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Auteur Sujet :

Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

n°17367228
Profil sup​primé
Posté le 28-01-2009 à 09:42:43  answer
 

Reprise du message précédent :

sospc a écrit :


 
au cirque comme du temps de jules ?


 
 
 
 :lol:

mood
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Posté le 28-01-2009 à 09:42:43  profilanswer
 

n°17367240
p47alto1
Posté le 28-01-2009 à 09:44:03  profilanswer
 


Tu peux rire, mais le débat sur l'emplacement du cirque risque de dégénérer en conflit armé.  :D


---------------
"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !
n°17367256
Profil sup​primé
Posté le 28-01-2009 à 09:45:24  answer
 

p47alto1 a écrit :


Tu peux rire, mais le débat sur l'emplacement du cirque risque de dégénérer en conflit armé.  :D


 
 :D  
 
"Ahmed ! Soit tu te fais blanc, soit je te jette aux skins" [:dao]

n°17367270
super_pour​ri
חירות, שוויון, אחוה
Posté le 28-01-2009 à 09:46:23  profilanswer
 


 
Au préalable faudra déminer le zoo de Gaza


---------------
#JeSuisNicolasSarkozy ; "Super poupou est un démissionnaire civilisationnel" Innolis_Jevede ; Mes votes --> 2002 : Chirac/Chirac ; 2007 : Sarkozy/Sarkozy; 2012 : Sarkozy/Sarkozy; 2017 : Macron/Macron; 2022 : Macron/Macron
n°17367277
Profil sup​primé
Posté le 28-01-2009 à 09:47:09  answer
 

super_pourri a écrit :


 
Au préalable faudra déminer le zoo de Gaza


Ouais, faudrait pas que les fauves se blessent... :o

n°17367566
bernardo56
Posté le 28-01-2009 à 10:16:30  profilanswer
 


 
Ben on separe en 2 parties et sur les parties ou ca se bastonne le plus , on en fait des zones internationales...je vois pas ou est le probleme dans le fond ...Y a une espece de fierte a rien lacher chez nos aimables participants que ca en est plutot frustrant...c'est pas Jerusalem le probleme a la fin , le probleme est la capacite a negocier de l'une et de l'autre partie....Et la en ce moment ben c'est pas la joie car cette capacite est au niveau le plus faible depuis Rabin ....

n°17367628
dj pone
Posté le 28-01-2009 à 10:21:20  profilanswer
 

Pas sur que les musulmans transigeraient sur La Mecque, donc je comprends que les juifs ne le fassent pas sur Jerusalem


---------------
Une minute, le rap minute, c'est tout nouveau
n°17367719
Profil sup​primé
Posté le 28-01-2009 à 10:28:36  answer
 

bernardo56 a écrit :


c'est pas Jerusalem le probleme a la fin  


 
Si, justement. [:spamafote] On en revient toujours a ce que je disais. Tu peux negocier tant que tu veux, on arrive toujours a un point ou le maximum que l'un peut ceder reste tres en deca du minimum que l'autre peut accepter.

n°17368071
bernardo56
Posté le 28-01-2009 à 10:56:21  profilanswer
 

dj pone a écrit :

Pas sur que les musulmans transigeraient sur La Mecque, donc je comprends que les juifs ne le fassent pas sur Jerusalem


 
 
Deja c'est pas la meme chose...La mecque n'a rien a voir avec jerusalem . l'arabie saoudite existe depuis bien longtemps , il n'y a aucune discussion possible sur la souverainete sur la Mecque (je parle meme pas de problemes culturels/religieux par rapport a cet endroit ...) ....
 
Pour ce qui est de Jerusalem , c'est un lieu culturel important pour un tas de gens et pas que pour les juifs ...et la situation historique n'a rien a voir avec la mecque....Donc comparons ce qui est comparable...bon c'est sur que si le boulot d'"education" a ete bien fait du cote israelien , Mecque=jerusalem , peu importe l'histoire  :o ...Bref Mecque=Jerusalem est un raccourci completement tronque...
 
Dworkin la negociation est toujours possible , meme sur Jerusalem...Les juifs n'ont pas plus de droits sur Jerusalem que d'autres au regard de l'histoire , contrairement a la Mecque ou les saoudiens sont installes la-bas depuis des millenaires...Si c'est un lieu saint et culturel pour les juifs , ca devrait etre facile de comprendre que ca l'est aussi pour les musulmans et d'autres...pourquoi ne pas acdepter un statut particulier ? pourquoi ne pas accepter des negociations sur une partie de jerusalem , au moins des lieux saints ? certaines parties de la ville peuvent etre sous statut international...Bref si il faut negocier metres par metres , he bien alez y ! commencez deja !  

n°17368102
Profil sup​primé
Posté le 28-01-2009 à 10:59:24  answer
 

bernardo56 a écrit :


 
Deja c'est pas la meme chose...La mecque n'a rien a voir avec jerusalem .


