Pour l'un comme pour l'autre, c'est la seule justification à leur existence et à leur nuisance, y renoncer, c'est disparaître.
 
En cela, quelque part, ils sont des mouvements révolutionnaires    : la lutte armée, comme la révolution, n'est pas un moyen [de libération/de lendemain qui chante] mais une fin en soi.  
 
Si le Liban passe ce test, il a une belle opportunité de se relever et de redevenir ce qu'il était avant 1975. Sinon, le pays pourrait replonger dans la guerre civile.

 
On peut tout à fait reprendre tes arguments comme ceci :
Israël colonise et tue, Israel a fait un blocus sévère contre Gaza, Israel soutient un apartheid infâme contre les palestiniens, et après quoi ? Que doivent faire les palestiniens ?
Aujourd’hui on menace de déporter et de nettoyer tous les gazaouis de leur terre : on doit laisser faire ?  
L’indignation est la première pierre à l’action, quand elle devient collective c’est qu’il y a surement un sens moral devant ces crimes. Et même devant ces crimes vous trouvee encore le temps de disserter sur les faits établis de crimes de guerre et de crimes contre l’humanité.
Les crimes de Poutine sont réels. On a trouvé des solutions pour aider les ukrainiens.
 
Dans ce cas précis : on soutient encore militairement Israel, on n’a pas appliqué de sanctions, alors qu’elles pourraient faire mal, Israel n’a pas les capacités de la Russie ou de la Chine.
Alors oui je lis que ce sont les populations qui souffrent de ces sanctions, c’est bizarre je ne lis jamais ça concernant les blocus de Gaza ou les bombes sur Gaza: au contraire les palestiniens seraient tous « complices » donc qu’ils souffrent c’est pas grave.
Bizarrement on appliqueun 2P2M assez édifiant…
 
Personne n’a parlé d’envoyer une troupe au sol pour « taper du juif » (t’as un problème pour utiliser ce genre d’expression ? ) je l’ai déjà dit c’est tout bonnement impossible , la réalité ce n’est pas un JV. Aucun pays arabe du Golfe ne peut bouger une oreille sans l’aval des US. Et ´l’Europe déjà bien occupé avec l’Ukraine n’a aucun interet à une escalade avec Israel et les US dans ce territoire ultra sensible.
Oui le Hamas devrait déposer les armes , mais je comprends pas qu’une opération de deux ans n’ait pas suffit à neutraliser des clodo en claquettes chaussettes   ah bah peut etre que tout ce que je cite en premier paragraphe ne fait que les renforcer ?
Et peut etre que la solution est politique ?  
 
J’aimerais vous y voir à la place d’un palestinien vous.

 
On peut tout à fait reprendre tes arguments comme ceci :
Israël colonise et tue, Israel a fait un blocus sévère contre Gaza, Israel soutient un apartheid infâme contre les palestiniens, et après quoi ? Que doivent faire les palestiniens ?
Aujourd’hui on menace de déporter et de nettoyer tous les gazaouis de leur terre : on doit laisser faire ?  
L’indignation est la première pierre à l’action, quand elle devient collective c’est qu’il y a surement un sens moral devant ces crimes. Et même devant ces crimes vous trouvee encore le temps de disserter sur les faits établis de crimes de guerre et de crimes contre l’humanité.
Les crimes de Poutine sont réels. On a trouvé des solutions pour aider les ukrainiens.
 
Dans ce cas précis : on soutient encore militairement Israel, on n’a pas appliqué de sanctions, alors qu’elles pourraient faire mal, Israel n’a pas les capacités de la Russie ou de la Chine.
Alors oui je lis que ce sont les populations qui souffrent de ces sanctions, c’est bizarre je ne lis jamais ça concernant les blocus de Gaza ou les bombes sur Gaza: au contraire les palestiniens seraient tous « complices » donc qu’ils souffrent c’est pas grave.
Bizarrement on appliqueun 2P2M assez édifiant…
 
