Reprise du message précédent :

pas de problèmes, malgré tout ses défaults (et ils sont hélàs nombreux) le liban est néanmoins une démocratie. très imparfaite et en grand besoin de réformes, mais une démocracie néanmoins. ce n'est pas aussi facile d'accuser n'importe qui d'espionnage à cause justement de la liberté de la presse qui existe au liban. des accusations sans fondements seraient vite reprises par l'autre camp.

il a dit qu'il priait pour la levée de l'embargo sur gaza. je critique pas le côté du religieux qui prie, mais à son niveau il a quand même d'autres moyens politiques de pression...

moi perso je n'y crois pas, mais elle peut être compatible malgré tout avec cette thèse car les conditions ont changée entre l'assassinat de hariri et le démentellement de ce réseau.
on pourrait parfaitement argumenter que l'ancienne administration américaine avait le belliscisme qu'on lui connait et aurait voulu cette entrée militaire en syrie et au liban (là encore j'ai néanmoins des doutes, mais on ne saura surement pas avant des dizaines d'années ce qu'il en était) à travers l'assassinat de hariri.
mais on pourrait également dire que la nouvelle administration ne veut pas pour le moment de nouvelles guerres mais qu'elle n'a pas confiance dans le gouvernement israélien pour faire ce que celle ci veut. ainsi elle pourrait se dire que le meilleur moyen pour empêcher israel de faire une nouvelle guerre au liban est d'aider les libanais à démenteller les réseaux israéliens au liban afin qu'israel n'ait pas assez d'infos sur le hizbullah et qu'elle ne puisse donc pas déclencher un conflit. personnelement je n'y crois pas mais ça pourrait éventuellement se justifier.

je crois plutôt que le hizbullah sait très bien qu'israel veut un maximum d'informations sur lui, pour éviter de répéter les erreurs faites avant 2006, et qu'il a eu une chance énorme en découvrant l'espion qui installait des dispositifs sur les voitures du parti. grâce à cela et à ses services de renseignement, il a pu démanteller (et le processus est encore en cours) une partie importante du réseau d'espionnage, découvrant ses modes d'action, ses membres et ses cibles. d'après certaines rumeurs, le hizb ou les ISF auraient un dispositif électronique pour repérer les appareils de transmission israéliens au liban.
concernant les ISF, je pense que c'est dans leur intérêt de démanteller les réseaux anti hizbullah, tout d'abord car en effet cela empêche un éventuel conflit mais surtout pour que pour les élections le parti de hariri (qui controle quasiment de facto les ISF) ne soit pas accusé de travailler avec les espions israéliens

clairement

cette question est beaucoup trop politique pour qu'il soit possible que l'on ait une réponse dans les années à venir. peu importe ce que donne l'enquête, si elle donne en effet quelque chose, le résultat sera orienté par les acteurs internationaux en question. on n'aura probablement pas de réponses avant 20 ou 30 ans, quand les résultats ne seront plus explosifs et quand les archives des états seront ouvertes aux chercheurs.
ce qui est probable est que plusieurs états vont discuter de qui mettre en accusation, et tout le monde s'en satisfera.
selon les résultats des négociations entre le liban, israel, la france, les usa, la syrie et l'iran (principalement), on accusera au choix des officiers syriens/libanais répondant, ou non, à leurs supérieurs, un groupe islamiste inconnu, abu musaab al zarqaoui, etc. mais cela n'aura aucune importance sagissant des véritables responsables

 
Meme si ces accusation visent Israel ? Parce que ca reste quand meme le seul truc qui met a peu pres tout le monde d'accord, quand meme.

Sur des juifs (qui ne l'apprécient que modérément) ou des protestants ? J'ai qques doutes

Ouais je déteste ce pape mais sur cette question il faut se rendre à l'évidence il n'a aucune influence ou presque.
 
C'est pas comme si il parlait à ses ouailles.
 