 
Si. La Mecque des juifs, c'est Jerusalem.
 
 

bernardo56 a écrit :

Dworkin la negociation est toujours possible , meme sur Jerusalem...


 
Les faits montrent que non [:spamafote] Tu peux negocier plein de trucs, ton accord finira toujours par foirer sur la question de Jerusalem.

mood
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Posté le 28-01-2009 à 10:59:24  profilanswer
 

n°17368159
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 28-01-2009 à 11:03:44  profilanswer
 

Une propagande ultra religieuse et nationaliste israélienne pendant l'attaque, qui devrait etre sanctionnée (enfin..."réprimandée" mais qui en dit long sur la façon dont va tourner le conflit pour moi.
 
http://www.la-croix.com/afp.static [...] hel8lh.htm
 

Citation :

"Le général Rontzki n'a pas vu cette brochure avant sa publication et ne l'a pas approuvée. L'officier responsable a été sévèrement réprimandé. Cet incident résulte de la pression intense liée à une course contre la montre pendant les combats", ajoute le texte.
 
La brochure distribuée aux soldats religieux par le rabbinat de l'armée israélienne durant l'offensive "Plomb durci" appelle au nom de la Bible "à ne pas avoir pitié" des ennemis d'Israël, avait révélé lundi Yesh Din, une organisation de défense des droits de l'Homme en Israël.
 
"Avoir pitié envers un ennemi cruel revient à se montrer cruel envers nos justes soldats (...) Nous sommes en guerre contre des assassins. A la guerre comme à la guerre", est-il écrit dans la brochure.
 
Le texte cite longuement des déclarations d'une figure du nationalisme religieux et de la colonisation en Cisjordanie occupée, le rabbin Shlomo Aviner, opposé à tout compromis avec les Palestiniens.
 
"La Torah nous interdit de remettre un seul millimètre (de la Terre d'Israël) à des non-juifs, que ce soient par des enclaves, des zones autonomes ou d'autres concessions manifestant notre faiblesse nationale", dit la brochure.
 
Elle juge tout à fait légitime de "faire un parallèle entre les Palestiniens d'aujourd'hui et les Philistins de la Bible" contre lesquels le roi David avait combattu, affirmant dans les deux cas qu'Israël fait face à des "envahisseurs étrangers" qui n'ont aucun droit à la Terre promise.
 
Yesh Din, "Il y a une loi" a réclamé la destitution du rabbin en chef des armées Avihaï Rontzki dans une lettre au ministre de la Défense Ehud Barak.


 

n°17368193
p47alto1
Posté le 28-01-2009 à 11:07:02  profilanswer
 


 
Quelle est la ville sainte juive, alors?  [:canaille]


---------------
"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !
n°17368194
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 28-01-2009 à 11:07:05  profilanswer
 


Ce que je comprends pas, c'est la raison pour laquelle ils essaient de tout négocier en même temps... Peuvent pas se mettre d'abord d'accord sur le reste (frontières, colonies, réfugiés...), mettre en œuvre les accords, et ensuite négocier le plus dur ? Ca débloquerait qd même pas mal la situation, je trouve...

n°17368204
bernardo56
Posté le 28-01-2009 à 11:08:14  profilanswer
 


 
 
 
Oui mais c'est pas que la mecque des juifs , c'est une ville qui represente quelque chose pour beaucoup de monde...meme les chretiens ...et au moins on est raisonnable on demande pas notre part du gateau car ca serait bien le bordel  :o  
 
Je persiste a dire que c'est pas Jerusalem le probleme mais l'envie reelle d'arriver a une solution ...Si tu veux une solution tu mettras tout en oeuvre pour y arriver ...peut-etre que si on enleve Jerusalem aux israeliens ,tous les juifs meurent d'un coup  :o c'est simplet mais je cherche a faire comprendre que Jerusalem n'est pas vital non plus pour qui que ce soit ..ou alors ca releve de la magie...je comprends l'importance culturelle que Jerusalem peut avoir mais bon faut rester conscient et lucide un minimum la-dessus : dans l'absolu Jerusalem c'est negotiable sans pour autant creer le jugement dernier ....et donc Jerusalem n'est pas la cause profonde de l'arret des negociations ...

n°17368534
Profil sup​primé
Posté le 28-01-2009 à 11:34:27  answer
 


 
ben si [:spamafote] Jerusalem c'est pas une moitie, un tiers, un bout, c'est une ville entiere ...
 

n°17368565
Profil sup​primé
Posté le 28-01-2009 à 11:36:23  answer
 

scOulOu a écrit :


Ce que je comprends pas, c'est la raison pour laquelle ils essaient de tout négocier en même temps... Peuvent pas se mettre d'abord d'accord sur le reste (frontières, colonies, réfugiés...), mettre en œuvre les accords, et ensuite négocier le plus dur ? Ca débloquerait qd même pas mal la situation, je trouve...


