Reprise du message précédent :
non mais attend dworkin, je te parle pas à court terme... Je ne te dis pas que le contexte d'Oslo va revenir, l'atmosphère de paix, les islamistes d'un côté et les colons de l'autre, tous marginalisés, c'est impossible... le poids démographique religieux et le contexte politique ont bouleversé la donné, je le sais bien.
 
Mais tu sais très bien qu'actuellement, certes pas comme il y a 15 ans, les colons continuent d'avoir mauvaise réputation.
Ce qui les "sauve", c'est que l'opinion israélienne se dit que de toute façon colons ou pas, les Arabes veulent les tuer/déporter/rendre dhimmis et tout simplement faire en sorte qu'Israel n'existe plus en tant qu'entité officielle.
La relative popularité des colons n'est pas due à une solidarité idéologique, mais bien au fait que "oui vous aviez raison, même quand vous partez, les Arabes voudront toujours notre disparition"
 
La démarche d'Obama est dans un 1er temps de leur faire comprendre que c'est faux, de faire comprendre aux israéliens que cette position manichéenne et exploitée par l'extreme droite israélienne est fausse.
 
Puis il faudra dans un 2è temps faire comprendre aux israéliens que leur existence dans des frontières nettes et paisibles est possible à condition qu'ils fassent face aux colons et à leur idéologie: la guerre éternelle selon eux, la vie économique plus difficile ou la paix.
Je pense alors que cette stratégie (qui prendra des années) peut amener bon nombre d'israéliens à revoir leur position face aux colons et à la paix face aux israéliens
 
 
on verra
 

 
Comment veux-tu dans ces conditions que les colons soient mis a l'index ?
 

 
De moisn en moins Je le vois bien au boulot, j'ai des collegues qui habitent dans des colonies, et ca ne provoque aucun debat, certains meme les admirent.  
 

 
Ben de plus en plus, tu serais etonne. J'entends des trucs au boulot de la part de gens eduques et laics que j'entendais avant uniquement de la bouche de sympathisans d'Ih'ud Leumi.
 

 
Ca, je pense que la majorite des israeliens en ont conscience de toutes facon.
 
 

 
Ce qui a pour consequence directe de renforcer d'ailleurs cette adhesion progressive aux idees de la droite dure. Les editoriaux des journaux (a part haaretz evidemment ) ces derniers jours, c'est juste hallucinant
 

 
Impossible pour une raison simple : les israeliens sont des "colons". Ils le savent, ils ont tous un grand-pere qui s'est battu dans la Hagannah ou dans l'Irgoun ou qui a participe a la fondation du pays. T'auras toujours une poignee de gens de Meretz qui cracheront sur les colons et s'y opposeront farouchement. Mais ce sont ces gens la, precisement, qui sont devenus les marginaux et les mal-aimes de la societe israelienne, ce sont eux qui sont devenus "le danger". Et comme tu le dis toi-meme, la donne demographique et religieuse fait que la tendance n'a aucune raison logique de s'inverser, surtout apres 9 ans de conflits extremement couteux en vies civiles.

 
Perso, je pense justement que des sanctions economiques mettront le dernier coup de grace a la gauche et donneront a la droite, particulierement a la droite dure tous les arguments du monde pour prosperer comme jamais. Elles seront ressenties comme une attaque directe contre le pays, et c'est justement dans ces moments la que les israeliens oublient toutes leurs divisions et font bloc.
 
Posez-vous la question : est-ce que les sanctions economiques ont eu un quelconque interet contre Cuba ou l'Irak ? Au contraire, souvent, ca a eu l'effet inverse, de souder le peuple dans le malheur.
 
Esperer faire lacher Jerusalem aux israeliens en leur infligeant des pressions economiqus, c'est juste offrir le pays a l'extreme-droite sur un plateau d'argent.

Mmmm, je pense pas, non
Je pense même que ça changera quand pour avoir une vie meilleure de plus en plus d'israéliens émigreront...
ne restera donc que les plus extrémistes, un peu comme pour chez les palestiniens actuellement    
 
ou bien, ceux qui restent voudront changer les choses (j'y crois un peu plus)
 
Mais on verra bien, et de toute façon, la politique d'Obama est pour moi clairement la bonne pour aboutir à quelque chose autre que la guerre (qui ne surprendrait personne)

En fait, on comprend en substance que la complicité tacite (années Bush) ne marche pas, les pressions diplomatiques (voire économiques et peut-être militaires, mais là on en est loin...) non plus....