Personne n’a parlé d’envoyer une troupe au sol pour « taper du juif » (t’as un problème pour utiliser ce genre d’expression ? ) je l’ai déjà dit c’est tout bonnement impossible , la réalité ce n’est pas un JV. Aucun pays arabe du Golfe ne peut bouger une oreille sans l’aval des US. Et ´l’Europe déjà bien occupé avec l’Ukraine n’a aucun interet à une escalade avec Israel et les US dans ce territoire ultra sensible.
Oui le Hamas devrait déposer les armes , mais je comprends pas qu’une opération de deux ans n’ait pas suffit à neutraliser des clodo en claquettes chaussettes   ah bah peut etre que tout ce que je cite en premier paragraphe ne fait que les renforcer ?
Et peut etre que la solution est politique ?  
 
J’aimerais vous y voir à la place d’un palestinien vous.

Pas mieux. C'est assez étrange de prétendre que puisqu'on ne peut rien faire contre les israéliens (ce qui est faux), alors acceptons la situation et regardons faire.

Quant à la Russie vs L'Ukraine, c'est pas le bon topic, mais je ne vois pas bien en quoi gaver, à nos frais de contribuables européens, l'Ukraine d'armement et de munition a eu un effet quelconque sur la situation de l'Ukraine et de sa population, mis à part prolonger la guerre et ses souffrances, des deux côtés.
 
A titre personnel, je vois de bien meilleures manières de dépenser mes impôts que d'aider l'Ukraine ou les palestiniens.

 
Penses tu que si la Russie avait envahi un random pays éloigné, cette action n'étant donc pas vécu comme une menace potentielle, l'Europe aurait bougé le petit doigt ?

on est bien loin de "gaver" les ukrainiens

Quant à la Russie vs L'Ukraine, c'est pas le bon topic, mais je ne vois pas bien en quoi gaver, à nos frais de contribuables européens, l'Ukraine d'armement et de munition a eu un effet quelconque sur la situation de l'Ukraine et de sa population, mis à part prolonger la guerre et ses souffrances, des deux côtés.
 
A titre personnel, je vois de bien meilleures manières de dépenser mes impôts que d'aider l'Ukraine ou les palestiniens.

 
Moi, je vois que dépenser le maximum maintenant permettra  de faire des économies plus tard.
 
Si on avait arrêté l'Allemagne en 1935, on aurait pas eu à subir la 2 ème GM après.

 
Oui, enfin sans nous (au sens large, US + EU) la guerre est terminée dans les 3 mois après son commencement hein    
 

La Fontaine l'a très bien dit en son temps : Un tien vaut mieux que deux tu l'auras. Il aurait fallu accepter d'avoir un voisin juif, établir un état en paix avec ce voisin et respecter la décision de la communauté internationale de créer un foyer juif sur cette terre après la 2eGM. Au lieu de ça ils ont choisi la lutte pour essayer d'avoir toute la terre et refuser l'implantation des juifs. Ils ont joué, ils ont perdu, vae victis.

Mais vous êtes mignons    
 
Depuis le temps, vous n'avez pas encore compris que personne ne fera rien contre Israël qui puisse faire bouger d'un iota sa politique envers les Palestiniens ?  
 
Vous n'avez pas compris encore que seule la force régit les rapports entre les états quand il s'agit de leur faire faire le contraire de ce qu'ils ont décidé ?  
 
Votre naïveté est presque touchante en fait, c'est beau de vivre dans le déni des réalités de la géopolitique mondiale :  
 
Regardez partout dans le monde, regardez les saloperies que font les uns et les autres. Vous avez déjà vu un pays coupable de ce genre de saloperie faire machine arrière parce qu'on arrête de lui acheter sa camelote ou qu'on lui fait les gros yeux à l'ONU ?
 
Il faut vous faire une raison, la Palestine n'existera pas, jamais. Ils ont raté le coche quand c'était encore possible.
 