 
 
Les palestiniens refusent tout accord temporaire (ce qui est logique, dans le principe), ils veulent un accord global.
 
Et de toutes facons ils refusent tout accord n'incluant pas Jerusalem comme capitale de leur etat et le probleme des refugies.

n°17368592
Profil sup​primé
Posté le 28-01-2009 à 11:38:22  answer
 

bernardo56 a écrit :


 
Oui mais c'est pas que la mecque des juifs , c'est une ville qui represente quelque chose pour beaucoup de monde...meme les chretiens ...et au moins on est raisonnable on demande pas notre part du gateau car ca serait bien le bordel  :o  
 
Je persiste a dire que c'est pas Jerusalem le probleme mais l'envie reelle d'arriver a une solution ...Si tu veux une solution tu mettras tout en oeuvre pour y arriver ...peut-etre que si on enleve Jerusalem aux israeliens ,tous les juifs meurent d'un coup  :o c'est simplet mais je cherche a faire comprendre que Jerusalem n'est pas vital non plus pour qui que ce soit ..ou alors ca releve de la magie...je comprends l'importance culturelle que Jerusalem peut avoir mais bon faut rester conscient et lucide un minimum la-dessus : dans l'absolu Jerusalem c'est negotiable sans pour autant creer le jugement dernier ....et donc Jerusalem n'est pas la cause profonde de l'arret des negociations ...


 
Jerusalem n'est pas negociable justement car elle represente autant.
 
Sinon info de ce matin qui confirme ce que je disais plus haut sur le point de non-retour :
 

Citation :

Report: West Bank settlements expanded faster in 2008
 
Published:  01.28.09, 10:28 / Israel News  
 
An Israeli peace group says Jewish settlements and outposts in the West Bank expanded more quickly in 2008 than the previous year. Peace Now says 1,257 new structures were built in settlements during 2008, compared to 800 in 2007, an increase of 57 percent.
 
 The group said in a report Wednesday that building more than doubled in outposts, which unlike settlements are not recognized by the Israeli government. It says 261 structures were built in outposts, compared to 98 the year before. (AP)


 
Source : Ynet

n°17368595
Dolas
Posté le 28-01-2009 à 11:38:32  profilanswer
 


 
je me demande si les chrétiens devraient faire quelque chose pour que l'Italie leur restitue Rome... je sais, c'est pas le même soucis :)

n°17368605
Profil sup​primé
Posté le 28-01-2009 à 11:39:25  answer
 

Dolas a écrit :


 
 c'est pas le même soucis :)


 
Voila.

n°17368609
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 28-01-2009 à 11:39:51  profilanswer
 


Pas temporaire mais partiel [:aloy]
 

Citation :


Et de toutes facons ils refusent tout accord n'incluant pas Jerusalem comme capitale de leur etat et le probleme des refugies.


Les réfugiés, je suis sûr qu'avec assez de pognon ça doit pouvoir se négocier :o
 
Pour le reste, c'est là qu'une intervention extérieure serait utile (tout comme elle permettrait de dégager les colons qu'Israël refuse de virer, par ex).

Message cité 1 fois
Message édité par scOulOu le 28-01-2009 à 11:40:40
n°17368625
p47alto1
Posté le 28-01-2009 à 11:41:31  profilanswer
 

Dolas a écrit :


 
je me demande si les chrétiens devraient faire quelque chose pour que l'Italie leur restitue Rome... je sais, c'est pas le même soucis :)


 
Le Vatican existe, donc ce n'est même pas un souci :D


---------------
"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !
n°17368636
Profil sup​primé
Posté le 28-01-2009 à 11:42:27  answer
 

scOulOu a écrit :


Pas temporaire mais partiel [:aloy]


 
Oui au temps pour moi je cherchais le terme, j'ai de plus en plus de mal avec le francais moi [:tinostar]
 

scOulOu a écrit :

Les réfugiés, je suis sûr qu'avec assez de pognon ça doit pouvoir se négocier :o


 
Dans le principe, je pense aussi qu'i l y a moyend e trouver un compromis, encore faudrait-il que le Liban accepte de garder les refugies, et je comprendrais tres bien qu'ils ne veulent pas, dans le principe  :D  
 

scOulOu a écrit :

Pour le reste, c'est là qu'une intervention extérieure serait utile (tout comme elle permettrait de dégager les colons qu'Israël refuse de vire, par ex).
 