 
La preuve que non, malgre la crise, ils reviennent
 

 
Bientot extremiste c'est comme colon, ca voudra plus dire grand chose, par ici.
 
 

 
Je pense au contraire que c'est la voie la plus rapide vers l'embrasement, il suffit de voir les infos d'aujourd'hui, d'ailleurs  

 
ah bon? t'as quoi comme source? Les infos que j'avais lues le mois dernier confirmaient l'émigration de plus en plus importante (des plus riches évidemment )
 

 
non, non.
Perso, "extrémiste" a un sens pour moi. un sens qui veut dire que l'extrémiste ne veut pas suivre les lois de son pays, mais celles de son Dieu (cette terre est à moi, quoiqu'en dise l'Etat, et je me fous des droits d'autrui)
 

 
Je pense surtout que la presse israélienne et les medias israélien s'embrasent tout le temps, même pour un rien.
Mais ça, c'est la psyché juive

 
"Le Monde, Minus, le Monde..."
 
   

 
"When Edom meets Ismael"
 
comprendra qui pourra...  

 
L'idée est là. C'est ce qui fait la différence de version entre Vicenzo et Dworkin.

Cuba et l'Irak n'occupaient pas illégalement un territoire étranger, là est toute la différence
Et dans ton sondage, y'a quand même encore pas loin d'un Israélien sur deux qui sait très bien que les Israéliens n'ont rien à foutre en Cisjordanie.

 
Le ministere de l'integration qui gueulait le mois dernier car y'avait une arrivee de massive d'israeliens des USA ou de GB et que ce qui avaiet ete prevu par le gouvernement etait pas suffisant, et qu'il fallait debloquer plus de moyens
 

 
Justement    
 

 
Nan mais c'est pas les medias qui se sont embrases aujourd'hui, hein

 
Nan. Y'en a 17 % qui n'ont pas d'opinion/ne se prononcent pas, et le reste considere que ces territoires sont "occupes" mais ca veut pas dire qu'il approuve systematiquement leur evacuation.

Maintenant, oui. Parce que l'occupation ne les dérange pas. Mais si elle a des conséquences néfastes sur leur vie, je ne suis pas certain qu'ils désapprouvent vraiment la fin d'une occupation qu'ils savent très bien être abusive, au fond (puisqu'ils ne font pas partie des illuminés considérant que toute la Palestine appartient aux juifs de droit divin).

 
M'est avis que l'immobilier va prosperer dans les territoires ces jours-ci
 
Ynet

 
Les sanctions economiques ont eu un effet sur l´Afrique du Sud, c´est a dire dans le seul cas ou une population riche ayant beaucoup a perdre a ete ciblee et Israel est potentiellement dans la meme situation.
 
Cela dit, je serais extremement surpris qu´Obama aille jusque la. Au maximum, je le vois couper les subventions.

 
Je comprends ton raisonnement, mais faut comprendre qu'aujourd'hui c'est beaucoup plus difficile a faire admettre a un israelien que les colons sont nuisibles qu'il y a 10 ans, et la tendance va pas en s'ameliorant. D'autre part, les habitants du neguev occidental rient jaune quand on leur dit que l'evacuation des colonies apportent le calme, donc je crois peu a ce raisonnement. 9 ans d'intifada et d'attentats ont serieusement radicalise les israeliens, plus que vous ne l'imaginez. C'etait honteux en Israel y'a 10 ans d'afficher une quelconque sympathie pour les colons, aujourd'hui c'est "normal".

Couper l'aide militaire serait un bon début. Soutenir un Israël qui tombe dans l'extrémisme dans une période où toutes les économies sont bonnes à prendre...

 
Sauf que les riches, en Israel, c'est une poignee. Et eux ont les moyens de se barrer. Donc au final, c'est la classe moyenne et les pauvres qui vont morfler. Si vous croyez que ca va les pousser a voter Meretz en masse ...
 

 
je pense aussi. C'est trop tot pour l'instant.

Dworkin, tu dis que vous allez devoir faire face, dans les prochaines années, à une période difficile si la politique US (et UE probablement vu qu'on suit souvent le grand-frère) s'infléchit comme cela semble être le cas (je t'ai lu écrire "on va en chier" ). Je pense que tu as raison sans savoir pour le moment jusqu'à quelles extrémités USA et UE pourront aller pour faire céder Israël sur la question des territoires.