Pourquoi pas une médiation d'un mollah iranien pour le conflit indépendantiste en Corse dans le même genre

 
Dans cette affaire, je trouve les FSI trop exposés et les services de renseignement du Hezbollah trop effacés. Peut-être est-ce voulu pour donner un cachet "étatique" à cette pêche et recentrer peu à peu la lutte contre Israël autour de l'état libanais. A mon avis, on se dirige plus vite qu'on ne le pense vers cette transition Résistance Hezbollah - Résistance Etat.

il y a 61 ans la nakba .  
 
531 villes et villages palestiniens ont été détruits, et 85% de la population palestinienne a été exilée et déplacée.
 
Plus de 800.000 des 1.4 millions de Palestiniens (la population palestinienne vivant en 1948 dans 1.300 villes et villages palestiniens) ont été chassés de leur patrie vers la Cisjordanie et la Bande de Gaza, les pays arabes voisins et d’autres pays dans le monde.
 
Les atrocités des forces israéliennes comprennent également 70 massacres de Palestiniens et la mort de 15.000 Palestiniens pendant la période de la Nakba.
 

 
deportation , colonisations , destructions , dépossessions , emprisonnements , privations ........  
 
Les colons représentent 25 % de la population de la Cisjordanie, mais ils occupent 40 % du territoire. Pendant la période dite d’Oslo, le processus de paix (1993-2000), le nombre de colons est passé de 110 000 à 195 000.  
 
Le massacre de l’armée israélienne à Gaza, fin 2008-début 2009, a causé la mort de plus de 1300 Palestiniens, dont une grande majorité de civils et près de 300 enfants.  
Au lendemain des événements de Gaza, en janvier 2009, le mouvement israélien La Paix Maintenant a rendu public un projet de 67 000 nouveaux logements en Cisjordanie, et 5 700 à Jérusalem-Est. Ce_qui signifierait, selon une projection démographique moyenne, 292 000 colons supplémentaires.
 
 
les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre israelien restent impunis !  

Merci vraiment, alors qu'on essaie d'oublier avec le temps, paf, piqure de rappel.
 
Faut tourner la page, c'est pas comme ça qu'on va faire la paix.

 
 
dans les mots, tout le monde est d'accord sur israel c'est clair, encore recemment saad hariri a réitéré qu'il considère israel comme un ennemi.
cependant je pense que si les accusations étaient non fondées, les partis du 14 mars auraient été les premiers à dire que le hizbullah se comporte comme l'iran et accuse n'importe qui d'espionnage envers l'ennemi, qu'il veut donc détourner les enjeux électoraux, eclipser les vrais demandes, etc.
"shu ismo hayda" (aka samir geagea) en aurait aussi surement profiter pour l'accuser d'attaquer les chrétiens en les accusant de collaboration (alors d'ailleurs qu'une grande partie des espions arrêtés sont chiites)
 
 

 
 
avoir dit la même chose dans la bande de gaza aurait surement eu une ampleur politique beaucoup plus importante
il est évident que le pape n'a pas de moyens de pression à proprement parler sur israel, mais il a des moyens détournés pour se faire entendre. bien que dans l'ensemble son rôle ait été positif durant cette visite
 
 

 
 
d'après ce que j'ai lu c'est quand même le hizbullah qui a mené les investigations préliminaires et les premières interrogations, cependant c'est vrai que tout a vite été transmis aux FSI.  
 
 
 

 
 
ça dépendra en grande partie des élections, mais surtout de la participation ou non du 14 mars à un gouvernement dirigé par aoun et le hizbullah.
 
 
 

 
 
concernant ce chiffre, de 200000 colons, il est souvent répété mais est faux.
ce nombre n'inclus par les colons qui vivent à jérusalem Est et dont le statut est de toute évidence similaire à ceux de cisjordanie. en incluant tout les colons, on arrive à 450000 colons.

et puis quoi encore ?
 
le devoir de memoire concerne tous les partis  

 
déjà faudrait que les israéliens reconnaissent leur tords, c'est pas gagné.