 
Histoire de relancer une petite guerre  :D  

n°17368713
Dolas
Posté le 28-01-2009 à 11:49:31  profilanswer
 

p47alto1 a écrit :


 
Le Vatican existe, donc ce n'est même pas un souci :D


 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vatican

Citation :

Il a été créé le 11 février 1929 comme représentation temporelle du Saint-Siège


 
avant, çà se passait comment ?

n°17368722
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 28-01-2009 à 11:50:10  profilanswer
 

Le point de vue de Noam Chomsky, qui je pense a sa place sur ce topic, sur le refus de négocier americano-israélien et la collaboration d'Obama à cet état de fait.
 
http://www.info-palestine.net/arti [...] ticle=5987
 

Citation :

...
 
Durant cet assaut meurtrier, Obama est resté silencieux, n’émettant que quelques platitudes, au motif, disait-il, qu’il n’y aurait eu qu’un seul président des Etats-Unis - alors que cela ne l’avait jamais incité à se taire sur bien d’autres questions. Sa campagne, en revanche, avait lourdement insisté sur cette déclaration du même Obama : « Si des roquettes tombaient là où mes deux filles dorment, je ferais tout ce qui est en mon pouvoir pour arrêter ça ! ». Il faisait allusion aux enfants israéliens (est-il besoin de le préciser ?), et non aux centaines d’enfants palestiniens en train d’être massacrés par des armes de fabrication américaine, dont, évidemment, il ne pouvait pas parler, puisque - combien de fois faudra-t-il vous le répéter ? - il n’y avait qu’un seul président qui fût en mesure de le faire (mais qui n’en avait nulle envie) ?!
 
...
 
« L’initiative de paix arabe », a dit Obama, « comporte des éléments constructifs qui pourraient contribuer à faire progresser ces efforts. Le temps est venu, pour les pays arabes, d’agir selon la promesse de cette initiative en soutenant le gouvernement palestinien sous la direction du président Abbas et du Premier ministre Fayyad, en allant de l’avant dans la normalisation de leurs relations avec Israël et en luttant contre l’extrémisme qui nous menace tous. »
 
Obama, on le voit, ne falsifie pas tout de go la proposition de la Ligue arabe, mais son entourloupe, soigneusement, ciselée est hautement instructive.
 
La proposition de paix de la Ligue arabe appelle effectivement à une normalisation des relations avec Israël - dans le contexte - je répète : dans le contexte - d’un solution à deux Etats dans les termes du consensus international réuni de longue date, que les Etats-Unis et Israël bloquent depuis plus de trente ans, dans un isolement international total, chose qu’ils continuent à faire aujourd’hui. Le noyau de la proposition de la Ligue arabe, comme Obama est ses conseillers ès-Moyen-Orient le savent parfaitement, c’est son appel à un règlement politique pacifique dans ces termes, bien connus désormais, dont il est reconnu qu’ils sont la seule base possible pour le règlement pacifique auquel Obama professe être attaché.
 
L’omission de ce fait crucial ne saurait être purement accidentelle : elle signale de manière très claire qu’Obama n’envisage nullement de se départir du rejectionnisme américain. L’appel qu’il lance aux pays arabes, les exhortant à mettre en actes un corollaire de leur proposition, tandis que les Etats-Unis continuent à ignorer jusqu’à l’existence de son contenu fondamental, qui bien entendu pré-conditionne le corollaire, dépasse les bornes du cynisme.
 
Les actes les plus significatifs de nature à saper tout règlement pacifique sont les agissements quotidiens soutenus par les Etats-Unis dans les territoires occupés, tous reconnus comme des agissements criminels : confiscations de terres arables et de ressources et construction de ce que l’architecte-en-chef du plan, Ariel Sharon, appelait des « bantoustans » pour Palestiniens - ce qui était d’ailleurs une comparaison injuste, car les bantoustans sud-africains étaient autrement plus viables que les fragments de la Palestine concédés aux Palestiniens dans la conception sharonienne des choses, en train de se réaliser sur le terrain.
 
