Reprise du message précédent :

Oui bien sûr.  

Pas la décision, la manière...  

Je me pose (et vous pose) une question : je comprends les raisons qui poussent Israël à fermer sa frontière terrestre avec Gaza mais pour quelles raisons lui impose t'elle un blocus maritime et aérien.
 
Car la contrepartie minimale à l'arrêt des tirs de roquettes sera quand même de laisser Gaza reprendre ses échanges économiques avec le monde extérieur, et laisser ses habitants sortir de l'enclave s'ils le souhaitent, si on veut éviter que le taux de chômage reste proche de 50%, et que la population reste dans la misère.

Empêcher un approvisionnement en armes.

 
Le Hamas avait tout de même baissé la fréquence des roquettes, du cote israélien RIEN a été fait il me semble, au contraire le blocus s'était durci. Il ne faut pas oublier que le blocus tue plus que les roquettes.
 

Ca confirme ce que disait Dworkin et qui est une des base et raison de cette guerre : l'opinion publique israëlienne en avait marre de voir son pays harcelé sous les roquettes du Hamas et voulait un réglement  du problème.
 
Dans le Marianne de cette semaine, l'édito de Maurice Sazfran précise que certains intellectuels, farouches partisans de la paix et anti-colonialistes depuis 67 étaient eux aussi en faveur d'une intervention contre le Hamas

C'est le but d'Israel de laisser cette situation. Israel n'a aucun intérêt, pour l'instant, à laisser les Palestiniens se développer, et tout intérêt à continuer le contrôle total.

 
"Contre le Hamas" c'est cool de le préciser
 
 

 
Allons dire ça à la population de Gaza...    

Le contrat du Hamas n'était pas de diminuer ses lancers de roquettes, mais de les arrêter totalement. Ca a pas été le cas, mais bon, 1 ou 2 roquettes de temps en temps, c'était pas ça le problème.
 
Le problème était qu'effectivement Israël n'a pas respecté son contrat. L'Egypte non plus. Et au final, le Hamas non plus, en allant creuser un tunnel pour pénétrer en douce sur le  territoire israëlien.
 
Tunnel bombardé par Israël qui a tué 4 membres du Hamas et qui a été le déclencheur de la reprise des lancements massifs de roquettes et de la réplique israëlienne.
 
Finalement, tout le monde est responsable dans cette affaire

Tout à fait.

Le sous-entendu qui vient avec ce propos est limite

Et comme tout le monde est responsable, le peu de confiance qui restait entre les parties est volatilisé et plus aucune solution diplomatique n'est possible.

Effectivemment, mais y'a quand même des coefficients de pondération à appliquer non?

 
Euh je ne sais pas lequel tu y vois, ce que je veux dire c'est qu'il est vrai qu'en tant que personne de gauche, on est opposé aux frères musulmans, et que pour les frères musulmans, les acteurs culturels locaux et les gauchistes sont les pires ennemis peut etre encore plus que les israéliens. Mais en tant que pacifistes et gauchistes il est aussi insupportable de voir un état colonialiste massacrer et commettre des crimes de guerre depuis 60 ans...et la population payer encore et encore.
 
Pourquoi je parle des acteurs culturels ?
 
Wiki :
 

 
Entre la colonisation et les frères, je vous raconte pas l'état de la culture palestinienne, la vraie résistance est là aujourd'hui.

Si tu veux jouer à ce jeu là, oublie pas de prendre en compte l'historique. Et de pondérer les coeffs actuels par une fonction évaluée sur les coefficients de responsabilité de chacun partie durant les 60 dernières année. Tant qu'à vouloir être précis, autant le faire jusqu'au bout ...

Certainement le mauvais
 
A lire ton post, on pouvait penser que tu pensais que certains ne voulaient pas taper que sur le Hamas mais sur tous les habitants de Gaza de manière générale.

Ce qui aggraverait encore la situation d'Israel avec un coeff tendant vers 0,9 pour sa responsabilité

Qui a quand même eu lieu, par les tunnels.
 
