Reprise du message précédent :

 
 
Il y'a toujours différentes manières d'envisager un problème, et il est difficile de concilier des vérités multiples pour agir.
Dans ce cas, le paradigme qu'il faut privilégier est à mon sens celui de la sécurité, plutôt que celui de l'égalité (des Etats dans leur droit théorique à faire les mêmes choses). Parce que la mort des acteurs abolit le problème de leur égalité, donc ici la "sureté" doit primer.
En outre, si vous vous référez à un cadre juridique, je me permets de vous faire remarquer que l'Iran a signé le TNP.
 
Est il nécessaire de nous insulter ? Croyez vous vraiment que nous soyons :  
dépourvus d'éthique (immoraux),  
dépourvus d'équité (injustes),  
partisans de la loi de la jungle,  
en faveur du pillage (?) du "sud" par le "nord",  
que nous chions sur l'Onu,  
que nous sommes des néo-colonialistes ?
N'avez vous rien trouvé de plus probant pour réfuter nos propos ?  
Le procédé qui consiste à incriminer nos personnes ou nos motifs (procès d'intention) pour discréditer nos propos (et ne pas avoir à y répondre) est un peu gros.
 

 
 
ça ne te parait pas un peu trop simplet ?
As tu jamais rencontré un seul chef d'entreprise, un seul homme politique ?
Le réseau Voltaire, le monde diplomatique et attac ne sont pas des maîtres à penser très sérieux...
Et si je ris de tes propos, ce n'est pas par mépris pour toi, mais parce qu'ils sont effectivement ou caraicaturaux ou drôles, quoique tu développes parfois des changements de perspective intéressants.

 
 Je pensai que les attaques personnelles et autres n'étaient plus de mise sur ce topic... Bizzare.  
 
Enfin, je passe la bouillie sur le néocolonialisme qui compose le reste du post. Faudrait peut être voir à changer de disque hein...  
 
 C'est vraiment de l'aveuglement pathologique (et idéologique) de ne pas voir le danger potentiel de la proliferation d'armes nucléaire entre les mains de n'importe qui, en dehors de toutes considération politique. C'est pas un gros pétard. Vous croyez réellement qu'un mec comme Saddam Hussein, par exemple, aurait hésiter longtemps à larguer une ogive ou deux sur les kurdes ou les Chiites, voir sur l'Iran, si il en avait eu à sa disposition et que le risque de réprésailles eu été nul? Qu'un Milosevic eu hésité longtemps pour effectuer un "nettoyage ethnique" en profondeur en utilisant la même méthode, si il avait pû?  
 
 Votre haine de l'occident fausse complètement votre raisonnement logique. Il y a des mecs de part le monde suffisament clonqués pour ne pas réfléchir aux conséquence de leur actes à court et moyen terme.

je t'ai dit que c'etait loin d'etre simple justement et que dire 'bouh les banques c'est des mechants profiteurs' c'etait non seulement reducteur, mais surtout stupide

 
C'est pourtant clair, la derive d'un tel système est assurer à  moyen terme, les gouvernement finiront  par n'etre que des marionnettes ( ce qu'ils sont dejà en partie) de puissant groupe financiers

Ne me dis pas que c est a cause du medef qu il y a un si grand deficit ?

Je vous ai demandé de pas dériver sur le conflit israëlo/palestinien mais sur le CNE/Medef c'est pas forcément mieux

J'avais prévenu : on arrête les attaques, on arrête le mépris de ses interlocuteurs
 
Va falloir vraiment se calmer

Sympathique : Renault va produire la Logan en Iran. Bel effort de soutien ma foi.

ok desolé

C'est probablement plus une question de cout que d'idéologie...

Les affaires avant tout ! L iran est un grand marché (interne). Veggie sache que renault va (futur proche) exporter que 20 % de sa production hors d iran!
Ce que je ne comprends pas c est que renault n a pas peur d investir en Iran (pays geostrategiquement instable)

réponse classique de qq1 qui n'a pas lu le TNP et ses protocoles additionels
qu'est ce qui empècherait l'iran de sortir du TNP, juridiquement parlant ?

 
+1  
 
Tout a fait, les Ricains savaient tres bien que cela serait le Chaos, ils savaient que il y a les Kurdes, Sunites & co qui allaient s'entretuer pour le pouvoir !
 
En ce moment ( depuis deja +1an) se sont les civils qui meurent le plus dans des attentats suicides, tous les jours, 20, 50, 150 morts civils, les Ricains eux tienent les puits de petrole et restent bien planques, pendant que Chiites, Sunites s'entretuent ...
 