Mais les Etats-Unis et Israël vont même jusqu’à continuer à refuser un règlement politique en pures paroles verbales, encore tout récemment, en décembre 2008, les Etats-Unis et Israël (ah, j’allais oublier... ainsi que quelques minuscules îles du Pacifique) ayant voté contre une résolution de l’Onu soutenant « le droit du peuple palestinien à l’autodétermination » (votée à 173 voix pour, 5 contre, et le véto des Etats-Unis-Israël, sous des prétextes évasifs).
 
Obama n’a pas eu un seul mot au sujet des constructions de colonies et d’infrastructures (réservées aux colons) en Cisjordanie, ni des mesures complexes visant à contrôler l’existence des Palestiniens et conçues de manière à saper les perspectives de toute solution pacifique à deux Etats. Son silence est une réfutation sinistre de ses envolées lyriques sur la manière dont il va « entretenir un engagement actif à rechercher deux Etats vivant côte-à-côte, dans la paix et la sécurité ».
 
Il n’a pas mentionné, non plus, l’utilisation d’armes américaines à Gaza, en violation non seulement du droit international, mais aussi de la loi américaine. Ni l’expédition de nouvelles armes américaines par Washington à Israël, au plus fort de l’agression américano-israélienne, chose que n’ignoraient certainement pas les conseillers es-questions moyen-orientales d’Obama.
 
Sur un point, toutefois, Obama s’est montré intraitable : la contrebande d’armes à destination de Gaza doit être stoppée...  
 
L’insistance mise par Obama à ne jurer que par les seuls Abbas et Fayyad ne fait que confirmer le mépris constant de l’Occident pour la démocratie, dès lors que celle-ci échappe à son contrôle.
 
Obama a fourni les raisons habituelles « justifiant » qu’on ignore le gouvernement élu dirigé par le Hamas. « Pour être un authentique partenaire de paix », a ainsi déclaré Obama, « le quartette [Etats-Unis, Union européenne, Russie et Onu] a fait savoir très clairement que le Hamas doit répondre à des conditions très précises : reconnaître le droit à l’existence d’Israël ; renoncer à la violence ; respecter les accords déjà conclus. » Passé sous silence, comme d’habitude, le fait gênant que les Etats-Unis et Israël rejettent fermement la totalité de ces trois conditions.
 
Seuls dans le monde, ils empêchent un règlement à deux Etats, dont un Etat palestinien ; bien entendu, ils ne renoncent pas à la violence ; et ils rejettent la proposition centrale du Quartette, à savoir la « feuille de route ». Israël l’a certes acceptée, pour la forme, mais accompagnée de quatorze réserves qui, de fait, en éliminent le contenu (en cela, Israël était soutenu, tactiquement, par les Etats-Unis). C’est le grand mérite de l’ouvrage de Jimmy Carter, Palestine : la paix, pas l’apartheid !, d’avoir porté ces faits à la connaissance de l’opinion publique pour la première fois - et à celle de l’opinion politiquement correcte, consensuelle, « mainstream », pour la seule et unique fois...
 
Par un raisonnement élémentaire, il s’ensuit que ni les Etats-Unis, ni Israël ne sont des « partenaires de paix sincères ». Mais ça, il ne le dira jamais. Cette phrase ne doit même pas exister, en anglais !
 
Il est peut-être injuste de critiquer Obama pour cette quintessence de cynisme, car elle est quasi universelle, à la différence de son éviscération méticuleuse de la composante centrale de la proposition de la Ligue arabe, qui est vraiment un apport innovateur qui lui revient en propre et qu’on ne saurait lui contester...
 
Quasi-universelles, elles aussi, ces références convenues au Hamas : organisation terroriste, vouée à la destruction d’Israël (à moins que ce ne soit à celle de tous les juifs ?). Sont omis les faits gênants (sans doute) que les Etats-Unis-Israël non seulement sont voués à la destruction de toute forme viable d’Etat palestinien, mais ne cessent de mener des politiques allant dans ce sens. Ou encore celui que, contrairement aux deux Etats réjectionnistes, le Hamas a appelé à une solution à deux Etats, dans les termes du consensus international : publiquement, explicitement et de manière répétée.
 
Obama a introduit ses observations ainsi : « Permettez-moi d’être clair : l’Amérique est garante de la sécurité d’Israël. Et nous soutiendrons toujours le droit qu’a Israël de se défendre contre des menaces illégitimes. »
 
Au sujet du droit des Palestiniens à se défendre contre des menaces bien plus extrêmes, comme celles qui se produisent quotidiennement, avec le soutien des Etats-Unis, dans les territoires occupés : rien ! Nada ! Mais, là encore, c’est la norme à laquelle nous sommes « habitués »...
 
