Reprise du message précédent :

 
moi j'ai deja le topic youpinerie a gerer

 
Vous êtes chiants à pas être nombreux et prosélytes.

Oue  
 
En plus c'est interdit d'enseigner des textes de Qabbala a des Gentils  

Si tu veux on peut être méchants  

Je suis quand même épaté par la sérénité avec laquelle tu attends la merde dans laquelle court ton pays... Des sanctions économiques dures, voire une guerre dans laquelle il n'aurait aucune chance de victoire (sans aide divine, disons, ce qui ne l'empêcherait pas de morfler un minimum), en général ça inquiète un peu plus

Ça fait parti du plan et pour parodier une série célèbre :

The Jews were created by God. They rebelled. They evolved. And they have a plan.

 
Une melange d'optimisme naturel et d'une foi inebranlable en notre Mazal, dirons-nous
 
Et puis bon, rentrer en panique ne serait d'aucune aide quelconque en l'occurrence  

 
 
le "problème" étant que l'extrème gauche israélienne représente encore moins de personnes que l'extrème gauche palestinienne, et c'est pas peu dire. ils ont beau manifester à belin tout les vendredis avec les "anarchistes contre le mur" et "les femmes en noir", ces gens là ne représentent qu'eux même. ça ne veut pas dire qu'il faut à tout prix les ignorer et les cataloguer comme marginaux, juste qu'il ne faut pas surestimer leur importance et leur poid dans la société israélienne.
 
d'ailleurs ce qui est dommage est que beaucoup d'européens quand ils parlent des acteurs en jeux, palestiniens comme israéliens, reprennent leur modèle de référence typiquement européen et jugent les acteurs par rapport à cela. du coup on voit beaucoup d'européens soutenir au choix le meretz/l'extrème gauche israélienne ou bien (selon les affinités) le fplp, fdlp, fida, moubadara palestiniens, sans même comprendre le vrai poid de ces acteurs dans leur société ni même leur idéologie première.
par exemple concernant les palestiniens, beaucoup d'européens de gauche soutiennent le fplp et peuvent reprendre ses articles ou communiqués, car ils ont appris que ce mouvement s'est déclaré marxiste leniniste à une époque. ses supporters européens ayant des affinités avec cette école de pensée, ils vont soutenir un mouvement dont ils ignorent totalement l'histoire. ainsi, ils négligent complètement le poid du nationalisme arabe pour le fplp (georges habache, le "chrétien orthodoxe marxiste", avait aussi crée les 2 mouvements prédécesseurs du fplp qui étaient, d'après des standarts européens, d'extrème droite et même très violemment anticommuniste, avant le changement en 67), le poid du jeux international, l'influence culturelle et religieuse, etc.
d'ailleurs beaucoup de dirigeants de groupes islamo-nationalistes et de militants viennent du marxisme, et l'on quitté car pour eux, rentrer dans un mouvement dit islamiste revenait à se réapproprier leurs valeurs, en opposition aux valeurs importées au XXème (au choix: le nationalisme, le "socialisme arabe", le marxisme)
ainsi ces supporters européens peuvent aussi rejetter les mouvements de l'islam politique nationaliste et ne pas voir que derrière ces mouvements il n'y a pas forcément une idéologie islamique religieuse qui prend le dessus sur le reste, ils ne réalisent pas le poid d'autres facteurs dans la croyance dans la justesse de ce choix.
pourtant, il suffit d'écouter un discours de nasrallah et d'analyser le poid de la religion. par exemple sur tout les derniers discours qu'il a fait récemment, il ne parle pas de l'islam, de religion, etc. la tonalité est exclusivement politique. la seule fois où il parle de religion, c'est en s'adressant aux sunnites, pour leur dire que dans les fondaments des croyances religieuses du hizbullah, il n'y a rien qui incite aux céditions confessionelles.
et ce n'est pas le seul.
récemment j'ai vu une interview de ramadan shelah, secrétaire générale du jihad islamique palestinien. c'était une ancienne interview d'al jazeera. malgré les préjugés sur ce mouvement, shelah montre au contraire sa lucidité, ses réflexions stratégiques et sa pensée politique. il n'a pas parlé de religion mais parlait au contraire dans des termes politiques et stratégique (le fait qu'il était prof à l'université aux usa avant de prendre la tête de ce mouvement explique aussi cela).
 