Et l'opinion US elle s'en fout du moment que il n'y a pas plus de 1 soldat de tues par semaine, elle a du Petrole moins cher que de la bibine  

 
 
Rien, en effet, on sait que depuis 1979 cet Etat n'a plus ni honneur ni parole. Et on n'aura guère de scrupule à le traiter en conséquence, s'il persiste. La tolérance de l'Onu en général et de l'Occident en particulier est énorme mais il y'a un moment où on est rattrapé par ses fautes, surtout lorsqu'on persiste à les multiplier.

Pourquoi depuis 79 ???
Et le shah ???

quand tu parles de "bouillie", 'aveuglement', ça n'incite pas a calmer le jeux
ce n'est pas une attaque personnelle, c'est un constat
bref,  
tu démontres ce dont je parle en refusant la bombe a certains pays, et menaçant de guerre les autres
dans ta logique l'irak de saddam et la serbie de Milosevic n'ont aucuns droits
dans la mienne, on est innocent jusqu'a preuve du contraire et on ne juge pas les gens parce qu'ils vous veulent du mal ou bien sur ce qu'on suppose qu'ils pourraient faire
on a bien compris que cest ton amour de l'occident et ton idéal de liberté qui te font approuver guantanamo, abou graib, l'embargo irakien et son million de mort
et la phobie sécuritaire qui fait accepter le patriot act, la loi perben ...
si on ne cautionne pas cette photo, on a la haine de l'occident !!!!!!!!!! ????????
 
http://media.de.indymedia.org/images/2004/11/97769.jpg

je parle de droit international, tu réponds valeur morale !!?? on te demande pas ce que tu pense de l'iran !
l'honneur est a géométrie variable, on en trouve même chez les "putains"
certains soutiennent des colonies/guerres/spoliations/assassinats et ils te diront qu'ils en ont quand meme

 
 
 Tu te rends compte deux minutes de ce que tu dis?  
Tu es prêt à laisser des armes de destructions massives (des vrais, pas les fioles de farines de powell) entre les mains de n'importe quel malade en te cognant de l'usage potentiel qu'il peut en faire. Uniquement pour ne pas que seul les vils occidentaux qui puent soit les détenteurs du feu nucléaire.  
 Et j'ai pris l'exemple de Saddam et milosevic à dessein. Ces mecs là ayant utilisé tout l'arsenal à leur disposition pour massacrer sciemment des populations civiles. De la baïonnette aux gaz de combats en passant par l'artillerie lourde et les camps de concentrations (ex-yougoslavie). Alors si voir des armes nucléaires entre les mains de type de ce genre ne te dérange pas, franchement, soit tu es très très optimiste sur la nature humaine, soit tu es aveugle.  
 Je me sens plus en sécurité dans un monde ou quelques pays gouvernés par des gens relativement raisonnables possèdent de quoi envoyer l'humanité ad patres, que dans un monde ou n'importe quel dictateur incontrolable aura le même pouvoir, mais sans les controles et la maturité politique nécessaire. (Si ils ne l'étaient pas, ni toi ni moi ne serions, en ce moment, en train de deviser sur le sujet.)
 
 Et pour info, je condamne aussi les exactions commisent par les dirigeants américains. Ils pervertissent les idées qu'ils sont sensés défendre.  
Mais, contrairement aux sympatiques personnages évoqués plus haut, dans un système démocratique, les dirigeants changent régulièrement. Et à mon humble avis Bush et sa clique vont pas tarder à gicler...    
 
 Enfin, je me demande parfois pourquoi je perd mon temps à discuter avec des portes fermés.

la désinformation est totale, vive la lobovision !
ces camps de concentration ont été fabriqués par Bernard Kouchner/Médecins du Monde ( merci le lobby )
elle reprend une campagne de diabolisation lancée par 1 firme US de public relations,
les memes qui ont fabriqué le médiamensonge des couveuses volées par les Irakiens
 
 

 
Que c'est beau de tout amalgamer, dans la confusion ça pourait passer ...
 
Si les Ricains n'etaient pas intervenus en Irak on pourait peut etre les croire, mais trop tard ils ont menti sur toute la ligne !
 
C'est qui, qui viens de voter ce matin de ne plus envoyer un copec aux Palestiniens dans une unanimite totale ( donc pas seulement le parti de Bush !) ah oui apres Bush ca va mieux aller on y croit, le Vietnam c'etait aussi la faute a Bush, tout come Hiroshima ( tiens qui a faits jou jou en premier avec la bombinette sur des milliers de civils  dans un pays eloignes de plus de 8 000km de sa frontiere ?? )  

 
Je comprends mieux tes positions maintenant. Tout est dit je crois.  

