Reprise du message précédent :

 
 
a ce moment la, la russie, l'autriche de meme que la france et la pologne peuvent trinquer aussi.    
 
Si on part du principe que l'allemagne nazie a commis des crimes, ca serait judicieux  que les etats qui étaient alors dnas le reich trinquent avec. Pogrom étant un nom venant du russe, ya meme pas à justifier    
 
Enfin ya la "logique" et la politique et ca a jamais fait bon ménage.

Et c'est tout à fait normal d'indemniser les préjudices.
Que cela soit au niveau du droit ou de la morale.

Je trouve même ça bien plus cohérent que de créer un pays "pour les juifs" afin de se faire pardonner si tu veux mon avis

Là tu examines cas par cas la situation des individus qu'ils soient juifs, homos, tziganes ou déportés politiques dans l'autre cas tu crées un pays sur la base d'une revendication ethnico-religieuse afin d'espérer un "pardon".
Un fait sans précédent dans l'histoire alors que ce dont je parle c'est parfaitement dans le cadre "normal" du droit.

 
 
Apparemment l'Allemagne a déjà payé 60 milliards de dollars et l'autriche paye également. Pour l'Italie je ne sais pas.
 
http://www.claimscon.org/index.asp?url=mission
 
http://www.claimscon.org/?url=article2/overview
 
La France aussi a un système d'indemnisation http://www.crdp-reims.fr/memoire/e [...] iation.htm  
 
Il existe cependant des polémiques autour des associations qui s'occupent de gérer cet argent.
 
Une action a été lancée en 2007 contre la Pologne qui avec la Biellorussie est le seul pays d'Europe de l'Est qui n'a pas mis en place de système de restitution: http://www1.alliancefr.com/des-res [...] ,1874.html dont les restitutions devraient couter dans les 20 milliards de dollars.

si tu veux le mien c'est pas exactement pour ca.  Quand je fais le parallèle avec ce que j'ai vécu avec l'aide de mon pays pour la yougoslavie (et la création du kovoso) avec les remarques qui-vont-bien de personnes impliquées dans la question, il s'agit d'aider les gens à avoir un "chez eux", afin qu'ils ne gênent plus "chez nous". Le parallèle vaut ce qu'il vaut et je pense pas que ya 60 ans les gens étaient meilleurs que maintenant niveau philanthropie...

cela dit c'est moulte HS.

merci de ces infos  

 
Intéressant que tu parles aussi des autres victimes des camps, çà a effectivement créé une polémique à l'époque :
 

 
http://www.crdp-reims.fr/memoire/e [...] iation.htm
 
 

Et pour les Palestiniens , ils doivent attendre combien de temps avant qu'on les indemnise ?  

 
Ah ça... va falloir attendre qu'une hyperpuissance quelconque ressente le besoin de les instrumentaliser eux plutôt que les israéliens...  

 
Une médaille ??????????
Celle là, elle est énorme.
On l'a récompensé de quoi ?
 
Ce qui est sûr c'est que ça coûte moins cher que de dédommager.
 
ps: d'après papon (et la justice qui lui a donné raison), pas de camp de concentration en france, juste des zones de transit ou autre conneries du genre.

 
Aucune idee, j'ai toujours trouve ca insultant, autant que la miserable pension qu'on lui a verse, d'ailleurs. Elle ne l'a jamais portee a aucune commemoration, d'ailleurs.  Mais je la garde precieusement avec les medailles de resistance de mon grand-pere. Par principe.
 
 

 
C'est ca oue. Des "zones d'accueil" aussi nan ?
C'est absolument faux, evidemment.

Disons que ça devait pas être des camps de concentration comparables à ceux tenus par les SS (ne parlons même pas des camps d'extermination), même si ça ne leur confère pas pour autant le statut de camp de vacances

Concentration ne veut pas dire Extermination (pour yoyo) , ca veut bien dire "zone de concentration de personne" ... et effectivement "zone de transit" ou autres "conneries dans ce genre" ca fait un cheap par rapport au fait que la France , sous le gouvernement de Vichy , a largement participe a l'envoi de convoi pleins de juifs vers l'allemagne , faut bien voir que c'etait entasse dans des wagons comme du betail , il n'y aucun doute sur la cruaute de l'action...
 
On peut toujours argue qu'on etait pas au courant , qu'on obeissait a notre vainqueur ...mais je trouve qu'une pension et une "medaille" ou tout autre objet qui puisse montrer que la france reconnait sa responsabilite dans ce qu'il s'est passe n'a rien de risible ...Apres on peut trouver ca "insultant" ou pas assez "excusant" mais c'est tres important de le faire...
 