et c'est certainement similaire du côté israélien. juger les acteurs selon nos références européenes est, je pense, une grosse erreur et ne permet pas de comprendre ce qui est en jeux et les modes de pensées de nos interlocuteurs. il ne s'agit pas ici de dire que leur mode de pensée est meilleur que le nôtre, plus légitime, etc. non, pas du tout. il s'agit seulement de reconnaitre des modes de pensée et des structures intellectuelles différentes.

 
 Analyse tout a fait pertinente, comme d'habitude Vrossi    
 
Meretz sinon pour rappel, c'est 2 sieges a la Knesset sur 120, soit moins que les partis arabes ou que les petits partis religieux. Les anarchistes eux pour le coup sont vraiment marginaux (et ce sont souvenet eux-meme des marginaux, d'ailleurs )

 
Ou plus simplement, le problème est qu'on considère à chaque fois que les autres ont tous la même opinion. Les israéliens, les palestiniens, les talibans, ... à chaque fois ont globalise alors qu'on sait bien , surtout en france, que au sein d'une même population les avis peuvent être franchement divergents. C'est aussi pourquoi une seule personne ne peut être porte parole d'un ensemble.
 
Par contre, si tu juges, il te faut bien des critères. Ainsi, les palestiniens peuvent demander de l'aide à l'europe mais ils doivent alors s'attendre au fait que ces mêmes européens vont se pencher sur la situation et l'interpréter en fonction de leur système de valeur.  
Donc je peux comprendre que certains tuent des civils parce qu'ils n'ont d'autre possibilité pour faire avancer leur projet, mais je ne peux m'enpêcher de désapprouver, viscéralement.
Je peux comprendre que certains israéliens pensent reconquérir ou délivrer des terres qui leur appartiennent mais je ne peux approuver sans être hypocrite.
 
Ici, on est sur un forum français et, curieusement, les commentaires faits se rapportent à une échelle de valeur française (respect des droits de l'homme, par exemple). Alors oui, ces droits là sont loin d'être universels mais je ne peux m'enpêcher d'y adhérer, la faute à une éducation républicaine. (idem pour la laïcité)

 
 
pour le fplp et fdlp, en général on leur accorde entre 3 et 5% de "popularité" dans la population palestinienne et quelques sièges au parlement (malgré tout, le fplp est la 2eme faction la plus importance de l'olp après le fatah, chercher l'erreur).
(je me rappelle qu'une fois j'étais à ramallah pendant l'intifada et il y avait une manifestation du fplp avec des dizaines d'hommes en armes avec le visage caché. ils ont fait leur discours, très radical, sur le peuple qui se lève face à l'occupation, etc. et là un palestinien passe à côté et dit: "mais qui vote pour eux?", et des dizaines de palestiniens autour ont explosé de rire... très révélateur). ça n'empêche pas la présence de tout leur drapeau dans les manifs en europe.
les supporters devraient lire, si ils lisent l'arabe, le mensuel édité par le fplp. c'est consternant: non argumenté, très répétitif, sans problématiques interessantes traitées. très loin de la qualité de certaines publications du hamas.
moi perso ça ne me dérange pas, chacun est libre de soutenir qui il veut. mais simplement il ne faut pas être naif, comme le sont beaucoup des étrangers qui vont manifesté à beilin avec ism contre le mur, et avoir du recul sur les choses.
 