De toutes façons un blocus ne peut pas être éternel, sinon c'est équivalent (voire pire si cela asphyxie l'économie) à une occupation.
- Soit Gaza est reconnu en tant que territoire souverain et il doit avoir son propre espace aérien et sona ccès aux eaux internationales, et personne n'a le droit de contrôler ce qu'il importe ou exporte,
- soit Gaza est un territoire sous la suzeraineté d'une autre puissance et c'est à cette puissance d'assurer son approvisionnement. Est-ce qu'Israël considère que Gaza lui appartient et qu'elle a le droit de contrôler tous ses accès ?
Si la réponse est non, Israël a le droit de fermer sa frontière avec Gaza mais pas celui d'empêcher les gazaouis de communiquer avec les pays étrangers, par les airs et la Méditéranée.
Ca semble le minimum pour espérer la fin des tirs de roquette, non ?

   J'ai l'impression que ça te choquerait si on disait qu'Israel ne vise pas que le Hamas.  

 
  mais non voyons.
 
non promis. Je voulais souligner que les intello de gauche étaient pour intervenir "contre le hamas" mais justement ne devaient pas soutenir la façon dont çà se passe là.

Mais venant de Marianne (ou Le point, dtf il y a eu tellement d'échange de journalistes entre les deux...) pas du tout...

Et histoire qu'on m'accuse pas de dire n'importe quoi...

Marianne a été créé par Jean-François Kahn et Maurice Szafran

http://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Szafran
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Fran%C3%A7ois_Kahn

ne pas affirmer qu'ils puissent avoir un pencahnt "pro-israélien" me paraît difficile quand même...

 
Mauvaise impression, par contre il ne peut laisser dire que les intellectuels israéliens veulent "tuer du palestinien au maximum".
 
 

 
Y'a beaucoup de chose qu'on peut pas dire ici de toute façon

Ca serait surtout du grand n'importe quoi. Je sais bien que la situation est horrible et ignoble, qu'Israël est surement en train de partir en couille complet et devra le payer, mais de là à dire, comme on peut l'entendre "c'est un génocide à Gaza" ou "Israël veut rayer gaza et ses habitants de la carte" ...

 
pourquoi ?

Si je résume, tu es en train d'interpréter une orientation politique d'un texte que tu n'as pas lu à partir d'une simple information factuelle, non partisane et vérifiable que j'en ai citée ? Soit, parmi 2 lignes que tu n'as pas lues d'un article que tu n'as pas lu, tu sais qu'il est forcément pro-israëlien.

Formidable.

Hmm, pour le liban on va prendre 14 août 2006 date de mise en application de la résolution 1701 de l'ONU pour un cessé le feu.
 
Donc depuis il s'est passé quoi: http://fr.wikipedia.org/wiki/Offen [...] an_de_2006

 
Entre temps il y a aussi eu la violation du ciel libanais par l'aviation ennemie plusieurs centaines de fois, ce qui est également arrivé il y a quelques jours encore. Côté libanais 4 roquettes ont été tiré (on sait par qui maintenant au fait?).
 
Si t'as d'autres infos à ajouter vas y te gênes pas. Donc déjà là comme ça, tu ferais une pondération à combien pour le Liban et israel, si demain ils venaient à se battre? 50/50?

Je ne fais pas de pondération justement. Parce que c'est impossible. Ca fait 60 ans que tout ce bon monde se tape sur la tronche. Il n'y a plus de début, il n'y a plus de "c'est lui qu'a commencé, c'est de sa faute".
 
Israël a été agresseur oui. Mais a aussi été agressé. Je te parle de 60 ans d'histoire de la région, pas des 2 dernières années.

 
Pas la population civile...

Je suppose que certains média (pro)-israëliens doivent le dire : "vous avez voté pour le Hamas, vous assumez donc leurs actions".

Bonjour à tous,
 
Je voudrais juste rappeller et faire un "petit" point sur l'histoire du conflit. Mais avant cela je trouve que la modération n'est pas impartiale sur ce post, j'ai lu avec attention plusieurs pages et j'ai trouvé souvent que la modération est trop souvent injuste. Je pense qu'il vaille mieux laisser les gens s'exprimer et les confronter avec des faits plutot que leurs retirer leur droit à la parole, mais c'est vous les maitres, faites comme bon vous semble, mais il faut savoir que ce n'est pas le fait de sanctionner ou de bannir les gens sur un forum qui empêchera les idées de se propager.
 