 
Le problème c'est que ça me concerne en partie, on m'a raconté suffisamment de choses sur le vécu de l'époque.
 
Le devoir de mémoire c'est important, mais ce sont des mauvais souvenirs et il ne faudrait pas que ça soit instrumentalisé.

 
Ca se tient, effectivement.

Putain ils sont toujours aussi grossiers, chez Haaretz ?  

J'aime trop comment le pape est pris en otage de part et d'autre

 
Putain le dernier représentant de l'empire romain quand même. Obligé de faire de la com et d'aller baisser sa défroque auprès des crucificateurs...  

 
 
Je trouve que ca va loin ces conneries , ca devient un peu du n'importe quoi du cote israelien , au dela du pardon , ils ont surtout les boules que le pape se soit clairement range du cote palestinien d'un point de vue politique ...Ca les fait chier d'avoir depenser du fric pour finalement ne rien gagner dans l'histoire ....Je peux comprendre    
 
 

Tiens, j'ai trouvé ça:
"Peu d’Israéliens rappellent la remarque presciente de l’un des pères du sionisme moderne, Chaim Weizmann : « Le monde jugera l’Etat juif par la manière dont il traitera les Arabes »."
 
Si certains se demandent pourquoi israël n'est pas aimé, qu'ils se réfèrent aux réflexions du premier président israélien et arrêtent d'accuser l'antisémitisme mais jugent plutôt leurs propres agissements.
 
Content moi de voir qu'il existe (ou a existé) des israéliens lucides.

Bon quand est-ce que les colons se cassent? Rien que ça et la tention pourrait baisser direct.

netanyahu lui a demandé de condamner l'Iran    
ils deviennent frapadingues en Israël ou quoi    quel rapport avec le pape?  

 
clair ! juste que ça fait du bien de l'entendre du pape en Israel !  " QUE L'ON RECONNAISSE EGALEMENT QUE LE PEUPLE PALESTINIEN A LE DROIT A UNE PATRIE SOUVERAINE INDEPENDENTE "
 
http://fr.news.yahoo.com/3/2009051 [...] 1b410.html
 
" Que la solution à deux Etats devienne une réalité et ne reste pas un rêve." Le pape s'était déjà exprimé pour la création d'un Etat palestinien à Bethléem mercredi et à son arrivée en Israël lundi."
 
je te le dit , il est sympatoch ce pape , une bonne cuvée !  

 
c'était juste le nombre de colons en Cisjordanie ( hors Jerusalem Est ) qui sont passés de 110 000 à 195 000 en 7/8 ans .
 
avec ceux de Jérusalem Est ça fait au moins 450 000 colons , vu que ce cancer n'est pas encore arrêté !

un article dont le titre est assez clair, "qui a tué hariri? la théorie la plus simple": http://joshualandis.com/blog/?p=3068
article prenant parti pour des réseaux salafistes qui auraient tués hariri par vengeance, suivant de nombreux affrontements entre un réseau salafiste et le gouvernement libanais. réseau salafiste dont certains membres sont liés à des groupes salafistes dans un camp de régugiés palestinien du sud liban
 
 

le sujet est lié au moyen orient mais on dirait que les journalistes français ignorent totalement le sujet ces jours ci (j'ai pas vraiment regardé les infos anglaises et américaines pour savoir si eux en parlent). actuellement il y a de gros conflits au yemen et le sud menace de faire secession, tandis que al qaida soutient cette tentative de division du yémen. les journaux arabes, en particuliers saoudiens mais pas seulement, n'arrêtent pas de parler de ce sujet et des risques que cela pourrait éventuellement poser pour la région, avec la création d'un nouveau "failed state" au yémen, après celui qui existe en somalie, en afghanistant, dans l'ouest du pakistan et dans une certaine mesure en palestine.
un article de al sharq al awsat (journal saoudien proche du régime) en parle dans un article traduit en anglais ici: http://aawsat.com/english/news.asp [...] 2&id=16727

si c'était le cas tu penses que les américains interviendront sous demande de l'Arabie Saoudite?
Pov' américains ils vont pas en finir avec les guerres qui leur coûtent cher
 