Normale, là encore, l’énonciation du principe selon lequel Israël a le droit de se défendre. C’est correct. Mais c’est vide : se défendre, dans l’absolu, tout le monde en a le droit ! Mais dans son contexte, ce cliché est pire que vide : c’est une tromperie cynique supplémentaire.
 
La question n’est pas de savoir si Israël a le droit de se défendre, comme n’importe qui d’autre, mais s’il a le droit de le faire par la force. Personne, y compris Obama, ne pense qu’un pays puisse jouir d’un droit de valeur générale à se défendre par la force : tout d’abord, il est nécessaire de démontrer qu’il n’existe aucune alternative pacifique, que l’on pourrait expérimenter. Dans le cas qui nous occupe, il y a des alternatives, assurément.
 
Une alternative étriquée consisterait, pour Israël, à respecter un cessez-le-feu, comme, par exemple, le cessez-le-feu proposé par le chef politique du Hamas Khaled Meshaal quelques jours avant qu’Israël ne lance son agression, le 27 décembre. Meshaal a appelé à réinstaurer l’accord de 2005 ; cet accord préconisait une fin des violences et une ouverture permanente des frontières, accompagnées d’une garantie, par Israël, que les biens et les personnes pourraient circuler librement entre les deux parties de la Palestine occupée, à savoir la Cisjordanie et la bande de Gaza. Cet accord avait été rejeté au bout de quelques mois par les Etats-Unis et Israël, après que les élections libres de janvier 2006 eurent « mal tourné ». Les autres cas, tout aussi hautement significatifs, abondent.
 
...
 
On notera aussi l’absence totale de réaction à l’annonce par Israël de son rejet de l’accord de cessez-le-feu, rendant du même coup toute perspective que ledit accord soit « de longue durée » inutile. Comme cela a été immédiatement rapporté par la presse, « le Ministre israélien Binyamin Ben-Eliezer, qui assiste aux délibérations du Conseil des ministres en matière sécuritaire, a déclaré à la Radio de l’Armée, mercredi, qu’Israël ne laisserait pas les points de passage vers Gaza rouvrir sans qu’ait été au préalable conclu un marché en vue de la libération de Gilad Shalit, ce soldat israélien prisonnier du groupe islamiste depuis 2006 (Financial Times, 23 janvier).
 
« En début de semaine, la ministre israélienne des Affaires étrangères Tzipi Livni a déclaré que des progrès en matière de libération du caporal Shalit seraient un préalable à l’ouverture des postes frontière restés fermés, la plupart du temps, depuis que le Hamas avait arraché le contrôle de la bande de Gaza à l’Autorité palestinienne, en 2007 » (Christian Science Monitor, 23 janvier) ; « un responsable israélien a déclaré que des conditions très dures seraient mises à toute levée du blocus, qu’il a conditionnée elle-même à la libération de Gilad Shalit » [Financial Times, 23 janvier]. ; entre bien d’autres éléments.
 
La captivité de Shalit est une question prééminente en Occident : c’est là une énième « preuve » du caractère criminel du Hamas. Quoi que l’on puisse en penser, il est incontestable que la capture d’un militaire d’une année d’agression est un crime bien moindre que la capture de civils telle que la pratiquait exactement la veille l’armée israélienne, qui avait fait prisonniers deux frères qu’elle avait ensuite exfiltrés à travers la frontière, après quoi ils avaient disparu dans un camp d’emprisonnement israélien.
 
Contrairement au cas beaucoup moins grave de Shalit, ce crime a pratiquement été passé sous silence, et il a fini par être oublié, en même temps que la pratique sur une base régulière, par Israël, depuis des décennies, du kidnapping de civils au Liban et en haute mer, suivie de leur dispersion dans diverses prisons israéliennes, où ils sont bien souvent maintenus prisonniers durant des années, en tant qu’otages. Mais la capture de Shalit, elle, c’est autre chose : elle interdit la conclusion d’un cessez-le-feu !
 
Le discours d’Obama, au département d’Etat, consacré au Moyen-Orient, se poursuivit avec « la situation en train de se dégrader en Afghanistan et au Pakistan... (deux pays qui sont) le front central de notre lutte constante contre le terrorisme et l’extrémisme ». Quelques heures plus tard, des avions de guerre américains attaquaient un hameau principalement peuplé de bergers. Des femmes et des enfants figurent parmi les vingt-deux tués, ont-ils indiqué, d’après Hamididan Abdul Rahmazai, le chef du conseil provincial. » (Los Angeles Times, 24 janvier).
 