Revenons aux faits historiques et corrigez moi svp si je me trompe:
 
 -1-  La notion d'état juif est trés récente. A une certaine époque, le foyer national juif était prévu en Afrique (Libéria) et non en Palestine. Les palestieniens ont été d'une grande générosité et compassion en accueillant les juifs de partout fuyant le nazisme. (y compris vente de terres avant et après la WWII.
Le probleme entre juifs et arabes (chrétiens et musulmans) palestiniens d'autre part, est survenu lorsque les juifs ont commencé à vouloir prendre les terres par la force et les massacres.
Plusieurs dizaines de milliers de miliciens (dont une grande partie rechechés par les anglais pour terrorisme) de la Haganah, de l'Irgoun et du Stern avaient une méthode imparable: ils commettaient des crimes abominables pour faire peur aux autres villages palestiniens qui fuyaient au fur et à mesure, permettant ainsi aux juifs de s'installer à leur place.
au début de ce processus, les anglais étaient complices, mais devant l'ampleur des crimes, ils ont essayé de faire plus ou moins face et ont lancé des avis de recherche contre les membres de la Haganah, de l'Irgoun du Stern pour terrorisme. Et parmi ces terroristes figure une bonne partie des dirigeants israeliens élus ( Shamir, Sharon, etc...)
C'est la fusion de ces organisations terroristes qui forma l'armée Tsahal.
 
En bref à l'arrivée des juifs, il y avait bien un peuple en Palestine. Et depuis, il continue sa lutte contre la colonisation et le sionisme.
 
Une citation trés édifiante et pas le moins anécdotique est celle de Ben Gourion, 1er dirigeant israelien: "si j'étais un leader arabe, je ne signerais jamais un accord avec Israel, nous leur avons pris leur pays...Il y a eu l'antisémitisme, les nazis, Hitler, Auschwitz, mais en quoi cela les regarde? Ils ne voient qu'une seule chose: nous sommes venus et nous leur avons pris leur pays. Pourquoi l'accepteraient-ils?"
 
Si vous voulez que tous ceux qui étaient dans un endroit il y a 3000 ans y reviennent, cela serait une grosse anarchie et ce sera des guerres infinies et probablement la fin de l'humanité.
-2- Les israeliens ont refusé de respecter les résolutions de l’ONU, notamment celle concernant le retour des réfugiés. Leurs terres ont été spoliées par les juifs venus de partout SAUF de Palestine par des « lois » qui sont utilisées encore aujourdhui.
-3- Il est faux de dire qu’Israel est une démocratie : la derniere mission de l’ONU en 2006 suite aux massacres de Beit Hanoun, présidée par le prix Nobel de la paix Monseigneur Desmond Tutu, a considéré qu’Israel est pire que l’apartheid.
4- Il est faux de dire qu’Israël a reconnu l’état palestinien. Les accords d’Oslo ne reconnaissent pas cet état.  
Par contre, l’OLP et l’autorité palestinienne ont reconnu Israël sur les frontières de 1967, ce qui représente 80% de la Palestine sous mandat britannique.  
Israël ne reconnaît que l’OLP et l’autorité palestinienne sur 8% de la Cisjordanie !!.  
 
D’ailleurs, Israël fait tout pour rendre cette création impossible. C’est avant tout la gangrène de la colonisation, dévorant inexorablement les terres, qui éroda l’espoir de paix. Quelques chiffres parlent d’eux-mêmes : en 1993, on comptait environ 120 000 colons en Cisjordanie ; quand éclate la seconde Intifada en 2000, le nombre de colons en Cisjordanie dépasse les 200 000 en Cisjordanie et un nombre équivalent à Jérusalem-Est.  
 
5- Il est faux de dire qu’Israël a accepté la paix et que les palestiniens l’ont refusée pendant les négociations de Camp David entre Arafat, Clinton et Barak.  
 
Ces négociations ont échoué pour les raisons suivantes :  
 
a- Colonies - Frontières : Barak a proposé de restituer 91% de la Cisjordanie (Hors Jérusalem Est). Il faut déjà signaler que la Cisjordanie plus Jérusalem Est réunis ne représentent que 20% de la Palestine sous mandat britannique !!!.  
En plus ces 9% qu’Israël veut garder sont désastreux pour la viabilité de l'Etat palestinien. Tout d'abord, Israël annexerait des blocs de colonies regroupées près de sa frontière et ensuite contrôlerait une bande de territoire large de 10 km, le long de la frontière jordano-palestinienne,  
ces deux zones seraient reliées par des axes routiers Est-Ouest qui diviseraient ainsi la Cisjordanie en 3 parties !  
L'Etat palestinien perd ainsi de sa continuité territoriale et il apparaît entièrement dépendant d'Israël, ne possédant pas de frontières avec un autre pays que lui, ce serait un ghetto !  
 