La Fontaine l'a très bien dit en son temps : Un tien vaut mieux que deux tu l'auras. Il aurait fallu accepter d'avoir un voisin juif, établir un état en paix avec ce voisin et respecter la décision de la communauté internationale de créer un foyer juif sur cette terre après la 2eGM. Au lieu de ça ils ont choisi la lutte pour essayer d'avoir toute la terre et refuser l'implantation des juifs. Ils ont joué, ils ont perdu, vae victis.  

toute cette histoire ce résume à ça, c'est pas plus compliqué

 
Je n'ai pas l'intention de prendre la défense de qui que ce soit ici, mais je voudrais te faire part d'un autre angle de réflexion, peut-être un peu moins émotionnel et court-termiste.  
 
Donc, partons du postulat, largement étayé par les faits, que Tshal, et le régime de Bibi, se rendent coupable a minima de crimes de guerre. Malheureusement, ce n'est pas la première, ni ne sera la dernière armée à se rendre coupable de tels crimes. A vrai dire si on cherche bien aucune armée n'est exempte de tout soupçon à ce sujet.
 
Maintenant, d'accord, ces crimes sont commis. En pratique, ça change quoi ? Je veux dire, tu crois que si la communauté internationale gueule d'une même voix que c'est ignoble, ça changera quoi que ce soit à ce que fait Israël à Gaza et en Judée-Samarie/Cisjordanie (ouais je pratique l'écriture inclusive géopolitique, c'est nouveau) ?
 
Allons encore un peu plus loin. Les remontrances de la communauté internationale se transforment peu à peu en sanctions économiques contre Israël. Tu crois que ça les fera fléchir ? Tu as vu fléchir la Russie après le train de sanctions ? Tu as vu l'Irak fléchir sous blocus ? Tu as vu Cuba s'effondrer ? Mieux, tu as vu Gaza fléchir sous blocus ? On peut donc en conclure, assez logiquement, que les sanctions économiques ne peuvent pas forcer un état à sortir de sa ligne.
 
Donc admettons maintenant, tu veux forcer Israël à évacuer Gaza, la J-S/C et à revenir sur les frontières de 67, voire 48, pour créer un état Palestinien viable. Si les sanctions éco ne fonctionnent pas, tu fais comment ? Si la solution c'est d'envoyer une force armée, quelle qu'elle soit, pour contraindre les colons protégés par Tsahal à vider les lieux, tu vas provoquer un conflit armé entre cette dite force armée et l'armée israélienne.  
 
Donc en résumé, tu envoies des troupes "casser du juif"... Tu crois que ce sera le bon côté de l'histoire ?  
 
L'histoire, de tous temps, a été écrite par les vainqueurs, jamais par les perdants. Les Palestiniens ont perdu, mais malgré tout s'entêtent dans une lutte sans aucun espoir car personne sur le globe ne viendra sciemment buter des juifs pour faire respecter une décision de l'ONU créant un état palestinien (alors qu'envoyer une coalition buter de l'arabe pour le bien de la liberté et de la démocratie, ça passe crème, mais c'est un autre débat).
 
Donc oui, des crimes sont commis. Oui les responsables devront payer un jour (individuellement, en fonction de leur responsabilité dans lesdits crimes), mais en dehors de cela, à terme, rien n'aura changé. Le peuple palestinien sera, au mieux, absorbé par l'état d'Israël en tant que citoyens, au pire éliminé de la surface du globe. Si ton agitation vise à éviter le pire, alors mets plutôt ton énergie à faire comprendre aux Palestiniens que le match est terminé et qu'ils ont perdus, par TKO.  
 

Mais vous êtes mignons    
 
Depuis le temps, vous n'avez pas encore compris que personne ne fera rien contre Israël qui puisse faire bouger d'un iota sa politique envers les Palestiniens ?  
 
Vous n'avez pas compris encore que seule la force régit les rapports entre les états quand il s'agit de leur faire faire le contraire de ce qu'ils ont décidé ?  
 
