Reprise du message précédent :

 
C'est une logique de propagande : l'inversion accusatoire. Exemple ci-dessous :
 

 
C'est la Palestine qui était lentement tuée avant le 7 octobre, sous couvert de solution à deux États défendue en facade par Israël, mais sans cesse reportée à plus tard, certainement pas Israël. Les accords d'Abraham ont parachevé ça. Les Israéliens ont même une expression pour ça : Mowing the grass
 
L'exemple de Pearl Harbor est très mauvais : les Japonais et Américains étaient déjà en concurrence et hostilité dans la zone depuis des années. Les deux étaient nettement sortis de leurs isolationnismes respectifs depuis longtemps, avec côté Jap les visées sur les intérêts Russes, puis l'annexion de la Corée puis Mandchourie, Chine... Côté US, attitude moins militariste, mais il y a la colonisation des Philippines en 1898, loin de l'isolationnisme mais aussi bien au delà de la doctrine Monroe...Pearl Harbor n'est que la conclusion de ces tensions, les Japonais espérant bénéficier de l'effet de surprise pour compenser leur faiblesse structurelle, Roosevelt ayant besoin de persuader ses concitoyens - dont pas mal d'antisémites- d'entrer en guerre .
 
Le 11 septembre comme Pearl Harbor et le 7 octobre, sans même adhérer aux diverses théories du complot sur ces évènements, sont des déclencheurs et des prétextes dans la continuité de tensions et conflits préalablement accumulés. Pour le 7/10 toujours pas d'enquête crédible pour expliquer un tel ratage cependant, donc suggérer un laxisme volontaire de certains services et unités d’Israël est plus que du complotisme. Une enquête s'imposera tôt ou tard.
 
Le 7/10 côté Hamas, même si il peut y avoir une part de fanatisme, c'est avant tout la volonté de déclencher une riposte violente d'Israël pour éviter la destruction silencieuse de l’État Palestinien et pour s'imposer comme interlocuteur principal d'Israël avec les otages. C'est pour ça que Jean-Pierre Filiu parle de piège du Hamas tendu à Netanyahou, même si c'est aussi une organisation qui a Gaza a été encouragée par Israël (pour diviser les Palestiniens)
 
L’écrasante responsabilité du Hamas dans la catastrophe palestinienne
 

 
(c'est cette tribune qui a suscitée quelques critiques de Rima Hassan, car elle semble faire porter la responsabilité de la Nakba et de la colonisation puis de Gaza sur les seuls mauvais choix des Palestiniens ; on pourrait répondre en rappelant la situation de colonisation et le fait qu'il n'y a pas de "bon" choix pour la Palestine, le Fatah étant dans la même impasse voire pire avant le 7/10, en dépit du renoncement à la lutte armée )
 
C'est le même schéma que la lutte du FLN qui est recherché par le Hamas : on commence par des attentats terroristes volontairement choquants, on subit une cuisante défaite militaire, puis on remporte la troisième manche médiatique.  
 
Espérons une quatrième manche comme en Algérie : le Hamas se fait évincer et éliminer après la paix et remplacer par des "résistants" restés bien au chaud ailleurs, et on espère bien mieux que le Hamas et le FLN post-62..  
 
Grosse limites de la comparaison : Israël a sciemment éliminé toute alternative, et se persuade que le moindre Palestinien est une menace existentielle (ce que n'étaient pas les Algériens pour la France  ; et il est vrai qu'Israël est dos au mur et encerclé). Et la démographie est équilibrée de part et d'autres.
 
Avantage de la comparaison : ça explique la tentative de frappe sur la direction politique du Hamas à Doha, et bien entendu l'offensive sur ce qui reste de la Cisjordanie. Il ne faut surtout pas remplacer le Hamas sauce Sinwar commes d'autres utilisent des premiers ministres comme fusibles  
 
Israël a besoin d'un vide politique : "mowing the grass", à défaut de méthodes plus musclées de type nettoyage ethnique.

Il n'y a que chez les plus illuminés pour penser que l'état d'Israël était menacé le 7 octobre.
 
Mais c'est pratique pour justifier le concept de "lutte à mort" où plus aucun droit ne s'applique.
 
Si on devait donner aux Palestiniens le droit de pratiquer la lutte mort à chaque fois qu'ils perdent 1000 civils... Oui parce que ça marche dans les deux sens, l'argument de la "lutte à mort" hein.