Article assez léger je trouve .. je ne connais pas le yémen celà dit mais j'apprends pas grand chose
(et puis sur l'Afghanistan le journaliste ne connait pas du tout l'Afghanistan du coup il a sorti la propagande pakistanaise classique
comme je l'explique sur le topic Afghanistan il n'y a pas de conflit ethnique en Afghanistan.. çà commence à m'énerver ceux qui veulent  
toujours comparer... et puis le conflit ethnique c'est typiquement la bonne excuse pour montrer du doigt (si ce n'est que çà) un pays)
 
tu peux m'expliquer le problème au yémen? pourquoi y a t il volonté de scission?

C'est vrai qu'on parle jamais du Yémen en France. J'ai une amie d'origine yéménite, et depuis quelques temps sa mère qui vivait là-bas est venue vivre en France, j'ai même pas cherché à approfondir la question...  

Entre autres, ça va poser un problème important pour les échanges maritimes : le contrôle du détroit entre la Mer Rouge et l'Océan Indien, point de passage obligé pour rejoindre le canal de Suez à partir du sud.

 
 
le rôle de l'arabie saoudite est intéressant dans cette affaire. historiquement, quand il y avait la division entre le nord et le sud du yémen, l'arabie saoudite était la première à soutenir les divisions internes afin d'empêcher une réunification du pays, jusqu'à soutenir certains rebelles gauchistes au début des années 90 qui s'opposaient au processus de réunification sous le président saleh.
sauf que depuis quelques années, suites aux attaques d'al qaida en arabie saoudite, il est devenu clair que "al qaida en péninscule arabique" s'est retiré au yémen et se renforce dans ce pays, cela étant devenu trop difficile en arabie. et là une sission du pays pourrait leur donner de l'indépendance et des terres sur lesquelles se regrouper, pour éventuellement lançer des attaques contre les saoudiens, ou contre le golf arabique, menaçant ainsi clairement les intérêts économiques saoudiens. donc maintenant il semble clair que l'arabie ne va pas jouer le même jeu qu'auparavant. c'est d'ailleurs pour cela que les journaux à capitaux saoudiens publiés à londres (al hayat et al sharq al awsat) insistent beaucoup ces temps ci sur le conflit au yémen.
 
concernant une éventuelle intervention américaine, je suis sceptique. il reste peu clair pour le moment qu'une division aille bel et bien lieu, et le poids d'al qaida dans les terres sesessionistes. je viens de lire que l'iran a émis plusieurs communiqués où elle est d'accord avec les saoudiens sur l'unité yéménite. ce qui semble plus probable est que les pays de la région se mettent d'accord pour ne pas soutenir les divisions, car ce n'est dans l'intérêt de personne.  
l'iran serait éventuellement le seul acteur à y gagner, car cela pourrait déstabiliser l'arabie saoudite. cependant les risques concernant le golf, en particulier pour le transit de pétrole, sont trop important pour qu'elle joue à ce jeu.
 
 
 

 
 
c'est un article d'opinion qui n'a pas pour but de décrire la situation, car d'autres articles ont ce rôle. si tu veux, retourne sur le site et fait une recherche sur yémen, tu verras il y a d'autres articles qui décrivent mieux la situation
 
 

 
 
je suis d'accord sur le fait que le terme "ethnique" est mal choisi, car non seulement il n'est pas totalement pertinent pour l'afghanistan, mais il ne l'est clairement ni pour le pakistan ni pour la somalie.
 