 
On pourra toujours discuter de la memoire , de la maniere dont cette memoire est transmise aux generations suivantes , de la maniere dont on devrait se "fouetter" chaque matin ...voir la polemique engendree par le discours du pape , "pas assez .." selon pas mal d'israeliens ...mais quand est ce que ce sera assez ? on peut aussi se poser la question ....
 
http://www.lexpress.fr/actualite/m [...] tor=AL-447

 
Oue. Enfin au struthof, y'avait une chambre a gaz, par exemple Alors si c'est vrai que dans la plupart des camps francais, les conditions etaient moins deplorables que dans les camps allemands ou polonais, ca n'en reste pas moins des camps de concentration. Je rappelle aussi que Drancy etait administre par les SS, et que les gendarmes francais faisaient juste office de vigiles.

Une chambre à gaz ? En France ? Ah, j'ignorais

 
Oue, y'en a eu une seule sur le territoire francais, cree par les nazis pour fournir a un professeur allemand une centaine de squelettes pour ses recherches.

Quelques articles pour vous mettre à jour sur ce qui se passe dernièrement entre Israël et le Liban.
 
 

Une question que je me pose aussi : est-ce que les communautés Roms ont eu droit à des indemnités aussi ? On les oublie trop souvent mais tonton Adolphe n'y est pas allé de main morte avec eu non plus...(Sur 1 M de Tsiganes, de 250 000 à 500 000 exterminés par les Nazis entre 39 et 45 !)
PS : j'ai trouvé la réponse à ma question : génocide officillement reconnu par Kohl en 82 mais pas d'indemnités car non-identification car survivants trop peu nombreux. (ou non identifiés) http://www.ushmm.org/wlc/article.p [...] oduleId=75

 
C'est surtout que s'il s'agissait de camps de concentration, alors il étais bien coupable de complicité de meurtre, déportations et autres joyeusetés.
Tandis que là, la justice peut dire qu'il n'étais pas au courant (ce qu'elle a fait) et ne le condamner que pour 10 ans. (n'oublions pas qu'il n'en a fait que 3)
3 ans pour un gars qui a fait déporté des milliers de gens (même des français qui n'avaient rien fait et nous ont été renvoyés par les SS car non juifs), c'est pour ça que non, pas de camps en france.
 
hypocrisie aussi ici

 
 
quand tu gagnes une guerre contre le nazisme tu peux pas avoir des camps chez toi  

 
Que la justice ait ete hypocrite c'est un fait, mais ca change rien au probleme.  
 
Des camps y'en a eu plein.

 
   sinon ca va entacher la belle victoire de la France sur le nazisme / les nazis

çà ressemble aux méthodes iraniennes çà

Et il y en a encore au moins un aujourd'hui (de camp de concentration): GAZA.

c'est bien le problème de ceux qui n'ont pas appris ce qu'étaient ces camps
bref y a encore du boulot là    
çà faisait longtemps que quelqu'un n'aviat pas sorti une comparaison foireuse .. ou pas

 
Et Ernestor qui est parti se finir au whisky

 
La comparaison est bien foireuse en effet ... Mais bon, après un attentat ect, il y'a un blocus, interdiction d'exporter les produits ect ... Donc ils crèvent petit à petit et vu le nombre de personnes vivant là-bas, oué c'est pas la thalasso. Enfin comparer aux "vrais" camps, ils ont une solution pour arrêter tout ça, soit se faire mettre sur leur territoire/cesser les attentats kamikazes ect, soit ... rien changer donc, ça donne pas envie forcement.
 
Mais je le rappelle, la comparaison est foireuse car les Israéliens veulent juste des terres, l'eau et pas forcement exterminer les palestiniens de façon industrielle.

Comme on reparle de la WW2, les japonais ouvre leur archives de plus en plus et ils n'ont rien a envier au Nazi , un extrait de wiki sur la tristement célèbre unité 731 :
 
Ces cobayes humains étaient appelés « maruta », ce qui, en japonais, signifie « billot, bûche ou bille de bois ». A leur arrivée à l’unité 731, on leur attribuait un numéro et ils n’étaient plus considérés comme des êtres humains. La plupart avaient entre vingt et quarante ans
 
Trois mille personnes ont été sacrifiées à Pingfang. Par un judas aménagé dans la porte d’acier de chaque cellule, les gardiens vérifiaient l’état des marutas enchaînés. Ils voyaient des membres pourris, des bouts d’os qui pointaient hors des chairs noires de nécrose.
 