Avec le pognon qu'ils foutent dans la propagande, ca passe crème.
C'est comme le concept de "seule démocratie de la région" alors qu'ils sont le pays qui a bombardé tous ses voisins en quelques semaines.
Ou "d'armée la plus morale du monde" alors que leurs soldats expliquent en interview tuer des civils innocents parce qu'ils sont des "Amalek".

Peut être que ce n'est pas leur logique, mais uniquement celle que leur prête marlou le loulou ?

c'est ça, si on donne le droit de "lutte a mort" au palestiniens dès qu'il perdent 1000 civils, alors ils gagnent ce droit entre tous les 18 et 24 mois...

mais la bizarrement ça ne marche plus, Israel ne peux évidement pas être une menace existentiel pour les palestiniens. Ca ne rentre pas dans la vision que les Israéliens ont de leur état (être des assiégés sous menace existentiel constante) ...

 
Et on sait pourquoi le Hezbollah n'a pas attaqué en même temps finalement ?  
Parce que c'est vrai que ça aurait été d'une autre ampleur dans ce cas.  
Pourquoi ont ils attendu qu'Israel les attaque ? Ils se doutaient bien que vous n'alliez pas rester les bras croisés après une attaque de cette ampleur.

 
juste après l'attaque les US ont clairement prévenu que en cas d'autre attaque il raserai l'assaillant...

 
Le 7 octobre non. Mais 7 octobre + Hezb + Egypte, Turquie Iran oui... l'armée israélienne est loin d'être invincible, c'est une armée de conscrit d'un pays de quelques millions d'habitants. Pas très loin la Turquie a des effectifs pléthoriques et des compétences (c'est aussi une base OTAN et de missiles US ).. l'Iran a les effectifs
 
L'Iran a de très bon missiles et de l'uranium enrichi ; ils n'ont pas encore la bombe, ne voulaient pas l'avoir lors de l'accord détruit par Bibi et Trump, mais pourraient l'avoir. Ca n'est pas négligeable.
 
Mais tout ça n'est pas une menace Palestinienne, mais extérieure.. La Palestine c'est une menace existentielle "intérieure", mais pas un problème militaire.

Tiens, quand on pensait avoir tout vu.....

https://www.bbc.co.uk/news/articles/cm2zy4l8jgeo

C'est très orienté Trumpiste tout ça...  

Oh la boulette!  

Eeeeh, ils ont piqué mon slogan....

Ou alors la stratégie découle t-elle simplement de prises de décisions liées à une coalition où Bibi est enfermé et piégé par les desiderata de son aile droite extrême. Finalement tout ce cirque serait la conséquence conjoncturelle d'une instabilité politique en Israël, combinée à des intérêts personnels du premier ministre. Bref pas réellement de stratégie car jusqu'à présent on voit pas trop le plan long terme pour garantir la paix et la sécurité dans la région.

L'événement a juste donné à Bibi l'occasion de tout faire en sorte pour déplacer les palestiniens hors de Gaza.
Faut enlever vos ornières et regarder ce qui se passe en Cisjordanie qui n'a aucun lien avec Gaza et pourtant le gouvernement fasciste d'extrême droite messianique continue à coloniser illégalement.

Depuis le temps qu'on soulève ce point, c'est visiblement un sujet qui n'amène pas de réponse des pro israëliens.

 
mouais, j'ai plus confiance en ceux qui ont une connaissance un peu plus poussee de la geographie, sociologie, etat de l'armee etc d'Israel qu'en de randoms HFRiens peperes en Europe qui te sortent un "mais non c bon tkt y'avait zero risque"
 
un peu d'humilite, que diable, je sais qu'on joue tous aux experts kissiconnessent en tout sur ce fil et sur d'autres, mais de temps en temps c'est pas mal de reconnaitre que c'est pas forcement le cas

Mais pourquoi diable les Hamas a ramené des otages vers Gaza dès le 7 octobre s'ils étaient en route pour libérer Al-Aqsa ?
 
Soyons sérieux, c'était une razzia et c'était organisé comme tel. Il n'y a jamais eu de plan du Hamas pour faire tomber l'Etat Israélien.
 