 
 

 
 
pendant la guerre froide le yémen a été longtemps divisé entre le nord et le sud, ce dernier étant d'inspiration communiste, jusqu'en 1994.
cependant la réunification ne s'est pas déroulée de manière idéale et de nombreux yéménites du sud se plaignent d'être marginalisés économiquement et politiquement et critiquent la supériorité de ceux qui constituaient le yémen du nord. tu ajoutes à cela de nombreux conflits entre des tribus importantes et l'état central ainsi qu'une présente d'al qaida, et tu as un coktail très explosif
 
 
 

 
 
exactement
pour le moment personne ne parle du yémen et tout le monde en dehors du monde arabe semble ignorer cette crise, qui peut pourtant avoir des répercusions extrèmement importantes dans le sud.
vous pouvez me quoter ici, je pense que l'on ne parlera du yémen qu'à partir du moment où des pirates prendront le controle de certaines côtes du sud et commenceront à menacer les bateaux pétroliers et/ou de croisières. à partir de ce moment là une éventuelle siscion du yémen fera parler d'elle, pas avant. et on se demandera comment on en est arrivé là

 
Tres interessant ca, merci Vrossi. J'avais deja plus ou moins entrapercu des articles qui evoquaient des risques de guerre civile la-bas (c'est d'ailleurs pour ca que l'agence juive a recommence a lancer des operations d'evacuations clandestines des derniers juifs vivants sur place), ca donne l'occasion d'approfondier le sujet.

Merci vross1 pour les infos sur ce qui se passe au Yémen. C'est toujours intéressant de savoir ce qui se passe un peu partout dans la région, pour être conscient des marchandages à plus grande échelle qui se trament. Marchandages qui englobent le conflit israélo-arabe et arabo-arabe.

 
Mais il y a la grippe A,les élections européennes et sarko qui a pissé à côté de la cuvette. Ca c'est des infos utiles, la guerre au yemen .. toute façon il n'y a pas de français mort là bas alors ..
Et puis le pape a parlé. Dans notre pays laïque ça a le don de mettre en émoi tout les médias.

Alors change de média   Enfin regarde plus la télé, n'écoute plus la radio et ne lis plus les journaux.

Sinon pour le Yemen visiblement on s'en fout encore plus que du Sri Lanka, c'est pour dire...

Un lien en français :

http://www.irinnews.org/fr/ReportF [...] rtId=84401

Aucune mention d'Al-Qaida (ceci dit il y en a c'est certain) mais ça permet de comprendre certaines choses. Extrême pauvreté, conflits internes, pétrole au sud, islamistes, joli cocktail en prévision.

Moussa says Israel nuclear programme 'real danger'

j'y crois pas mes yeux qu'il ait pu dire çà  

des paroles bien sages

Il a pas dit ça pour te faire plaisir c'est une question de bon sens.  
 

 
Sans oublier que si j'ai bien suivi, même s'il est égyptien, il a de mauvaises relations avec Moubarak. (l'Égypte n'a pas participé à la discussion tient)

Pour ceux que cela intéresse; de nouveaux chiffres d'une étude qui est menée à intervalles régulières depuis 1976 sur la relation des arabes-israéliens avec les juifs israéliens:
 
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1086115.html
 
L'article en hébreu amène plus de chiffres et précise que l'étude concerne aussi les druzes et les bédouins.
Je traduit les données: (par rapport à 2003)
 
Droit d'Israel à exister comme état juif et démocratique: 41% (65.6%)
Droit d'Israel à exister comme état indépendant: 53.7% (81.1%)
La Shoah n'a pas existé: 40.5% (28%). Chez les titulaires d'un diplôme universitaire: 37%
Participations à des actions de protestation: 41.1% (28.7%)
Légitimité d'utiliser la violence pour améliorer leur situation: 12.6% (5.4%)
D'accord pour envoyer leurs enfants dans une école hébraïque: 53.8% (70.5%)
Contre le fait d'avoir un voisin juif: 47.3% (27.2%)
 
Même si les chiffres sont en hausse, le professeur qui mène l'étude dit qu'il n'y a pas d'évolutions significatives depuis le début de l(étude en 1976).
Pour ce qui est de la négation de la Shoah, il faut plutôt voir ça comme un refus de considérer que le génocide nazi ait donné une légitimité à Israel d'exister, que comme une négation raisonné...