b- Jérusalem : Barak et Clinton ont proposé une simple tutelle pour l'Autorité Palestinienne sur l'Esplanade des Mosquées ainsi qu'une petite partie de la vielle ville sous son autorité administrative. Quant à Israël, il annexerait toute la ville de Jérusalem-Est. Les Israéliens, ont déjà annexé cette partie en 1967, mais ont également construit une ceinture de colonies autour de la Jérusalem. Ils ont enfin proclamé que la ville de Jérusalem englobait alors ces colonies environnantes. Ceci sans parler du mûr qui annexe de facto des territoires de Cisjordanie. Israël a de ce fait annexé non seulement Jérusalem Est, mais également une partie de la Cisjordanie.  
Les 91% restitués à l'Autorité Palestinienne sont donc fictifs car la " région " de Jérusalem n'est pas comptée.  
 
c- Sécurité - Souveraineté : Israël a exigé que l'espace aérien du futur Etat palestinien soit sous contrôle israélien et que seul des avions civils soient autorisés à y pénétrer. Rappelons, comme expliqué ci-dessus, que les israéliens contrôleraient aussi les frontières terrestres.  
Barak a affirmé ensuite que l'Etat palestinien ne pourrait ni disposer d'une armée, ni de conclure une alliance militaire avec un Etat.  
 
d- Réfugiés : Israël a refusé de se conformer aux résolutions de l’ONU et notamment la résolution 194 sur le retour des réfugiés.  
 
6- Si demain, Israël veut vraiment la paix, elle peut avoir lieu, puisqu’elle représente la partie la plus forte. En plus, les palestiniens (même le Hamas) sont d’accord pour faire la paix sur la base du droit international (frontière 1967 + retour des réfugiés).  
 
 
7- Les palestiniens n’ont pas perdu leur droit sur leurs terres en Israël puisque ce droit est reconnu par les résolutions de l’ONU (notamment la résolution 194) et le droit international sur le retour des réfugiés.  
Comme expliqué, ils n’ont pas vendu ces terres à part une infime minorité, la majorité étant récupérée par massacres, spoliations et expulsions.  
 
8- Depuis le début, les palestiniens subissent, non pas la double peine, mais la multiple peine : massacres de leurs familles, prison, expulsions, terres spoliées, parqués dans camps de concentration dont Gaza, subissant embargo de nourriture, médicaments dans le but de les tuer à petit feu.  
Mais la méthode qu’Israël a le plus pratiquée est basée sur les crimes de masse qui ont jalonnée toute son histoire.  
Elle a commis et commet tous les types crimes : de guerre, de nettoyage ethnique, de génocide et contre l’humanité.  
 
Et ceci au mépris de toutes les lois, même de la guerre qui imposent à l’occupant de prendre en compte tous les besoins de la population civile et d’en prendre soin.  
 
Est-ce que l’Angleterre a bombardé les irlandais du Nord qd l’IRA posait des bombes dans les villes anglaises ?
Est-ce que l’Espagne bombarde le pays basque ?  
 
9- Il est bizarre ce mode de pensée que de dire que des personnes venant d’Europe, d’Afrique du Nord ont tous les droits sur une terre que, ni eux, ni leur aïeux n’ont connu depuis des millénaires, ALORS que les habitants de ce pays depuis des millénaires n’ont pas « de fait » aucun droit !!!  
Et en plus lorsqu’ils se défendent, on les appelle « terroristes ».  
 
10- Il est bizarre ce mode de pensée où des gens qui viennent juste de survivre à des massacres et des camps, font subir aux palestiniens pareil voire pire et sur une période bcp plus longue. Dans l'opprimé d'hier l'oppresseur de demain disait Victor Hugo. Les psychiatres doivent se pencher sur ce sujet.  
 
11- Qu’ils sont « courageux » ces soldats israéliens : ils lâchent leurs missiles du haut du ciel, sur le camp de concentration de Gaza. On boucle tout et on bombarde au moment de la sortie d’école pour bien commettre des crimes contre l'humanité. Cela rappelle les crimes nazis.  
 
Pour information, plus de 75% des habitants de Gaza sont des réfugiés de l’intérieur d'Israël.  
 