Je ne lis aucun article sérieux qui évoque la question nulle part. Personne ne s'est demandé "pourquoi le Hamas a raté son invasion d'Israël". Ca frôle le déni de réalité votre affaire.

 
la partie en gras est fausse, des plans (qu'ils soient ultra-realistes ou pas est une autre question) ont bel et bien ete retrouves
le projet de Sinwar ne se limitait pas a un assassinat de masse + kidnapping

Je demande à voir si t'as une source sous le coude, parce je doute qu'il ait monté un plan pour monter à Jérusalem.

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Moi je suis en France, sur le terrain, et je peux te confirmer que l'on est menacé au quotidien par le Lichtenstein et nos services ont retrouvé pas moins de 4 plans de leur armée pour conquérir la France.  
 
Ces gens sont sans pitié. Des barbares.  

 
Pas de chance, ils étaient dans le QG de la mort du Hamas sous l'hôpital....    
 
Quand on trouvera le second, il te retrouvera alors le premier...  

 
https://www.israelhayom.com/2025/03 [...] struction/
https://archive.ph/f5xxB (NYT)
https://archive.ph/pncSe (WaPo)
 

Source ou TT!

 
Ce qui ressort souvent, c'est que Nasrallah voulait initier et mener l'attaque, pas "suivre". Ensuite, je pense que sachant que l'Iran ne se joindrait pas à l'attaque, Nasrallah préférait rester en retrait.
 
Ça reste un vrai miracle, parce que s'il avait lancé l'assaut en même temps que le Hamas, il prenait la Galilée assez facilement, et D.ieu seul sait jusqu'où il serait arrivé.
 

 
Sur ce point, il ressort de nombreux rapports des renseignements que Nasrallah ne croyait pas, ni à une offensive de Tsahal au Liban, ni que Netanyahou validerait son élimination. Il pensait qu'Israël supporterait indéfiniment la guerre de "basse intensité" au nord et se contenterait de campagnes de frappes.
 
Il a, lui aussi, sous-estimé l'impact du 7 octobre, très clairement.

 
Live Le Monde.
 
Quand je me rappelle qu'on nous traitait de menteurs quand on disait que c'est le plan depuis le début.
 
Alala.
 
Israël état paria et terroriste

 
Il s'est passé tellement de choses en deux ans que j'en ai oublié que Nasrallah était encore à la tête du Hezbollah à ce moment là.  
C'est hallucinant tout ce qu'on a vu. Ca a vraiment définitivement rabattu les cartes dans la région.  
Peut être aussi qu'ils ne pensaient pas que le Hamas était réellement capable de faire autant de dégâts.  
 
 
 
C'est peut être le fait de te lire souvent ici ainsi que d'autres israéliens.  
Personnellement je ne saisis sûrement pas l'impact que ça a eu mais j'ai compris que quelque chose avait changé.  
Et j'ai l'impression que rien n'arrêtera Netanyahou, je pense qu'il y a un côté messianique dans cette guerre pour lui et d'autres clairement.  
Il ira jusqu'au bout et Gaza sera rasée, malheureusement pour les nombreux enfants innocents qui s'y trouvent encore.  
Comme je l'ai dit précédemment, dans une telle dévastation je ne vois pas comment 2 millions de personnes pourront survivre quand la guerre s'arrêtera un jour. C'est humainement impossible il n y a plus rien.  

Il serait temps que l'UE commence a mettre des sanctions Eco sur Israel. On l'a fait pour l'état Voyou de Russie, il faut le faire pour les cow boys d'Israel.

 
Oui. Tout a changé. Tout. Rien ne sera jamais plus comme avant le 07/10. Le sionisme tel qu'on l'a connu depuis le milieu du 19ème siècle vit ses derniers soubresauts, et n'existera bientôt plus. D'ici 10 à 15 ans, à la louche, le visage de Tsahal, comme celui de la société israélienne, aura totalement achevé sa mutation, les vieux officiers auront disparu, les politiciens adeptes du status quo auront dégagé. Les réactions en chaîne dans toute la région vont continuer, je suis convaincu que l'on n'en est qu'au tout début, il va se passer encore énormément de choses. J'ai longtemps voulu croire qu'il était encore possible de créer un état avec tout le monde, j'ai lutté pour, y compris physiquement,  notamment dans la région de H'evron où j'ai parlé avec tout le monde. Certains Cheikhs et Mukhtars ne sont pas opposés à l'idée, mais c'est trop peu, trop tard.
 