Que dans le climat actuel, ces pressions de plus en plus fortes venant de l'extérieur aient une tendance naturelle à radicaliser l'opinion publique israélienne, j'en conviens et d'ailleurs nous avons commencé à le constater.

Cependant, deux choses me turlupinent :

1. la population israélienne n'est pas soumise, comme la population de Cuba et de l'Irak de Saddam, à une dictature l'empêchant d'exprimer, par son vote, son désaccord avec ses gouvernants. Ne penses-tu pas alors que de fortes pressions économiques ne retourneraient pas, à moyen terme (quelques années) une partie de plus en plus importantes de la population ? Je dis ça parce que dans un pays ayant le niveau de vie d'Israël actuellement, se retrouver, pour cause d'embargo complet et de blocus aérien/naval, sans lait à donner aux bébés, sans essence pour les voitures et sans médicaments pour les hôpitaux, ça a tout de même tendance à refroidir les plus belliqueux. Imagine un instant Tel Aviv dans la situation sanitaire de Gaza aujourd'hui, ne changerais-tu pas ton vote pour sortir de la galère ? Je comprends que les Palestiniens ne le fassent pas, même sous cette intense pression, mais eux n'ont plus que leur existence à échanger. Si on dit aux Israéliens qu'ils pourraient retrouver leur niveau de vie si leurs gouvernants acceptaient de rendre les territoires, crois-tu qu'ils continueraient à voter de cette façon ?

2. les plus extrêmes parmi vous, voire tout ceux qui votent actuellement à droite ou à l'extrême droite en Israël ont-ils un jour imaginé que cette guerre pourrait être une défaite (et par défaite j'entends la disparition définitive de l'état d'Israël) au bout du compte et que la période actuelle pourrait bien représenter la dernière chance pour Israël de sortir du conflit avant la défaite totale ? Je veux dire que les habitants des territoires officiellement israéliens actuellement sont prêts à risquer la vie de leurs enfants, la possibilité pour eux de vivre sur ces terres, pour une poignée de colons (parce que honnêtement 500.000 personnes c'est rien de nos jours) qui ont décidé d'aller construire au-delà de la ligne verte ? Toi même, jeune père, tu prends ce risque pour ton enfant ?

Alors oui, je ne vis pas cette situation. Oui, aucun de mes ancêtres n'a été persécuté, que ce soit par Ramsès ou Hitler. Il me manque donc sûrement des éléments pour comprendre cette attitude et cette manière de penser. Mais je ne suis pas du tout persuadé que le mode de penser "eux ou nous" donnent à long terme des résultats positifs pour les Juifs d'Israël, dominés par le nombre et dont les appuis à l'international commencent à fondre, USA en tête.

 
Israel reste un pays aise au meme titre que n´importe quel pays europeen. L´israelien de base a un logement correct avec l´equipement classique, il a souvent un boulot correct (il n´est pas ferrailleur dans un bidonville pour 2 roupies par mois), il a sa voiture, etc... Ca en fait une personne ayant quelque chose a perdre  surtout si les sanctions durent : en Afrique du Sud le gouvernement a tenu bon pendant quinze ans avant de ceder.
 
Cela dit ca reste purement theorique, a moins que le gouvernement israelien pete les plombs au point de forcer une reponse internationale, ces sanctions n´arriveront jamais. De toute facon, l´objectif d´Obama est probablement avant tout de renouer avec le monde arabe et de ce point de vue les recentes elections israeliennes sont une benediction pour lui : critiquer Bush permettait de se refaire une cote de popularite pour pas cher, critiquer le gouvernement de Benji a les memes vertus.

 
Perso je pense que ca ira jusqu'a la guerre, qu'on devra faire face a une guerre dans laquelle prendra part l'occident.
 

 
Je comprends pas le lien avec la democratie, perso. Le fait que les irakiens ne se soient pas revoltes contre saddham malgre les dizaines de milliers de morts dus a l'embargo, ca me parait clair : Une puissance etranger qui fait pression sur le pays pour une quelconque raison, et qui en plus cause des morts sera vue directement comme l'ennemi.
 