Deux cents prisonniers peuplaient ces cellules. Deux ou trois mouraient chaque jour. On se livrait à la vivisection de détenus vivants. Certains ont été bouillis vifs, d’autres brûlés au lance-flammes, d’autres congelés, d’autres ont subi des transfusions de sang de cheval ou même d’eau de mer, d’autres ont été électrocutés, tués dans des centrifugeuses géantes, ou soumis à une exposition prolongée aux rayons X. Des détenus ont été complètement déshydratés, c’est-à-dire momifiés vivants. On les desséchait jusqu’à ce qu’ils meurent et ne pèsent plus que un cinquième de leur poids normal. On étudiait également sur eux les effets du cyanure d’hydrogène, d’acétone et de potassium. Certains détenus étaient affamés et privés de sommeil, jusqu’à la mort. D’autres ont été soumis à des expériences de décompression...
 
Au total, plus de 10 000 hommes, femmes et enfants sont morts dans les laboratoires à la suite de ces expériences. Pour comparaison, les médecins nazis ont tués environ 1000 personnes dans leurs expérimentations médicales.
 

... Certes mais bon on peut aller loin comme ça, parler encore une fois de la France et de ses horreurs pendant la guerre d'Algérie ect ...
 
Revenons à nos moutons.

Bonsoir    
 
Je lisais ce topic de temps à autre, et j'aimerais avoir votre avis sur la position de Benoît XVI lors de son voyage au Moyen-Orient.
Le Pape a en effet plaidé pour la création d'un Etat palestinien, et il a dénoncé le mur de séparation entre Israël et la Cisjordanie.

http://www.liberation.fr/monde/010 [...] isjordanie
 
Je trouve que c'est un beau geste de sa part, et il est certain que cette position fera - je l'espère - évoluer la situation.
 
Il me semble que de nombreux pays reconnaissent l'Etat de Palestine, suite à sa proclamation par la réunion du Conseil National Palestinien d'Alger de novembre 1988 (je ne le savais pas, je reprend tels quels les termes de wikipedia   )
Mais la véritable "création" d'un Etat palestinien n'est pas encore à l'ordre du jour, il me semble?    
 
Je connais en effet très mal les enjeux du conflit Israëlo-Palestinien... C'est tellement délicat comme situation

Hs mais à noter aussi que certains des responsables "scientifiques" de cette unité on été amnistiés par les américains en échange de leur coopération et afin de récupérer des données.
Eh oui c'est le genre d'expériences qu'on ne peut pas pratiquer avec autant de facilité aux USA mais ils ont du se dire que vu que cela n'allait pas les faire ressusciter autant récupérer les "données des expériences".
/HS

 
Ce qui n'a pas été en revanche le cas des nazis puisqu'eux pataugeaient dans les boyaux de manière beaucoup plus hasardeuse que leurs homologues nippons.  

   
 
 

 
Dis donc, y'avait du vent dans les voiles  

Les recherches sur les radiations, la pression atmosphérique et la déshydratation c'est surtout plus exploitable que les expériences sur la gémellité, les nains et les siamois

 
Mais c'est vachement moins rigolo.  

 
 
penserais tu qu'Israel ne chercherait pas à espionner quelques pays?

 
 
sauf que là cela est vérifié. là on ne parle pas de journalistes qui se font inculper afin de montrer un signe aux autres ce qu'ils peuvent risquer en vue des prochaines élections, là on parle d'un réseau d'espionnage à grande échelle entrain d'être démanteller en collaboration entre l'armée libanaise et les services de sécurité de la résistance islamique.
les cas sont décrits dans plusieurs journaux et les méthodes égalements. on a les photos des éléments d'espionnage utilisés par les collaborateurs, leurs modes opératoires, leurs cibles, etc.
de plus le fait que les journalistes israéliens n'en parlent pas (à cause de la censure militaire) et que les israéliens ne démenttent ou ne confirment rien confirme la véracité des accusations.
d'ailleurs on entend des accusations israéliens indirectes contre l'administration américaine. en effet, le service de sécurité qui a eu le plus d'impact et qui a le plus collaboré avec le hizbullah pour démanteller les réseaux d'espionnage est le ISF (internal security forces). c'est le service de sécurité très proche de hariri et qui a été entrainé et beaucoup finançé par les forces américaines ces dernières années. et tout ce travail se retourne contre israel. certains vont jusqu'à dire que les américains voulaient le démantellement de ces réseaux au liban afin d'empêcher de prochains conflits entre le hizbullah et israel

bon j'aurais dû réfléchir avant de poster un commentaire facile    désolé

«Monsieur le Président, le Saint-Siège soutient le droit de votre peuple à une patrie palestinienne souveraine sur la terre de ses ancêtres, sûre et en paix avec ses voisins, à l’intérieur de frontières reconnues au niveau international»
 
"Il a aussi appelé les jeunes palestiniens à résister à la tentation du «terrorisme» dans leur lutte contre l’occupation israélienne."
 
il commence à m'etre sympatoche ce pape    
 
il a bien dit résister à la tentation , pas la condamner !    
 