Votre naïveté est presque touchante en fait, c'est beau de vivre dans le déni des réalités de la géopolitique mondiale :  
 
Regardez partout dans le monde, regardez les saloperies que font les uns et les autres. Vous avez déjà vu un pays coupable de ce genre de saloperie faire machine arrière parce qu'on arrête de lui acheter sa camelote ou qu'on lui fait les gros yeux à l'ONU ?
 
Il faut vous faire une raison, la Palestine n'existera pas, jamais. Ils ont raté le coche quand c'était encore possible.
 
La Fontaine l'a très bien dit en son temps : Un tien vaut mieux que deux tu l'auras. Il aurait fallu accepter d'avoir un voisin juif, établir un état en paix avec ce voisin et respecter la décision de la communauté internationale de créer un foyer juif sur cette terre après la 2eGM. Au lieu de ça ils ont choisi la lutte pour essayer d'avoir toute la terre et refuser l'implantation des juifs. Ils ont joué, ils ont perdu, vae victis.  

Mais vous êtes mignons    
 
Depuis le temps, vous n'avez pas encore compris que personne ne fera rien contre Israël qui puisse faire bouger d'un iota sa politique envers les Palestiniens ?  
 
Vous n'avez pas compris encore que seule la force régit les rapports entre les états quand il s'agit de leur faire faire le contraire de ce qu'ils ont décidé ?
 
Votre naïveté est presque touchante en fait, c'est beau de vivre dans le déni des réalités de la géopolitique mondiale :  
 
Regardez partout dans le monde, regardez les saloperies que font les uns et les autres. Vous avez déjà vu un pays coupable de ce genre de saloperie faire machine arrière parce qu'on arrête de lui acheter sa camelote ou qu'on lui fait les gros yeux à l'ONU ?
 
Il faut vous faire une raison, la Palestine n'existera pas, jamais. Ils ont raté le coche quand c'était encore possible.
 
La Fontaine l'a très bien dit en son temps : Un tien vaut mieux que deux tu l'auras. Il aurait fallu accepter d'avoir un voisin juif, établir un état en paix avec ce voisin et respecter la décision de la communauté internationale de créer un foyer juif sur cette terre après la 2eGM. Au lieu de ça ils ont choisi la lutte pour essayer d'avoir toute la terre et refuser l'implantation des juifs. Ils ont joué, ils ont perdu, vae victis.  

toute cette histoire ce résume à ça, c'est pas plus compliqué

Quant à la Russie vs L'Ukraine, c'est pas le bon topic, mais je ne vois pas bien en quoi gaver, à nos frais de contribuables européens, l'Ukraine d'armement et de munition a eu un effet quelconque sur la situation de l'Ukraine et de sa population, mis à part prolonger la guerre et ses souffrances, des deux côtés.

A titre personnel, je vois de bien meilleures manières de dépenser mes impôts que d'aider l'Ukraine ou les palestiniens.

 
Disons en tout cas, qu'à chaque étape, il y a eu un manque de réalisme et/ou de pragmatisme confondant, clairement.

J’ai dejà verbalisé le fait que je ne suis pas LFI donc cela ne me concerne pas non plus..
Tes accusations insidieuses sont vraiment minables.
Bibi et son gouvernement d’extrémistes sont le problème, et toutes les personnes qui soutiennent leur politique de mort. Comme toi.

 
 
 
De long post pour dire:  
Ils ont perdu, dommage si les palestiniens sont éliminés.  
Normalisation d’un nettoyage ethnique ou génocide, bien enrobé.

 
Ca tombe bien, Israël n'est pas très fort. Sans l'aide US et la complaisance voire l'aide Européenne, ils ne seraient jamais allés aussi loin. Ils ont des liens étroits avec les Etats-Unis et l'Europe.
 
Et les sanctions ont marché pour l'Afrique du Sud et ont également fait tomber Assad (pour un truc pas forcément mieux, mais passons).
 
Pour la Russie, c'est différent ; c'est le plus grand pays du monde, producteur d'hydrocarbures et de matières premières, adossé à la première puissance industrielle mondiale. Et accessoirement les dirigeants Russes savent que céder sur l'Ukraine ne fera pas cesser les pressions occidentales. (en gros il y a le bâton mais pas de carotte..cf. l'exemple Iranien une fois de plus) D'où le refus du cessez-le-feu inconditionnel.