 
 

 
 
je ne repproche pas aux gens de juger avec leur système de référence et de valeur, c'est parfaitement normal. moi le premier je juge les choses selon mon éducation, mes expériences, mes lectures, etc. je suis français et ai suivit toute mon éducation dans ce pays, il serait inoportum pour moi d'affirmer que cela ne m'influence pas. et c'est le cas de tout le monde je pense
la seule chose que je tiens à souligner est qu'il vaut réaliser cela et essayer de prendre du recul sur certaines choses que l'on considère universelles ou admises, et qui ne le sont pas forcément partout.
je ne vais pas jusqu'à tout relativiser et justifier n'importe quelle pratique au nom du relativisme culturel, mais je pense qu'il faut trouver un juste milieu entre les deux positions. est ce que c'est facile et évident, non, mais il faut toujours essayer
 
par exemple l'importance du language dans le mode de pensée des gens est quelque chose que l'on ne réalise pas. je ne connais pas du tout l'hébreu (bien que je n'écarte pas cette possibilité dans le futur, étant donné la proximité avec l'arabe) mais par exemple beaucoup de débats sur l'islam ou sur le monde arabe ne prennent pas en compte cela. sur la fameuse "sharia", qui est le mot arabe le plus controversé je pense à l'heure actuelle. si on demande à un européen la définition de ce terme, il est très probable que sa réponse contienne au choix: lapidation, injustice, moyen age, etc. mais est ce qu'il sait par exemple que ce mot est également traduit par les termes "légitimité" et "légalité" au sens du droit? par conséquent il est clair que n'importe quel débat sur ce thème ne pourra pas être vu de la même façon en arabe ou en français. ce n'est même pas du double language, c'est tout simplement que le language porte aussi un mode de pensée.
et là ce n'est qu'un exemple, mais la culture, l'histoire, etc, ont également tous une influence. donc si on multiplie cela on réalise les incompréhensions possibles, qui sont d'ailleurs à la fois une mécompréhension de l'europe sur le moyen orient, mais aussi la réciproque.
 
idem si on juge la "laicité" en israel. nous voyons, en français, la laicité selon nôtre histoire, de l'affirmation de l'état contre l'eglise et de tout ce qui a suivit. il parait donc normal que ce système nous paraisse juste. en plus différentes pensées nous ont fait croire que ce système serait universel et le meilleur à appliquer à l'échelle du monde.
mais les juifs par exemple n'ont pas le même point de vue sur l'histoire, car la leur, bien que partagée avec l'europe et le monde arabe en partie (mais sur une perspective différente), varie considérablement dans leur rapport à la religion.non seulement les fondements religieux et les dogmes sont différents, mais les juifs n'ont pas le même rapport à la religion que les chrétiens ou personnes dont les ancêtres l'étaient.
c'est pour cela que venir en tant qu'européens et dire aux israéliens: "le meilleur système pour vous est la laicité", est extrèmement arrogant et innaproprié je trouve. si eux pensent que ce système est en effet celui qui leur convient, grand bien leur fasse, et qu'ils fassent ce choix. mais quelle est nôtre légitimité à dire que le système qui s'est avéré être le mieux pour le france ou le plus adapté serait forcément le mieux pour israel ou pour le monde?
après nous pouvons certe reconnaitre qu'il y a des droits humains que l'on considère comme universel et qui devraient être universellement respecté, c'est une question philosophique. mais respecter les droits humains n'implique pas pour autant de recréer des copies conformes des systèmes juridiques et politiques européens.
donc si les israéliens devaient décidé de donner un rôle plus important dans le futur à la religion, nous n'avons rien à y redire. les seules choses que l'on peut critiquer sont les non respects de leurs engagements internationaux. par exemple si un tel système viole le droit des minorités palestiniennes à l'intérieur d'israel, alors israel serait en violation des traités qu'elle a signé dans le passé sur les droits juridiques et politiques des minorités, donc pourrait être critiqué voir sanctionné là dessus. pourquoi? car israel a fait le choix et s'est engagée à respecter ce traité. mais on ne peut pas pour autant faire imposer un système que nous avons pensé comme universel.
 
et en tant que citoyens observant israel, nous pouvons certes penser que la laicité a des bienfaits et est positive sur de nombreux aspects, mais nous devrions aussi essayer de comprendre l'autre et son mode de pensée, israelien, palestinien ou autre, afin de réaliser que d'autres juge ce système avec d'autres références et n'en tirent donc pas les mêmes conclusions.