Netanyahou n'arrêtera pas, d'abord parce que son aile droite est en totale roue libre, depuis avant même le 7/10, d'ailleurs, mais particulièrement depuis, ils ont une feuille de route détaillée et le vent dans le dos. Et il n'arrêtera pas, parce que la société israélienne ne s'y opposera pas, voire encouragera le mouvement. La proportion d'israéliens, tous secteurs de la population confondus, qui ont validé le principe de l'expulsion des palestiniens de Gaza est très parlante. Même si sa personnalité est [beaucoup] plus complexe que celle de Ben Gvir, Netanyahou sait que ce mouvement est un carburant phénoménal pour rester au pouvoir (son seul et unique but dans l'existence). Comme je disais, il va sortir de sa poche un accord sur les otages, et surfera tranquillement sur son bilan géopolitique et économique. Je me rends bien compte aujourd'hui que c'est devenu totalement chimérique.

 
sur le sujet
 
https://www.timesofisrael.com/liveb [...] ment-plan/
 

 
Oui je viens de voir ça aux infos. E1, c'était le dernier garde fou, le truc que même sous Obama, avec qui il avait pourtant des relations dégueulasses, il avait toujours refusé d'avancer.  
 
Tout va aller très vite, maintenant.

 
Dans quel sens ?

 
bonne question
 
est-ce que les Palestiniens de Cisjordanie etaient deja resignes et donc ca ne changera pas leur mentalite ? (i.e. est-ce que c'etait deja priced in)
ou bien est-ce qu'ils vont etre en mode "puisqu'on a rien a perdre, autant y aller a fond dans les attentats" ?
 
et quelles perspectives pour l'AP et les Palestiniens, du point de vue du gouvernement Netanyahu ?

Qu’ils aient échafaudé plusieurs plans dans tous les sens ça ne fait pas de doutes. Qu’ils rêvent de détruire Israël ne fait pas de doutes.
 
Qu’opérationnellement le 7/10 Israël ait été en danger en tant qu’état en est une autre.  
 
Rien que pour reprendre le propos de Dworkin sur le plan de couper en deux Israel en faisant la jonction à Hebron, il suffit de regarder les chiffres de la bataille d’Ofakim, point le plus proche de la réalisation de ce plan : entre 14 et 22 militants du Hamas tués selon les sources.
 
On ne me fera pas croire que ces 22 gus étaient censés prendre Ofakim, puis Bersheeba, puis atteindre Hebron.
 
Ni dans les moyens employés ni dans leur comportement (encore une fois beaucoup de terroristes ont été mobilisés pour ramener les otages) on ne voit la moindre intention d’aller plus loin ce jour là.
 
Dire que l’état d’Israel a échappé de peu à sa destruction le 7/10 ne résiste pas à l’analyse.
 
Qu’on soit clair je ne nie pas le traumatisme, l’ampleur et le caractère terroriste, mais justifier une lutte à mort parce qu’il y aurait eu une menace existentielle ne tient pas la route.

Évidemment. Mais le dire permet de justifier l’action militaire d’Israël, qui est de moins en moins justifiable aux yeux de l’opinion publique. On est dans l’ère de la post vérité, le mensonge a autant de valeur que la réalité.

 
Dans le sens de l'annexion. Je vois pas, désormais, ce qui pourrait freiner le processus, dans la mesure où Netanyahou ne fait même plus semblant de maintenir les apparences auxquelles plus personne ne croyait plus depuis longtemps.
 
L'AP est condamnée à mourir lentement et se désintégrer, les éventuelles luttes de succession à la mort d'Abbas risquent de toute façon d'être sanglantes, en admettant que l'AP survive jusque là.

C'est vraiment pas la fête pour le Hezbollah
 

 
Al-Monitor

Un article sur le désarmement du Hezbollah, cet article retranscrit des propos plutôt inquiets et désabusés de la part de Hanin Gaddar:
https://www.lepoint.fr/monde/desarm [...] 383_24.php

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C'est malheureusement à craindre, il faut voir jusqu'où ira (ou pourra aller) le gouvernement libanais ...

 
   
 
Elle pourrait être un peu plus crédible si elle était homogène politiquement et présentait un front uni. Dans la mesure où c'est [très] loin d'être le cas, elle ne peut que regarder de loin.

Sans fédéralisme l'Europe ne sera qu'une coquille vide d'un point de vue diplomatique et militaire  

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