Entendu à l'instant aux infos : 2/3 des israéliens considèrent qu'il n'y a pas d'innocents à Gaza. 15% "ne savent pas/sont indécis".
 
Une majorité veut un accord pour récupérer les otages.

On dirait du Caron, sacré copycat  

Entendu à l'instant aux infos : 2/3 des israéliens considèrent qu'il n'y a pas d'innocents à Gaza. 15% "ne savent pas/sont indécis".

Une majorité veut un accord pour récupérer les otages.

Tu as une source stp ,pour voir  comment la question est posé ? Merci

Pourquoi les palestiniens n'ont pas ces soutiens internationaux puissants qui auraient permis d'équilibrer la balance ?

Selon toi tout le monde est coupable jusqu’à preuve du contraire.
Tous les journalistes méritent de mourir parce que de Gaza, mais comble des comble Israel interdit tout accès à la zone aux journalistes internationaux  
 
Donc selon toi tout journaliste à la solde d’une propagande mérite la mort sans autre fore de procès    
 
Et bon je passe sur tes accusations à la mords moi le noeud du soutien au Hamas , t’es la lie du forum mon pauvre gars.

Il y a aura d'autres sanctions, en revanche, c'est à peu près certain. Mais comme le relève Kalidor, les probabilités que ce genre de chose marchent sont nulles. Elles ont en général l'effet inverse, et poussent la population à faire bloc autour de l'exécutif.

 
1. Parce que jusqu'en 1964 (en gros, quand Arafat créé l'OLP), c'était une histoire "israélo-arabe", pas "israélo-palestinienne"
2. Parce qu'ensuite, jusqu'à la fin des années 80 (en gros jusqu'à Madrid), les palestiniens étaient surtout connus pour les détournement d'avions et attentats sanglants, ça n'aide pas spécialement à se faire des potes au-delà des groupuscules de gauchistes tarés type RAF ou Action Directe.
3. Parce qu'ils ont été instrumentalisés et utilisés par les pays arabes (qui s'en foutent complet) et par l'URSS, qui avait juste besoin de proxies au Moyen Orient pendant la guerre froide
4. Parce que quand ils ont commencé à essayer de jouer sur la scène diplomatique, ils n'avaient pas les codes, et partaient avec des gros handicaps. Et ont pas compris que la géopolitique sous-tend des rapports de force et des rapports d'intérêts. On obtient jamais rien gratuitement, contrairement à ce que certains pensent "l'aide américaine" à Israël, elle n'a jamais été gratuite et ne tombe pas de nulle part.  
5. Un des avantages majeurs d'Israël, que n'ont pas les palestiniens, c'est une diaspora dévouée qui n'a jamais hésité à donné énormément de son temps, de son argent, de son énergie, pour construire Israël (hôpitaux, universités, écoles, casernes de pompiers, ambulances, etc la liste de ce que les donateurs de la diaspora ont donné à Israël depuis la fin du 19ème siècle est sans fin), et mettre leurs relations et leur influence à son service.

 
C'est à peu près ce que disaient les partisans de l'Afrique du sud dans les années 80...  

 
1. Parce que jusqu'en 1964 (en gros, quand Arafat créé l'OLP), c'était une histoire "israélo-arabe", pas "israélo-palestinienne"
 

 
Parce que tu crois vraiment que ce sont les pressions extérieures qui ont fait tomber le régime SudAf ? Tu ne crois pas que c'est un mouvement de l'intérieur associé à un déséquilibre démographique massif ? Bref, HS again, désolé.
 

 
Etre fort, sur la scène internationale, ce n'est pas uniquement être fort militairement (ce qui dans le cas d'Israël, comparativement aux voisins est pourtant le cas, très fort même), mais aussi être fort pour tisser des liens, des alliances qui permettent de se renforcer et de survivre. C'est ce qu'ont fait les israéliens.
 