Discours d'Obama dans 2 min.

Si quelqu'un peut en faire un resume vite fait ou meme faire un copier coller du discours quand il sera fini , ca serait super ! (car boulot et pas trop le temps de chercher sur le net )  Merci d'avance .

C'est fini. (50mn je crois)

Concernant le conflit il n'a fait que tenir sa position (Israël reste un allié mais ce qui est fait est "intolérable" ) sans expliquer comment il s'y prendrait. (mais avec une solution pacifique bien sûr)

En tout cas énorme main tendue aux musulmans modérés. (et aux juifs modérés accessoirement)

 
Juste un détail, la laîcité n'a pas été choisie vis à vis de l'histoire, elle est la conséquence directe des idéaux de la révolution et de la pensée des philosophe qui est à l'origine de notre constitution.
En gros, puisque nous nous voulons respectueux des principes de liberté, égalité, fraternité, alors seule la laïcité peut convenir à notre état. (liberté et égalité).
Mais je peux admettre que la laîcité ne convienne pas à tous, là n'est pas le problème.
 
Par contre, quand on me dis qu'il faut accepter de voir se commettre des injustice( la colonisation, les bombes/attentats sur les civils ..) parce que je ne comprends pas le raisonnement des gens du coin, je dis non.
Quand le "vous ne pouvez pas comprendre" sert à justifier les vols de terre et le laisser faire, je comprends très bien au contraire et constate que tout ces discours n'ont qu'une finalité: dédouaner israël et justifier sont installation sur toute la palestine.
 
L'histoire nous montre que tous les états ont enrobés leurs crimes du vernis des bonnes intentions.  
 
Les croisades ? pour délivrer les tombeau du christ des mains impies (non non, pas pour prendre les richesses supposées, se débarrasser des progénitures trop nombreuses ou restaurer le pouvoir du pape).
La guerre du kosovo ? pour délivrer les pauvres serbes bien sûr.
...
 
Jusqu'à israël qui ne se bat que pour sa survie.

 
http://www.huffingtonpost.com/2009 [...] 11217.html

C'est bien la peine que Vrossi se donne le mal de rédiger un long post (très intéressant   ) pour que tu parles "d'accepter" là où il te parle de "comprendre", avec les éléments qui façonne la vision de l'autre

 
Tout à fait
 
Sauf que, comme je l'ai déjà dit à Dworkin, il nous manque un certain nombre d'éléments "viscéraux" pour comprendre en profondeur la vision de telle ou telle partie
 

Ouep, une fois de plus, je suis tout a fait sur la meme longueur d'onde que Vrossi, mais je peux aussi tout a fait comprendre la reaction de yoyo.

 
Bon, explication de texte (mais la prochaine fois tu feras l'effort tout seul)
 
[Vrossi "juger les acteurs selon nos références européenes est, je pense, une grosse erreur et ne permet pas de comprendre ce qui est en jeux et les modes de pensées de nos interlocuteurs. il ne s'agit pas ici de dire que leur mode de pensée est meilleur que le nôtre, plus légitime, etc. non, pas du tout. il s'agit seulement de reconnaitre des modes de pensée et des structures intellectuelles différentes."
 
moi "Par contre, si tu juges, il te faut bien des critères. Ainsi, les palestiniens peuvent demander de l'aide à l'europe mais ils doivent alors s'attendre au fait que ces mêmes européens vont se pencher sur la situation et l'interpréter en fonction de leur système de valeur"
 
Vrossi "et en tant que citoyens observant israel, nous pouvons certes penser que la laicité a des bienfaits et est positive sur de nombreux aspects, mais nous devrions aussi essayer de comprendre l'autre et son mode de pensée, israelien, palestinien ou autre, afin de réaliser que d'autres juge ce système avec d'autres références et n'en tirent donc pas les mêmes conclusions."
 
moi: "Par contre, quand on me dis qu'il faut accepter de voir se commettre des injustice( la colonisation, les bombes/attentats sur les civils ..) parce que je ne comprends pas le raisonnement des gens du coin, je dis non."
 
