Reprise du message précédent :

La question c'est plutôt : le Pape peut-il librement rendre visite à la communauté catholique de Jérusalem (et Bethléem) et au Saint Sépulcre ?
Que le chef du gouvernement israélien accepte ou pas une visite du Pape en Israël, avec déjeuner officiel, c'est son droit, mais a t'il le droit d'empêcher une visite du Pape au Saint Sépulcre ?
 
Je considère que non car les lieux saints des 3 religions à Jérusalem doivent bénéficier de l'extra-territorialité.

 
C'est pourtant le cas. Faut comprendre que chaque jour que tu laisses passer sans signer d'accord, c'est une nouvelle baraque, des nouveaux colons. Or quand l'intifada a eclate, et apres l'echec de Taba, y'as pas eu de pourparlers pendant plusieurs annees ...
 

 
Tu melanges tout ... "recruter des gens en europe", c'etait un peu le but initial qui etait de reunir les juifs en Israel. Ca n'a effectivement pas de rapport direct avec l'intifada, je vois donc pas le rapport du tout.
 

 
Je vois ca    
 

 
Dans le principe, oui.
 
Maintenant, Israel etant un etat souverain, son gouvernement a le droit de decider si il a envie ou non qu'un representant, que ce soit d'un pays ou d'une religion foule son sol national. La question se pose d'autant plus dans ce genre de circonstances, justement.

J'ai une question con ; comment les israeliens pro-laiques justifient moralement la poursuite de la colonisation hors des limites de 67? Le mythe du grand-Israel fait echo chez toute la population?

 
Le gouvernement israélien a toujours négocié de mauvaise foi, désolé. Le plan de paix offert aux Palestiniens était tout simplement inacceptable, et cautionnait des gains de territoires importants aux dépens des Palestiniens. En fait, les Israéliens n'ont rien à gagner de la paix, et leur politique a toujours été de gruger lentement, mais sûrement, du territoire - le tracé du mur de sécurité est éloquent à ce propos. Le calcul, cynique, des dirigeants israéliens est de provoquer la population palestinienne par toutes sortes de vexations, d'humiliations et de privations, espérant que la plupart vont choisir l'exil, libérant des territoires pour les colonies. Quant aux attentats, aux roquettes, ils sont des justifications commodes aux interventions militaires et aux bombardements supposément chirurgicaux, alors qu'on balance des bombes dans des quartiers fortement peuplés, sachant que les dégâts collatéraux seront importants - ce que des pilotes israéliens ont dénoncé eux-même.  
 
Si Israël voulait vraiment la paix, le bouclage des territoires cesserait, on mettrait un frein au développement des colonies et on changerait le tracé du mur de sécurité. On voit bien que ce n'est pas le cas. On fait tout, au contraire, pour créer les conditions favorables au Hamas, plutôt que de tendre la main aux modérés.  

 
Ca depend des gens. Certains condamnent, d'autres soutiennent meme sans etre religieux. Mais y'en a beaucoup qui s'en foutent vaguement.

 
Cela étant, si Israël est une nation souveraine, il pourrait paraître contradictoire qu'elle réagisse comme un pur épiphénomène de la Shoah et cristallise ses relations internationales autour de ça  

Non justement, il y a des gens qui considèrent que la souveraineté d'Israël ne s'exerce pas sur la totalité de Jérusalem. Et en particulier l'ONU. Et la France également qui n'a pas consenti à transférer son ambassade à Jérusalem.
 
Donc il ne faut pas hésiter à rappeler aux israéliens qu'ils ne sont pas chez eux partout à Jérusalem et dans ses environs.
Donc les israéliens qui commentent la décision du Pape (libre à eux) sont mal venus de brandir la menace d'un refus de leur gouvernement de le laisser effectuer son voyage prévu en mai prochain.

Nan mais tu reponds pas a ma question la, parmis ceux qui soutiennent, ils soutiennent selon quels principes, quels arguments?

 
Non
 
 

 
Si tu parles d'Oslo, dans ce cas fallait pas le signer, si il etait inacceptable.
 
Si tu parles de Camp David, la plupart des responsables politiques palestiniens de l'epoque, dont Arafat, ont reconnu plus tard que c'etait une erreur d'avoir refuse, au vu du gachis qu'a occasionne l'intifada.
 
Arafat a commis 2 erreurs : la premiere en croyant qu'il pouvait signer un accord avec Israel tout en conservant l'unite de la population palestinienne, ce qui est une idiotie sans nom, la deuxieme c'est qu'il a cru qu'il obtiendrait plus avec cette 2eme intifada en suivant le modele du hezbollah, il pensait que Barak plierait, et manque de bol, ca n'a pas ete le cas et c'est Sahron qui lui a succede.
 

 
Ca c'est tres facile a dire de l'exterieur, quand on n'a pas a subir les eventuelles consequences, effectivement.

 
L'état laisse les colonies s'auto-gérer ? En Israël, il n'y a pas une sorte de permis de construction à demander avant de construire une maison ?

 
Y'a 240 000 survivants ici, ce pays a ete bati aussi pour eux. Et par eux.

 
C'est bien, mais ca cnahge rien, concretement, a la realite du terrain. Jerusalem est la capitale d'Israel, ou siegent les pouvoirs executifs, legislatifs, judiciaires, les ministeres, et ont sont recus les chefs d'etat etrangers.