Pourquoi les palestiniens n'ont pas ces soutiens internationaux puissants qui auraient permis d'équilibrer la balance ? Vous pouvez expliquer ça ? Parce que le soutien des gauchistes occidentaux, c'est pas ce que j'appelle une aide solide. Celle de 10aines de pays émergents ou pré-émergents (pour être poli), ça ne fait pas trop l'affaire non plus. Alors pourquoi les USA ont choisi ce camp dans cette affaire ? Pourquoi les Russes, pourtant enclin à s'opposer aux USA, n'ont jamais marquer leur soutien aux palestiniens pour ralentir l'aide US, voire apporter une aide matérielle et militaire aux palestiniens ?  
 
Attention si vous essayez d'expliquer ça, vous allez être en terrain glissant  
 

 
 
C'est forcément multi-factoriel...
Mais les sanctions ont joué, c'est indéniable. Dans quelle mesure ? Ni toi ni moi ne pouvons avoir de certitudes....

2. Parce qu'ensuite, jusqu'à la fin des années 80 (en gros jusqu'à Madrid), les palestiniens étaient surtout connus pour les détournement d'avions et attentats sanglants, ça n'aide pas spécialement à se faire des potes au-delà des groupuscules de gauchistes tarés type RAF ou Action Directe.
 

 
On avance. Israël est puissant parce qu'il a des soutiens puissants. C'est bien pour ça qu'ils peuvent se permettre ce qu'ils font, mais c'est aussi pour ça qu'il serait possible de les arrêter.
 
C'est sûr que ce n'est pas Trump qui va le faire... mais Biden ne l'avait pas vraiment fait non plus. Pourquoi Israël a t-il autant d'influence c'est en effet une question que beaucoup se posent...Et ne croyant pas au grand "complot Juif" je n'ai pas de réponse simple.

Le Monde Diplomatique aborde le sujet mais n'y répond pas vraiment : Le lobby pro-Israël en France ; ils ne font que détailler les soutiens d'Israël en France.
 
Pour moi c'est plutôt le poids des États-Unis qui est prégnant... et l'opinion évolue énormément là bas.  
 
Je pense que la détestation de Trump joue aussi dans le processus de reconnaissance de la Palestine en Europe. A quoi bon soutenir un génocide si on se fait taxer à donf par les droits de douane de Trump ? Voilà ce qui fait aussi réfléchir tous les gens "raisonnables" en Europe

 
1. Parce que jusqu'en 1964 (en gros, quand Arafat créé l'OLP), c'était une histoire "israélo-arabe", pas "israélo-palestinienne"
2. Parce qu'ensuite, jusqu'à la fin des années 80 (en gros jusqu'à Madrid), les palestiniens étaient surtout connus pour les détournement d'avions et attentats sanglants, ça n'aide pas spécialement à se faire des potes au-delà des groupuscules de gauchistes tarés type RAF ou Action Directe.
3. Parce qu'ils ont été instrumentalisés et utilisés par les pays arabes (qui s'en foutent complet) et par l'URSS, qui avait juste besoin de proxies au Moyen Orient pendant la guerre froide
4. Parce que quand ils ont commencé à essayer de jouer sur la scène diplomatique, ils n'avaient pas les codes, et partaient avec des gros handicaps. Et ont pas compris que la géopolitique sous-tend des rapports de force et des rapports d'intérêts. On obtient jamais rien gratuitement, contrairement à ce que certains pensent "l'aide américaine" à Israël, elle n'a jamais été gratuite et ne tombe pas de nulle part.  
5. Un des avantages majeurs d'Israël, que n'ont pas les palestiniens, c'est une diaspora dévouée qui n'a jamais hésité à donner énormément de son temps, de son argent, de son énergie, pour construire Israël (hôpitaux, universités, écoles, casernes de pompiers, ambulances, etc la liste de ce que les donateurs de la diaspora ont donné à Israël depuis la fin du 19ème siècle est sans fin), et mettre leurs relations et leur influence à son service.