En 1976, même la paix avec l'Égypte n'était pas signée, Israël occupait le Sinaï, on sortait de 2 guerres (67 et 73), etc...c'est assez dramatique d'en revenir là sachant qu'on est passé par Oslo entre temps, que la paix a été signée avec 2 pays voisins, etc...

Enfin, ça n'est pas si surprenant que ça, les populations se radicalisent, que ce soit les palestiniens, les juifs, ou là les minorités israéliennes (arabes ou autre à un moindre niveau). Malheureusement c'est du pain béni pour l'extrême-droite israélienne qui risque bien d'en profiter.

Sinon Obama reçoit Netanyahu aujourd'hui, même si ce dernier change de discours, je ne me fais pas d'illusions...entre la parole et l'action...

Tu as raison de ne pas te faire beaucoup d'illusions, Netanyahou ne dispose de toutes facons d'absolument aucune marge de manoeuvre, meme pas d'un millimetre vers la gauche, meme si il le voulait.
 
En effet, les parlementaires Likoud ont officiellement prevenu que si il s'avisait de prendre le moindre engagement aupres d'obama sur d'eventuelles concessions territoriales de quelques sortes que ce soient, ils entreraient immediatement en dissidence. Et il est assez previsible quils seront suivis totalement par les parlementaires de Shass, et par au moins un grosse moitie si ce n'est les 3/4 des parlementaires d'Israel Beitenou. Donc pas de coalition et pas de majorite.
 
D'autre part, aujourd'hui un nouveau projet immobilier a ete annonce a Maskiot (dont le principe avait ete autorise il y a quelques mois par ... Barak), le jour meme de la rencontre avec Obama, le message a le merite d'etre relativement clair.
 
Sinon 2 articles interessants a propos de l'affaire d'espionnage au Liban, il semblerait qu'on commence a en apprendre un peu plus.  
 

 
Ynet
 

 
Ynet

le discours de nasrallah ayant fait scandale pour certains représentants du 14 mars au liban, nasrallah doit refaire des clarifications d'ici 15 minutes en direct sur al manar.
pour resituer le contexte, nasrallah a abordé le sujet de la résistance et de ce qui s'est passé le 7 mai de l'année dernière. ce jours là, les alliés du hizbullah avaient repris beyrouth ouest et désarmé les milices affiliés au partis de hariri et de jumblatt, suite à une décision du gouvernement voulant démenteller le réseau de télécommunication de la résistance islamique. l'écrasante victoire militaire du 8 mars avait alors résulté sur les accords de doha et la création d'un gouvernement d'unité nationale.
dans son dernier discours, nasrallah a reparlé de cette fameuse journée et l'a qualifiée de "glorieuse pour la résistance" et a dit qu'il ne fallait pas l'oublier, afin de ne pas répéter les erreurs du passé.  
le 14 mars l'a très mal pris et a qualifié cette intervention d'aggressive, tandis que certains alliés du hizbullah ont pris du recul sur ce discours. d'ailleurs aoun vient de dire à l'instant qu'il comprenait la tonalité de celui ci, mais il a quand même attendu un certain temps pour ce faire.
c'est dans ce contexte, mais aussi dans celui du démentellement des réseaux israéliens qui continue jusqu'à aujourd'hui, ainsi que des préparations militaires israéliennes de grande envergure prévue à la fin du mois que nasrallah va parler d'ici quelques minutes. j'essaierais de faire un compte rendu ce soir ou demain.

 
 
aoun vient de faire une conférence de presse et a affirmé que ces réseaux étaient la preuve de l'implication d'israel dans les assassinats politique de ces dernières années au liban. je suppose que chacun voit le soleil à sa porte

mais le type de l'armée libanaise qui a été arrêté, il raconte quoi ?
Qu'ils a participé à des opérations ou juste du simple renseignement ?