Israël joue en permanence la carte du pire, provoque la résistance palestinienne et prend les habitants limitrophes de la bande de Gaza en otages pour pouvoir se poser en victime, puis ose parler de "représailles", alors que c’est elle qui occupe, annexe, détruit terres et maisons palestiniennes et affame une population, refusant toute proposition de paix.  
 
N’ayant pas réussi à les chasser complètement de leurs terres, Israël voudrait exterminer les Palestiniens.  
 
12- Mais si la population israélienne pense que son gouvernement va lui apporter la sécurité de cette manière en plein Moyen-Orient, elle se trompe. Si elle continue, Israël risque de disparaître sur le long terme.  
 
 
13- Le Hamas ne fait que se défendre car n'oublions pas que l'origine du pb (comme expliqué) est l'occupation par les israéliens des terres de palestiniens et la création de cet état par les massacres.  
 

 
 
là dessus on sera jamais d'accord, Israël est l'agresseur de base par sa façon de s'approprier les territoires, et l'agression a depuis été continue par la colonisation.
 
C'est justement ce point de vue de "deux agresseurs" qui me fait penser que les médias occidentaux ne sont pas objectifs.
 
D'ailleurs on pourrait meme aller plus loin et considérer que les anglais n'étaient d'ailleurs pas plus légitimes que les israéliens pour décider de donner ces territoires aux israéliens (oui je sais terrain glissant qui peut se retourner contre les palestiniens )

 
Merci pour ce post impartial.    

Et d'après toi qu'est ce que l'opinon publique !?
 
Des gens qui écoutent des médias où on passe en boucle ce qu'on veut leur faire entendre.
 
C'est pas très compliquer :  
 
 - Tu veux la guerre en Irak ! Et bien tu passes en boucle que Sadam est responsable du 11/09 qu'il a des armes de destructions massive et qu'il mange des enfants (ça c'est vrai  )
 
 - tu veux la guerre à Gaza ! Et bien tu passes en boucle des roquettes (alors que même les caniches font plus de mort !)
 
En France on a déjà connu au moment d'élection une recrudescence des agressions par les maghrébins. Il faut bien noté que le recrudescence n'a lieu qu'à la télé pas dans la réalité. Il suffit juste d'en parler plus pour qu'on est l'impression qu'il y en a plus.
 
Tout ça pour dire que l'opinion publique :  c'est des et on lui fait peur avec n'importe quoi
 
Note : je ne parle pas forcement de complot hein ! Des fois le peuple se fait peur tout seul pour rien en montant la mayonnaise (voir grippe aviaire)

 
euh mais ça c'est carrément évident non ? comment peut-on avoir une quelconque légitimité à disposer de terres qui ne vous appartiennent pas et de plus, sans l'avis de ceux qui les occupent ?
 
Mais c'est pas la responsabilité des Anglais, c'est la responsabilité de toutes les grandes puissances occidentales, toi, moi, vous, nous

Manipulation des populations par les médias des deux côtés c'est certain. Bien sûr ça n'arrange pas la situation qui nous amène de plus en plus vers les extrêmes.

 
Je répond déjà sur ce point, bien qu'étant anticolonialiste je trouve la modération assez juste, du moment qu'on justifie stoïquement ses dires.
 
Si vraiment il n'étaient pas impartiaux ce thread n'éxisterait pas, je connais pas mal d'animateurs de débat d'antennes libres qui coupent dès qu'on prononce le mot "Israel" ou "Palestine" parce qu'en général c'est ingérable et les gens font passer n'importe quoi comme idées à travers la symbolique de ce conflit.
 
Je suis de près les bans depuis le début du conflit, il n'y a pas eu de ban pour l'avis politique des gens, et il me semble ni plus de bans d'un coté que de l'autre, mais sur le ton et la cohérence de l'argumentation.

Tout comme manipulation des médias dans tous les pays du monde... Oui, en France aussi.

Autre chose, pourquoi toujours revenez sur le financement de l'Iran du Hamas, du Hezbollah, etc...C'est une "la pallissade!"  
Et le financement des USA à Israel? Croyez vous vraiment que Israel a les ressources financieres pour ca? Si oui expliquez moi les ressources qu'Israel a? Moi je n'en vois aucune, à part la diaspora qui est loin de financer tout ca.

 
Israël a une excellente économie pour la région. Sinôn oui les capacités militaires d'Israël sans l'aide des USA ne seraient pas les mêmes.

 
J'ai envie de sortir un moto là.
Bien sur qu'on est au courant.