 
Donc, en clair on parlait de juger des actions, vrossi précisant qu'il fallait aussi comprendre et admettre que d'autres n'aient pas la même vision. Et je lui ai répondu alors que bien qu'admettant cela, mon jugement restera personnel et subjectif.
Et heureusement, sinon comment vivrai un israélien/palestinien qui "comprendrai" un palestinien/israélien. Il aurait alors conscience de tout le mal qu'il fait et deviendrai schizo. Mais naturellement, malgré toute l'empathie dont il puisse faire preuve il vivra en accords avec ses idées et pas celle de l'autre.
 
ps: j'ai grandement abrégé les propos de vrossi, je lui demande de m'en excuser mais reprendre les posts en entier eu été un peu compliqué.

Ne me prends pas pour un oeuf non plus, naturellement que l'on juge selon ses critères . Je pense que tu confonds l'acceptation, l'adhésion et la compréhension, une forme d'empathie si tu préfères. C'est Vrossi lui-même qui explique que d'un point de vue israélien, certains actes leur paraissent justes, ça ne veux pas dire qu'il est d'accord. Au même titre, vu du coté palestinien, les mêmes actes seront perçus comme injustes.
Encore une fois, personne ne te demande d'accepter.

C'est là ou se situe la limite de la compréhension pour moi, à un moment, stop, tu es d'un camp ou de l'autre ou tu tentes de concilier les deux, avec le peu de succès que l'on a vu jusqu'à présent.

Illustration :
 

Tout le monde d'accord pour dire qu'ils ne sont pas d'accord    

Je serais plutôt proche du Hezbollah et la Syrie, on ne sait pas ce que ça va changer concrètement d'un point de vue politique. D'ailleurs Obama traitait de 7 points et seul un concernait directement le conflit.

Sinon :

Exact et il serait bon de préciser que cela doit marcher de façon réciproque. Mais si la mauvaise foi tuait, la droite israélienne serait morte depuis longtemps. (encore l'argument de croissance "naturelle"...)

 
Tout le monde me semble plutot positif dans les parties moderes ...evidemment les extremistes de chaque camp sont pas completement contents car la paix ne fait pas vraiment leurs affaires . mais dans l'ensemble , ta remarque est fausse .  
 
 
d'autres reactions :  
 
 

 
 
Ya bien que les excites des 2 camps qui sortent des aneries ...

Il dit (par exemple, j'ai déjà quoté ci-dessus):
si on juge la "laicité" en israel. nous voyons, en français, la laicité selon nôtre histoire, de l'affirmation de l'état contre l'eglise et de tout ce qui a suivit. il parait donc normal que ce système nous paraisse juste. en plus différentes pensées nous ont fait croire que ce système serait universel et le meilleur à appliquer à l'échelle du monde.
mais les juifs par exemple n'ont pas le même point de vue sur l'histoire
 

 
Si, justement. En reprenant l'exemple, je dois comprendre que les israéliens ont un tout autre rapport à la laïcité du fait des différences culturelles profondes.
Et  alors ? Pourquoi me le dire si ce n'est pour que je l'accepte ? (je te rassure, sur ce point, aucun mal)

http://www.dailymotion.com/video/x [...] israe_news
 
il est dans un quartier extremiste c'est ça ?
un gros parti pris dans le documentaire donc.