Vous ne comprenez pas un truc : les israeliens jouent leur existence ici. Je veux dire que cette guerre qui dure depuis 1948, l'enjeu c'est l'existence d'Israel et sa perennite. Un truc pareil serait immediatement vecu comme une declaration de guerre. Je lisais un article hier d'un type qui a servi pendant la guerre des 6 jours et celle de Kippour., et c'est ca qui ressort avant tout : malgre les divisions, les israeliens sont unis face a la menace, et un embargo en est clairement une.
 

 
Non. Definitivement, non. Tu sais, les israeliens en 2001-2004 ils ont traverse une putain de crise economique, des boycotts en veux-tu en voila, une baisse drastique des salaires et du niveau de vie, pour autant c'est pas la gauche qui a ete elue.  
 

 
Je pense qu'ils ne le croiraient pas, surtout.  
 

 
Nous sommes tous conscients de ce que vivre ici implique. Pas un israelien, pas un nouvel immigrant n'ignore quel risque il y a a vivre ici. Nos grands-parents et nos parents, nos freres et ns soeurs ont verse leur sang pour batir ce pays et lui garantir securite et stabilite. Les israeliens sont divises sur beaucoup de choses, mais si il y a bien une chose qui cimente le pays, c'est cette farouche volonte de defendre Israe coute que coute. On en a trop chie, on en a trop vu, on en a trop traverse, et on en a trop reve pour capituler et retourner en exil, car c'est bien de cela qu'il s'agit. Alors bien sur, parfois, il y a la peur. Pour les enfants, pour l'avenir. Il est evident que ca n'a rien de rejouissant de penser que dans 18 ans je verrais mes enfants porter l'uniforme. Et que moi aussi, comme chaque famille israelienne, j'aurais des insomnies pendant leurs 3 ans de service. Mais c'est notre seul pays, nous n'en n'avons pas d'autre.  
 

 
En Afrique du Sud, 2 peuples ne se disputaient pas la souverenaite sur la meme terre, la meme ville sainte, la meme capitale. La situation ici n'a pas grand chose a voir.
 

 
Ca arrivera, mais pas tout de suite. Ca viendra lorsque le mouvement sioniste religieux sera devenu majoritaire et tiendra les renes du pays. Vous pouvez quoter

 
c'est exactement ce que je pense . ca ne marche pas ce qui est fait depuis des annees , il faut absolument devenir beaucoup plus pro actif dans ce conflit , comme la communaute internationale a su l'etre a d'autres moments . Et clairement les USA bloquent tout depuis trop longtemps a propos d'Israel donc si pour une fois il y a un president americain qui a decide d'etre un peu plus actif et mettre un peu de pression sur les israeliens ca fera pas de mal et ca va enfin ouvrire un nouveau volet de negociations plus interessant et surtout different dans l'approche du conflit .  
 
Au dela de ca , je voudrais critiquer la position de Dworkin car a l'ecouter rien de ce qui peut etre fait ne changera les choses . il a surement pas tord sur la situation (vu qu'il y habite ) , sur l'integration tres forte des colons dans la societe israelienne (et leur poids politique grandissant ) et sur les risques de graves problemes internes a israel  . mais je trouve qu'il cultive une position qui rend finalement soi-disant tout impossible et il me semble finalement que cette position arrange bien les tenants d'une droite dure . on fait rien car on peut rien faire    (en fait c'est plutot car on veut rien faire car personne ne nous met la pression...) . vous ajoutez a ca une ptite pointe de fierte "oue nan mais de toutes facons ca nous fera rien que les americains nous lachent" et ca donne finalement quelque chose de moins en moins objectif . enfin c'est mon avis ...
 
La verite est a mon avis , ailleurs et en particulier , on peut remarquer , avec l'activisme et les differentes declarations israeliennes de ces derniers temps que ya quelque chose qui est en train de changer (tiens un barrage de demanteler aujourd'hui ...celui de birzeit entre ramallah et le nord de la cisjordanie ...ca suffira pas a mon avis mais c'est bien d'essayer   ) dans la position americaine et il me semble que quoi qu'on puisse dire , aucun autre pays que les USA ne foutra de veto a l'ONU en faveur d'Israel . C'est deja un premier point certainement important , Israel a bien d'autres allies mais economiques ceux ci et certainement pas politiques , ils ne se mouilleront pas pour Israel a l'ONU . Ensuite Il reste evident qu'avec les milliards de dollars donnes et les accords militaires qu'a Israel avec Les USA , Israel n'a certainement qu'une tres faible marge de manoeuvre a ce niveau aussi . elle a peut-etre une faible marge de manoeuvre avec ses colons mais elle a aussi une tres faible marge de manoeuvre a l'international et au niveau financier en particulier avec les americains . 44% des exportations israeliennes se font vers les USA par exemple ...Et je parle pas des milliards de dollars qui rentrent chaque annee en Israel en provenance des USA . et tout ca c'est sans parler de L'UE ....
 