 
Un keffieh offert au pape par des jeunes Palestiniens !
AFP | 22.04.2009 | 19:15

Ca casse pas la thèse des américains faisant assassiner Hariri ça  ?  

 
Merci super interessant a savoir . Et effectivement tant que les israeliens n'auront pas la maitrise du renseignement du cote libanais , m'etonnerais qu'ils recommencent une de leurs escapades aisement...
 
 
Sinon finalement on a aucune certitude sur les responsables de l'attentat contre hariri ??

pas de problèmes, malgré tout ses défaults (et ils sont hélàs nombreux) le liban est néanmoins une démocratie. très imparfaite et en grand besoin de réformes, mais une démocracie néanmoins. ce n'est pas aussi facile d'accuser n'importe qui d'espionnage à cause justement de la liberté de la presse qui existe au liban. des accusations sans fondements seraient vite reprises par l'autre camp.

il a dit qu'il priait pour la levée de l'embargo sur gaza. je critique pas le côté du religieux qui prie, mais à son niveau il a quand même d'autres moyens politiques de pression...

moi perso je n'y crois pas, mais elle peut être compatible malgré tout avec cette thèse car les conditions ont changée entre l'assassinat de hariri et le démentellement de ce réseau.
on pourrait parfaitement argumenter que l'ancienne administration américaine avait le belliscisme qu'on lui connait et aurait voulu cette entrée militaire en syrie et au liban (là encore j'ai néanmoins des doutes, mais on ne saura surement pas avant des dizaines d'années ce qu'il en était) à travers l'assassinat de hariri.
mais on pourrait également dire que la nouvelle administration ne veut pas pour le moment de nouvelles guerres mais qu'elle n'a pas confiance dans le gouvernement israélien pour faire ce que celle ci veut. ainsi elle pourrait se dire que le meilleur moyen pour empêcher israel de faire une nouvelle guerre au liban est d'aider les libanais à démenteller les réseaux israéliens au liban afin qu'israel n'ait pas assez d'infos sur le hizbullah et qu'elle ne puisse donc pas déclencher un conflit. personnelement je n'y crois pas mais ça pourrait éventuellement se justifier.

je crois plutôt que le hizbullah sait très bien qu'israel veut un maximum d'informations sur lui, pour éviter de répéter les erreurs faites avant 2006, et qu'il a eu une chance énorme en découvrant l'espion qui installait des dispositifs sur les voitures du parti. grâce à cela et à ses services de renseignement, il a pu démanteller (et le processus est encore en cours) une partie importante du réseau d'espionnage, découvrant ses modes d'action, ses membres et ses cibles. d'après certaines rumeurs, le hizb ou les ISF auraient un dispositif électronique pour repérer les appareils de transmission israéliens au liban.
concernant les ISF, je pense que c'est dans leur intérêt de démanteller les réseaux anti hizbullah, tout d'abord car en effet cela empêche un éventuel conflit mais surtout pour que pour les élections le parti de hariri (qui controle quasiment de facto les ISF) ne soit pas accusé de travailler avec les espions israéliens

clairement

cette question est beaucoup trop politique pour qu'il soit possible que l'on ait une réponse dans les années à venir. peu importe ce que donne l'enquête, si elle donne en effet quelque chose, le résultat sera orienté par les acteurs internationaux en question. on n'aura probablement pas de réponses avant 20 ou 30 ans, quand les résultats ne seront plus explosifs et quand les archives des états seront ouvertes aux chercheurs.
ce qui est probable est que plusieurs états vont discuter de qui mettre en accusation, et tout le monde s'en satisfera.
selon les résultats des négociations entre le liban, israel, la france, les usa, la syrie et l'iran (principalement), on accusera au choix des officiers syriens/libanais répondant, ou non, à leurs supérieurs, un groupe islamiste inconnu, abu musaab al zarqaoui, etc. mais cela n'aura aucune importance sagissant des véritables responsables