 
 
Et le négationnisme maintenant, de mieux en mieux...
 
http://www.icj-cij.org/cijwww/cdoc [...] 930320.htm
 
Un petit extrait :
 
# Nous avons atteint le camp de concentration d'Omarska à 23 heures environ. En quittant l'autobus, j'ai vu qu'il était plein de sang et que de nombreux Musulmans restaient par terre, morts pour la plupart. »
# « Je suis resté dans le camp d'extermination d'Omarska du 30 mal au 6 août 1992. J'y ai été battu quotidiennement pendant trois à quatre heures. Aller aux toilettes équivalait pratiquemment à se faire tuer par les hordes serbes (soldats). Omarska est une mine et il y avait tout un tas de matériel provenant de la mine qui était éparpillé tout autour: madriers, câbles, barres de fer, supports en métal, etc. Les Serbes utilisaient tout cela pour nous battre. Ils m'ont donné ainsi qu'à d'autres des coups dans les testicules avec des outils en métal, des barres de métal, utilisant aussi leurs bottes. Mes testicules étaient enflés, ils avaient la taille de grosses oranges. Le nombre des tortures variait, allant d'une ou deux jusqu'à vingt ou davantage. Ils se réunissaient autour de camions, pour boire ou prendre des drogues, nous injuriant: «J'en... ta mère musulmane », «J'en... ta mère turque (croate) », « Va te faire f... avec ta république », etc. Les tortionnaires serbes nous obligeaient à nous coucher par terre avec les mains sur la tête de façon que nous ne puissions pas voir qui nous torturait. On nous faisait sortir dehors et, de 8 heures ou 9 heures du matin jusqutà 7 heures du soir nous étions torturés et battus de la façon la plus cruelle. Très souvent les Serbes, lorsqu'ils nous battaient atrocement, nous mettaient une boîte en métal sur la tête afin que nous ne puissions pas voir ceux qui nous torturaient. Les tortionnaires serbes nous battaient, marchaient ou sautaient sur nous jusqu'à ce qutils soient épuisés. Leurs coups étaient délibérément dirigés contre nos testicules et ils disaient: « Vous ne referez plus jamais d'enfants musulmans. »
# « Lorsqu'un Serbe d'un village voisin s'était fait tuer au cours d'un combat, les gardes serbes laissaient venir au camp le village tout entier pour passer leur colère, ce qu'ils faisaient en nous mutilant et en nous tuant. »
# « Les tortionnaires serbes tuaient chaque jour de soixante-dix à cent Musulmans (aussi quelques Croates). Il y avait un bâtiment que nous appelions la « Maison Blanche » où les tortionnaires serbes commettaient leurs meurtres. Ils ont tué tout d'abord tous les médecins et les intellectuels.
 
Quels salauds d'impérialistes néo colonialistes, les français, anglais et américains qui ont mis fin à ce joyeux camp de vacances.
 
Quand à Kouchner fabriquant un camp avec barbelés et miradors ....      
 
Fin du HS pour moi, je suggère de revenir à l'Iran.

 
 Bien sur, et les mecs étaient sans doute des figurants un peu maigres... Sarajevo, c'était aussi un son et lumière? (monté par l'infame BHL pour la promotion de son film?)
 
Bon dieu, c'est dingue ce qu'on peut lire ici.  
 
Enfin, en même temps se focaliser sur un élément permet d'éviter de répondre.  
 Et toutes ces "réponse types" qu'on relis inlassablement dans les posts de certains, mécanique bien huilée permettant de masquer un manque de réflexion propre derrière des grand mots, ça devient franchement pathétique.  
 Allez, bonne nuit.

on reconnait bien la les insultes favorites ; antisémite, négationiste !
je ne remet pas en cause les exactions commises par les milices/para militaires/l'armée serbe/croate/bosniaque  
je dis qu a un moment on a voulu nous vendre l'idée des camps
si tu préfère croire que  
les usa ont fait cette guerre pour des raisons humanitaires,  
ils n ont pas utilisé de munitions a l uranium
le BND l'OTAN la Banque Mondiale le FMI n'ont pas comploté
c ton problème

 
Même si je suis rarement de ton avis, sur ce point je ne peux qu'être d'accord avec toi..  