Le premier message qu’adressa Karzai, le président afghan, à Obama, après son élection, en novembre, fut une exhortation à arrêter les bombardements contre des civils afghans, une exhortation qu’il réitéra quelques heures avant qu’Obama ne prête serment. Cela fut considéré comme un appel significatif de Karzai au départ [de l’Afghanistan] des forces américaines et des autres forces armées étrangères. Les riches et les puissants ont leurs « responsabilités ». Parmi celles-ci, a écrit le New York Times, il y a celle d’ « assurer la sécurité » dans le sud de l’Afghanistan, un pays où « les insurgés sont formés sur place et auto-entretenus ». Air connu. Cela ressemble mot pour mot à ce que l’on pouvait lire dans la Pravda, dans les années 1980. Par exemple...
 

n°17368760
p47alto1
Posté le 28-01-2009 à 11:54:29  profilanswer
 

Dolas a écrit :


 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vatican

Citation :

Il a été créé le 11 février 1929 comme représentation temporelle du Saint-Siège


 
avant, çà se passait comment ?


Sans conflit, parce que de toute manière ni les juifs ni les musulmans ne voient Rome comme une ville sainte. Et le Saint-Siège était là depuis le début.


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"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !
n°17368837
vrossi1
Posté le 28-01-2009 à 12:00:49  profilanswer
 

scOulOu a écrit :


Ce que je comprends pas, c'est la raison pour laquelle ils essaient de tout négocier en même temps... Peuvent pas se mettre d'abord d'accord sur le reste (frontières, colonies, réfugiés...), mettre en œuvre les accords, et ensuite négocier le plus dur ? Ca débloquerait qd même pas mal la situation, je trouve...


 
 
parce que pour la partie palestinienne, négocier par étape revient à s'affaiblir (comme si ils n'étaient déjà pas la partie faible dans les négociations) et à renforcer israel, tout en réitérant les erreurs d'oslo (où seul un accord de principe avait été donné au départ, en affirmant que les points sensibles du dossier ne seraient que négocier que 5 ans plus tard, en 1999)
 
imagine que les palestiniens négocient un accord partiel dès à présent.
on leur donne un pseudo état, sans ne rien savoir quant au sort de jérusalem, des colonies et des réfugiés. les obstacles sont immenses.
le premier est celui qui s'est déroulé suite à oslo. chaque changement de majorité en israel peut totalement changer l'histoire et le sens des négociations. par exemple quand nettanyaou a été élu, il a eu tout loisir pour remettre en cause l'application des accords afin d'empêcher leur application (les accords honteux et wye plantation par exemple).
le deuxième est l'oubli. si les palestiniens négocient quand toute l'attention internationale est focalisée sur ce conflit, ils auront plus de poids car la communauté internationale ou les usa sera plus à même à faire pression pour qu'un accord soit trouvé au plus vite. au contraire, si ils ne négocient qu'un accord partiel à présent, l'attention internationale baissera dans le futur et ils n'auront plus cette chance. il sera alors plus probable que les palestiniens doivent accepter les demandes israéliennes.
un autre point est l'ouverture sur les pays arabes. israel demande cette ouverture sur les plans à la fois économiques et politiques. cela peut être une carte palestinienne dans les négociations. or si les palestiniens négocient un accord partiel, des liens sont susceptibles de se créer entre le monde arabe et israel, et les palestiniens perdront une carte à jouer dans le futur, quand il s'agira de négocier les poins sérieux.
 
il est très clair qu'en mettant l'objet des négociations de côté, chaque parti a ses préférences sur la façon même dont ces négociations doivent avoir lieu, car chaque mode avantage les solutions de l'un ou de l'autre.
 
israel préfère des négociations bilatérales avec chaque pays arabe avec les usa comme tuteur. ainsi les pays arabes sont divisés et il est probable que tous en viennent à se méfier de l'état des négociations des autres, qui pourrait les affaiblir. de leur coté les usa peuvent proposer des aides économiques à chacun pour arriver à une solution. en négociation avec les palestiniens, le mieux pour israel est un accord partiel où les points importants ne sont négociés que plus tard.
pour les palestiniens au contraire, la solution parfaite est une négociation globale entre tous les pays arabes et israel, où ils auraient plus de cartes à jouer et de choses à offrir à la puissance occupante. une tutelle internationale serait également bienvenue, car elle ferait contre poids à l'influence américaine. tous les points sensibles y seraient négocié afin qu'une solution définitive et durable soit trouvée

n°17368865
Profil sup​primé
Posté le 28-01-2009 à 12:03:38  answer
 

vrossi1 a écrit :


si les palestiniens négocient un accord partiel, des liens sont susceptibles de se créer entre le monde arabe et israel, et les palestiniens perdront une carte à jouer dans le futur, quand il s'agira de négocier les poins sérieux.