Donc si Obama se decidait reellement a faire bouger les choses , je doute qu'on ait un tableau oriente aussi noir que le presente Dworkin ,yaura certainement aucunement besoin d'aller jusqu'a du militaire (d'ailleurs j'y crois pas une minute au militaire..)...une bonne pression economique et Israel se verra obliger de negocier serieusement . Les colons n'auront qu'a la fermer car au meme titre que tout le monde ils seront economiquement dans la daube . Bon ya aura certainement des situations tres tendues mais ca sera a Israel de dealer avec ce qu'elle a laisse faire finalement .  
 
On est encore loin de tout ca , attendons les faits et si Obama continue a etre ferme , on aurait peut-etre meme pas besoin d'aller jusqu'a des sanctions meme economiques .  
 
 
 

On en a parlé hier oui, mais visiblement le message est pas passé.

Faut que je me grouille de faire le topic.  

La réalité historique du récit mené dans l'Exode a été pas mal remise en cause. (que ce soit le statut d'esclaves des Hébreux, la durée de leur présence, on est même pas sûr que le Pharaon de l'Exode soit Ramsès en fait.) Bref, de nombreuses interrogations subsistent même si l'Exode reste un mythe fondateur dans l'Histoire universelle et celle du judaïsme. Donc en aucun cas à mettre sur le même plan qu'Hitler. Bon c'était un ptit enculage de mouches par rapport au sujet mais je suis complètement  d'accord avec ton message.  

 
j'espere qu'il y'aura du Wifi dans le miklat  

Selon certains historiens le peuple hébreux serait en fait des égyptiens monothéistes (temps du pharaon Akhénaton) qui auraient fui l'Égypte quand le polythéisme a été rétabli à la mort du pharaon, en effet.

 
La phrase en gras c'est exactement ce que j'admets comme étant "ce qui me manque" pour comprendre vraiment l'état d'esprit des israéliens aujourd'hui.
 
En tout cas merci pour cette réponse, même si je ne comprends pas dans ma chair comment on peut en arriver à cette extrémité, au moins mon cortex peut l'envisager grâce à tes interventions sur ce type de questions.

 
je sais bien, c'est un truc qui est impossible a faire comprendre a des gens qui sont pas impliques. Il y a le poids de l'Histoire, le poids de l'histoire de chaque famille, la foi, etc beaucoup de choses qui font que c'est incomprehensible vu de l'exterieur, parce que ca parait completement irrationnel (et ca l'est, souvent ).

Ce qui fait la force de la foi, c'est que c'est complètement irrationnel d'un point de vue humain, justement.

 
Moi je comprends très bien ta position. Je ne suis pas d'accord mais je comprends
 

 
Ca me fait bien plaisir, ca

 
Chrétien ?

A.thée !  

PS: va ouvrir ton topic toi

Les raisons données ne sont pas acceptées par tous les israéliens, n'oublions pas que dworkin n'est en rien porte parole de la majorité des israéliens.
L'extrême gauche istaélienne, par exemple, aime tout autant israël mais semble pencher pour la voie de la paix. Comme quoi d'autres visions des choses existes.
Oui certains israéliens sont pour un pays unique, d'autres pour une palestine avec une réelle existence, ... . La vision "extrême droite" développée par dworkin semble prendre de l'ampleur, et être actuellement majoritaire, mais c'est comme tout, avec le temps, ça passe.
 
Le seul danger étant que la palestine se fasse éradiquer pendant cette période.

Je suis pas encore prêt.

D'ailleurs, je préfèrerais qu'un juif compétent le fasse, j'ai l'impression que les rabbins ont mieux étudié la question que Benoit XVI. (les protestants ont l'air plus pointus)

Regardez "eschatologie" sur Wiki ça donne une (vague) idée, en attendant.

 
moi j'ai deja le topic youpinerie a gerer