vivre en iran... avec nos defauts, nos politique corrompus, on incarne les regimes les plus progressifs. c'est comme ca que t'en soit fier ou non.

Il y a un quiproquo !

Une question de curiosité : Comment pourrait on qualifier ceux qui ne sont pas contre un etat juifs partout sauf en Palestine ???

Je ne serais pas si sure...avec tous ce qui ce passe en ce moment (montée des extremes, de l antisemitisme en europe de l est...)
De plus, les exactions sur le terrains n arrange en rien l image d israel, consequences on a des articles comdamnable de Morin genre :
 
Le premier passage incriminé : « On a peine à imaginer qu'une nation de fugitifs issus du peuple le plus longtemps persécuté dans l'histoire de l'humanité, ayant subi les pires humiliations et le pire mépris, soit capable de se transformer en deux générations en peuple dominateur et sûr de lui et à l'exception d’une admirable minorité en peuple méprisant ayant satisfaction à humilier, ».
 
Le second passage incriminé : « Les juifs Israël, descendants des victimes d'un apartheid nommé ghetto, ghettoîsent les palestiniens. Les juifs qui furent humiliés, méprisés , persécutés, humilient, méprisent, persécutent les palestiniens. Les juifs qui furent victimes d'un ordre impitoyable imposent leur ordre impitoyable aux palestiniens. Les juifs victimes de l'inhumanité montrent une terrible inhumanité . Les juifs, boucs émissaires de tous les maux, ‹ bouc-émissarisent › Arafat et l’Autorité palestinienne, rendus responsables d’attentats qu'on les empêche d'empêcher. ».
 

Immunité diplomatique, mais je pense qu il peut succomber a un attentat.
 
Je pense qu ils (israel vs iran) peuvent se renconrer au 2nd tour (probabilé faible) !

Qu est ce que 50 ans sur l echelle du temps ? Les europeenns se sont battus pendant des siecles avant d arriver a l UE, (est encore on le remet en cause !)
Bien sure qu ils ont une responsabilité mais nous aussi (complicité de genocide, le communisme-socialisme, matiere premiere "gratuit" ) ! Mais surtout une decolonisation ratée. Je m explique : les colonisés voulaient leur liberté le plus rapidement possible (ca se comprends) sans qu ils soit pret, on les a laché (il n y avait pas bcp de personnes formés a la gestion du pays).

Meme les russes les poposent leur aide. Mais justement c là le probleme, ils veulent etre independant a 100% !
Mais pour notre interet mieux vaut qu il n ai pas cette technologie et qu il soit dependant de nous.
 
 
 

 
ouais enfin, les americains ils sont pas tres tres bien places pour se plaindre de ce cote la

mais c'est pas possible d'etre aussi con quand meme siderant, et pour tous les autres si vous ne focalisez sur le fait  que ca justifie les anti semite , faut apprendre a lire le peuple juif n'existe pas pour de simple raison scientifique, alors ca va 5 min la

non mais tu treflechi 5 min, et tu pense a l'eventualité du declaration officiel des usa sur le meurtre eventuel d'un president elu democratiquement pusi ensuite tu reviens nosu voir ok ? autant ca passe (et encore) sur certain dictateur autant ca ne passerai pas pour un president elu, il n'empeche que ca n'a jamais gene les usa de suicider un president elu democratiquement, que ca n'empeche pas un trés proche de bush de le dire que ca n'empeche pas les usa de faire un coup d'etat au venezuela alors evidemment je n'ai aps de phrase de bush disant qu'il faut tué le pr esident venezuelien mais s'il te faut ca pour le croire je peux pas grand chose la

Traducteuuur  

mais c'est incroyable que tu puisse accorder du credit a cette expliquation.  
deja c'est un pretexte, c'est evident pour tout le monde sauf certains irreductibles.
personne n'est independant energetiquement. on retraite les dechets nucleaire de presque la planete. il faut arreter de deconner 30s. cette independance, cette maitrise du processus a 100% n'est meme pas une derive autarcique dans la mesure ou pour le reste ils sont pret a negocier avec la chine ou tous les pays le souhaitant.
c'est une condition puerile posée de maniere a gagner du temps et faire croire a leur bon droit. arretons de rentrer dans ce jeu, ou alors nous sommes les imbeciles qu'ils imaginent.

un peuple se defini par une culture ou des moeurs communes, quelque soi la race, pour les les juifs c est bien le cas

les francais et les anglais ont des moeurs communes c'est pourtant 2 peuples différents, un juif ethiopien n'a strictement pas la meme culture ni moeurs que l'indien d'amerique du sud ni de celui qui habite israel, alors non les juifs ne sont pas un peuple juifs c'est une religion, que les juifs se sentent un peuple ok, mais de la a en faire une affirmation y'a quand meme un pas que j'aimerai qu'on ne franchisse pas.

Moi sinon perso, je pense que la judeité qui se transmet par le sang (par la mere) peut etre considérer comme une ethenie
Est ce qu on peut arreter de definir le peuple juif car meme les experts ont du mal a le faire !