 
Il n’y a plus aucun observateur sérieux pour soutenir cette théorie hasardeuse vieille d’un an qui ne cadre pas du tout avec les plans tant financiers que militaire. La politique extérieure des Etats-Unis est presque complètement paralysée à cause du chaos irakien et l’Iran en profite pour pousser son audace à les défier à répétition grâce à cette situation déplorable.
Les compagnies rapaces voulant profiter de la reconstruction là-bas voient leur marge de profits constamment laminée par les coûts nécessaire à la sécurité qui atteignent des proportions de plus en plus délirante. Les plans rentables (tant politique que commercial) qui au départ étaient envisagés lors de l’invasion se révèlent un désastre complet. La formation d’un gouvernement ‘ami’ est devenue impossible à cause des attentats à répétition qui exaspère la population qui devient de plus en plus hostile. Croire encore que cette violence anarchique est bénéfique aux Américains, c’est pas très sérieux.

 
 
trop marrant ça...Si y'avait pas le pseudo, on ne saurait pas de quel état on parle.

voir le monde avec un tel prisme deformant spa possible quand meme. Tu compares un peu la destabilisation du monde provoquer par les usa et l'iran et tu nous la refait serieusement ?

 
 
Oui, on peut vraiment dire merci aux USA de nous avoir sauvé du nazisme et du communisme et de combattre aujourd'hui l'islamisme. Enfin ils n'étaient pas seuls non plus, les démocraties les ont quasiment toujours soutenus, sauf lorsqu'ils se lançaient dans des combats douteux voire contre-productifs, comme lors de la désastreuse invasion de l'Irak. Enfin on ne peut pas à tout coup avoir de grands présidents, comme Bush père ou Clinton. Maintenant on a apparemment le pire de toute l'histoire américaine (en politique étrangère).

je reitere tu dois avoir un prisme deformant ou une memoire selctive, ou peut etre que finallement destabilisé des democraties pour mettre un dictateur au pouvoir ne te gene pas quand c'est les etats unis. Combattre l'islamisme ? ou ca mais ou ? cette islamisme terroriste qu'ils ont eux meme créer ? ce terrorisme qu'ils nourrisent en intervenant en irak ?
Bien sur ils ont eu des actions benefiques mais comme tout pays loin d'etre desinteresé, et c'est encore plus vrai actuellement.

 
Il a plutôt bien géré la mort de l'Urss et l'affaire irako-koweitienne.

 
Des démocraties déstabilisées ? Le Chili d'Allende (qui devenait de moins en moins démocratique ceci dit), à part ça...
L'idée c'était plutôt de se défendre contre le communisme.
 
Je n'ai pas dit que l'action américaine était désintéressée, à part certaines opérations sous Clinton (Bosnie, Somalie, Kosovo).

c'est pas destabilisé le chili ca s'appelle un coup d'etat, mais meme recemment ca ne les gene pas de vouloir faire un putsh en amerique latine. Bref on tout petit peu plus d'objectivité sur les americains ca doit etre possible non ?

 
 
Chiche, applique toi ton propre précepte, et réponds à cette question : globalement, au XXème siècle, l'action des USA a t'elle été selon toi, plutôt positive ou négative ? et dans quelle proportion ? 70/30 ? 20/80 ?
 
Au fait : http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 932,0.html

c'est possible que si y a une guerre les 2 perdent? Car sa me ferais plaisir

je dirai pour les peuples de tous les pays negatives, pour les européens/japon/amerique du nord evidemment plus que positif.
Mais ce n'est pas parce que les usa ont sauvé mon pays des nazi et des communiste que je dois fermer les yeux sur leurs actes dans le reste du monde. Ma naissance dans un pays riche elle est du au hasard j'aurai trés bien pu naitre au chili, en irak, en iran, en afghanistan et dans pas mal d'autre pays ou les actions des usa ont été particulierement nocif a ses peuples. Note bien qu'il n'ya pas que les usa d'impliqué ce n'est pas parce que je suis francais que j'exonere mon pays de ses responsabilités.

 
 
C'est même le plus probable. Le gain c'est de foutre en l'air le programme nucléaire iranien pour un bon moment, l'effet pervers probable sera de renforcer l'islamisme et l'anti occidentalisme.

   
L'action américaine m'apparait plutôt positive en Iran (soutien contre l'Urss voisin et aide à la modernisation sous le shah) et en Afghanistan (où ils ont contribué à chasser l'armée soviétique et les talibans). Au Chuli et en Irak c'est plus discutable, enfin les USA ont chassé Saddam malgré tout.

tu t'es mis une seconde a la place des populations ? et je rappelle que les talibans c'est les usa qui les avait mit au pouvoir ils etaient pas la par hasard. Cette conversation  devient surréaliste....