 
 
 
 
 
Disons que je pense qu'autant avant les Gens qui emigraient en israel le faisaient reellement pour trouver un chez soi , son pays et le construire ...autant maintenant c'est devenu une emigration beaucoup plus politique et combattante et l'intifada n'a rien a voir avec cette emigration , c'est la confiance qu'ont les juifs en leur ideal qui font qu'ils sont de moins en moins prets a faire la paix ...c'est certainement radical ce que je dis mais ya de ca et c'est exactement cette part qui m'effraie enormement et qui est tres criticable....surtout quand on comprend Qu'on nous bourre le mou avec beaucoup de bonnes intentions...
 
 

 
Ideologiques ou securitaires pour la plupart, purement economiques pour une poignee de gens qui ont achete ou fait construire des villas pour un prix derisoire et qui ont pas les moyens de demenager.

Toutes les colonies n'ont pas ce permis (ce qui ne les empêche pas de bénéficier de l'électricité israélienne, de l'eau palestinienne, et de la protection de l'armée).

Y'a un aéroport, à Jérusalem ?

 
Plus ou moins, ca depend pour quels services, mais la plupart du temps, une colonie apparait au debut avec 2 ou 3 caravanes, puis d'autres mobile-home debarquent, puis commence la construction en dur de la synagogue oude la Yeshiva, etc ... Au final, le conseil du village n'aura affaire a l'etat qu'a un stade ou la construction est deja bien avancee pour recevoir l'eau courante, l'electricite quand les groupes electrogenes suffisent plus, le courrier, le ramassage des ordures, etc ...
 
Mais de plus en plus souvent, les colonies s'autogerent, effectivement
 

 
Oui, officiellement. Maintenant, dans la pratique, on sait que les gouvernements ferment les yeux la plupart du temps. Et certains bleds ne demandent meme plus d'autorisation.

Il n'y en a peut être pas ce qui implique que les autorités israéliennes ont, soit obligation de laisser le Pape arriver à Tel Aviv, soit l'obligation de le laisser entrer par la frontière avec la Jordanie s'il décidait d'atterrir à Aman.

 
Oui, mais ca reste ideologiquement tres motive

 
Nan, pas d'aeroport international.

 
obligation ? Depuis quand un pays est oblige d'accueillir un representant dont il ne souhaite pas forcement la presence ??? Tu crois que si Un avion en provenance de Tel Aviv essayait de se poser en Iran, l'Iran aurait obligation de le laisser atterrir ?

Il a pas fait du parachutisme Beubeu à l'époque où il était dans la Whermacht ?

Bah non, je vois pas en quoi ils seraient obligés de le laisser mettre un pied chez eux. A moins que le droit de passage en vigueur dans nos campagnes existe en droit international, ce dont je doute

 
     
 
Edit : putain j'en chiale

Jerusalem internationalisée et c'est tout.  

P.S.: Mais bon, vu les rachats de terres + colonisation à l'est...

 
nan

 
Tu disais que chacun avait le droit de venir prier librement son culte à Jérusalem.
 
 
Merci pour tes infos sur la création des colonies

 
Dans le principe, oui. Mais la direction se reserve quand meme le droit de choisir sa clientele Et la on a dit "pas de baskets"
 
 

 
De rien

 
Ehud Barack est pourtant revenu sur des accords qui avaient déjà été signés.
Il est démontré qu'Ehud barack voulait discréditer Arafat et "démontrer qu'il n'avait pas d'interlocuteur"
 
 
 
De toute façon le contexte mondial avec le 11 septembre, Bush...Poutine ... allait en ce sens d'une droitisation du monde.
Cela dit je n'ai jamais considéré Barack comme étant de gauche.
 
De la meme façon la guerre faite au Fatah, la mise en prison de Barghouti, les pogroms anti palestinien à Nazareth, peuvent etre considérés comme ayant mis les freres musulmans au pouvoir, là encore le serpent se mord la queue.
 
 
 
Comme il est facile de réclamer le calme palestinien alors qu'on ne leur propose que des injustices.
 
Y a une phrase qui fait flipper sur wikipédia :

 
Une autre lecture de sa "conclusion" peut faire penser que cette évolution des accords de paix était volontairement sabotée par la classe dirigeante israélienne (Netanyahou, Peres, Olmert, Sharon)  
Mais une fois encore des israéliens retournent cet argument contre Arafat.
L'intifada est loin d'expliquer l'echec des accords en tout cas.

 
C'est quand même LE lieu le plus saint des Chrétiens, je vois pas ce qu'il ferait dans l'Etat Juif...sans oublier que, "sur le papier", Jeru-Est est un territoire occupé.

 
Je peux monter ma colonie et l'appeler Walnut Grove ?
 
 
 

 
oue comme on sait qu'arafat expliquait que les accords qu'il signait n'etait qu'une etape vers la conquete finale.    
 

 
Euh mais c'est evident que la repression de l'intifada a mis au pouvoir les radicaux, c'est clair
 

 
L'intifad explique la mort des accords, pas leurs echecs

 
Les chretiens ne le revendiquent pas

 
lapin

 
Aussi, oue

 
Ils ne pourront pas survivre éternellement, Israël doit pouvoir exister autrement que par eux et pour eux... une nation ne s'érige pas dans la cristallisation d'un drame humain, aussi conséquent soit-il. C'est stérile    

 
Je suis bien d'accord. Pour autant, ca donne pas le droit d'insulter leur memoire.