Vrossi ou libancratie votre avis la-dessus ?  
 
http://www.slate.fr/story/6115/lib [...] re-pouvoir

 
Il est dans la rue principale du quartier Mea Shearim, peuple uniquement de la frange la plus extreme de ce qui se fait de plus extreme chez les haredim. Et visiblement il en fait expres parce que a la fin quand il demande de monter en voiture avec le gars, c'est au pied des murailles de la vieille ville.
 
C'est un peu comme si tu debarques a Salt Lake City aux USA, que tu poursuis tous les Amish que tu vois et que tu insistes pour leur causer et que tu te dis "holala ces americains ils sont pas accueillants"  

En tombant sur cette vidéo http://www.dailymotion.com/video/x [...] israe_news (je pense que l'auteur doit se trouver dans les quartiers intégristes) j'ai vu quelque traduction, tendancieuses du talmud:
 
"Pour ceux qui ne connaissent pas le Talmud en voila quelques versets :
 
Abhodah Zarah 4b: Vous pouvez tuer un goy (non-juif) avec vos propres mains.
Abhodah Zarah 26b T. : Même le meilleur des goy devrait être abattu.
Bammidber Raba c 21 & Jalkut 772: Tout juif qui verse le sang de goyim revient à la même chose qu'une offrande à Dieu.
Ereget Rashi Erod.22 30 : Un goy est comme un chien"
(en cherchant on tombe sur plein d'autres de ce genre)
 
Alors je voudrais savoir si c'est juste. Si, on retrouve effectivement dans le talmud le même genre de bêtises que dans la bible .Et

J'ai pas etudie Hilh'ot Avoda Zara (Bientot bientot si D.ieu veut ) et mes connaissances pour tout ce qui touche au Midrash sont trop superficielles. Cependant, ce genre de citations sans contexte et sans commentaires, ca vaut pas grand chose. Il faut comprendre que y'a des dizaines de tomes qui ont ete rediges pour commenter et expliquer chaque tome du Talmud.
 
Donc ne se prononce pas, je veux voir la phras en question en hebreu, mise en contexte et commentee, genre par Rashi ou par le Rambam.

 
Oue je les confonds sans arret

y a un appel au meurtre dans la bible  

 
Hors contexte, y'a des passages sympas, oue Comem dans tous les bouquins religieux, j'imagine Mes souvenirs du Coran sont assez explicites aussi Mais ayant etudie un minimum le Talmud Torah, je sais que chaque phrase doit etre decortiquee, remise en contexte et commentee.

 
Soit, ma question est est-ce que ces textes ont bien été écris. Après, pour l'interprétation, c'est une des grandes prérogatives des religions, faire dire ce qu'on veut à un texte
Comme tous, l'important est la lecture qu'on en fait, sans ça pas de catholiques et protestants, de chiites/sunnites, ... .
 
Mais si tu me trouve les interpétations, je suis preneur. Je suis tombé une fois sur une explication de texte pour permettre au chrétiens de faire de l'argent en en prêtant, ce qui semble interdit par la bible (l'usure est péché). Tout simplement génial. Il ne faut pas moins d'une page entière d'explications pour signifier que non, bien que l'interdit soit explicite on peut quand même s'enrichir avec les prêts.
(un truc du genre le prêt est un cadeau et on a donc le droit d'accepter un autre cadeau en échange )

oh oui, plein l'ancien testament, et même dans le nouveau semble t'il.

 
Oue c'est pour ca que je veux verifier en hebreu, la langue a une importance capitale pour tout ce qui touche a nos textes. Certains sont meme incomprehensibles ou n'ont pas de sens lorsqu'ils sont traduits (La Qabbala par exemple n'a absolument aucun sens si elle est etudiee dans une autre langue que l'hebreu)  

Oui, on peut leur faire dire un peu tout et n'importe quoi aux textes religieux. Ça me rappelle cette signature au combien blasphématoire que j'ai croisé, (je met un cache pour les yeux des plus religieux ):

/jesors.