 
Absolument, c'est exactement ce qui s'est passe, d'ailleurs.
 
 

vrossi1 a écrit :

la solution parfaite est une négociation globale entre tous les pays arabes et israel, où ils auraient plus de cartes à jouer et de choses à offrir à la puissance occupante. une tutelle internationale serait également bienvenue, car elle ferait contre poids à l'influence américaine. tous les points sensibles y seraient négocié afin qu'une solution définitive et durable soit trouvée


 
Ils y croient encore a ca, malgre les preuves quotidiennes que le monde arabe est ultra-divise et surtout qu'il s'en fout completement du sort des palestiniens ? :sweat:

n°17368878
Profil sup​primé
Posté le 28-01-2009 à 12:04:45  answer
 


"rabbin en chef des armées", ça existe encore ce truc ? :??: Y a toujours des curés dans l'armée française ? :??:
 
Enfin bon, comme on dit ici, "Gott mit uns" :whistle:

n°17368890
Profil sup​primé
Posté le 28-01-2009 à 12:05:27  answer
 


 
En France on les appelle "aumoniers", je crois [:ocube]

n°17368911
p47alto1
Posté le 28-01-2009 à 12:07:17  profilanswer
 


Aumôniers, exact. Il y a même des aumôniers musulmans…

Message cité 2 fois
Message édité par p47alto1 le 28-01-2009 à 12:07:30

---------------
"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !
n°17368913
Profil sup​primé
Posté le 28-01-2009 à 12:07:26  answer
 


 
Eux-meme divises en pates de maisons, en rues, ... certes, mais ca change pas grand-chose dans le principe  :D

n°17368942
Profil sup​primé
Posté le 28-01-2009 à 12:11:04  answer
 


Y a un quartier juif à Jérusalem ? :??:

n°17368954
Dolas
Posté le 28-01-2009 à 12:12:01  profilanswer
 

"La Torah nous interdit de remettre un seul millimètre (de la Terre d'Israël) à des non-juifs"
 
Vu que les intégristes musulmans se basent sur le même genre de texte dans le Coran, çà va jamais finir :(

n°17368962
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 28-01-2009 à 12:12:58  profilanswer
 

p47alto1 a écrit :


Aumôniers, exact. Il y a même des aumôniers musulmans…


 
Depuis 2006 seulement.
 
...alors que les aumoneries catholiques, protestantes et juives sont en place depuis la 3eme république.
 
 

n°17368971
vrossi1
Posté le 28-01-2009 à 12:13:25  profilanswer
 


 
 
 
ils savent très bien ce qu'il en est, mais après il faut savoir faire la part des choses.
ils doivent se dire que malgré les divisions et malgré le fait que la majorité des pays arabes se foutent de leur sort, si les palestiniens arrivent d'une manière ou d'une autre, par exemple en utilisant les pressions des opinions publiques, à associer tous les pays arabes aux négociations sous une auspice internationale, ils ont des choses à y gagner. par contre le problème est qu'il faut des dirigeants palestiniens forts, charismatiques et populaires (à l'opposer de abu mazen) qui ne se laisseraient pas influencer par l'étranger pour accepter de dépasser les lignes rouges.
 
j'avais lu des articles sur les négociations dans les années 90 entre la syrie et israel et l'olp et israel, et c'était intéressant de voir les points d'opposition entre la syrie et l'olp. par exemple si la syrie obtenait une bonne solution pour elle, alors israel gagnerait dans le sens où elle aurait fait la paix avec un des pays considérés comme son plus grand ennemi, et cela affaiblirait automatiquement la partie palestinienne.
c'est pour cela qu'il serait tout bénéfice pour les palestiniens de négocier en même temps avec israel et la syrie. mais cela israel ne l'acceptera pas de toute évidence, car elle se poserait en position de faiblesse avant le début des négociations

n°17368979
Profil sup​primé
Posté le 28-01-2009 à 12:13:49  answer
 


 
Et donc ?  :heink: En quoi la population de telle ou telle rue influe sur le caractere de la ville globalement ?

n°17368997
vrossi1
Posté le 28-01-2009 à 12:14:50  profilanswer
 


 
 
et d'après le droit international, il est considéré comme occupé par israel et devrait revenir aux palestiniens, tout comme le mur des lamentations d'ailleurs

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