Reprise du message précédent :
Mais sinon Dworkin (et peut-être que quelqu'un a déjà posé la question), comment ont été vu par la population israélienne les manifestations des palestiniens qui protestaient contre le Hamas en 2023 et mars 2025 (et qui se sont fait d'ailleurs violemment réprimer par le Hamas) ?

 
Mdr la caricature à son paroxysme. Tu y crois à tes propres inepties ?
 
C'est vrai qu'avant tout ça le monde était gentiiiiil...Pas de "démocratie" apportée en Irak, Afghanistan, Libye... Pas de loi du plus fort en Palestine avant le 7 octobre... Nombre de guerres débutées par la Chine depuis 1945 ?  

 
Je ne me souviens pas distinctement pour ce qui est de 2023. Pour 2025, c’était des trucs du genre « too little too late ». Les images de liesse à Gaza le 7 octobre au matin, les images des civils qui venaient « passer la deuxième couche » après les massacres du Hamas, y compris par des gens qui étaient employés par les kibboutzim et à l’époque traités en amis par des gens dans ces kibboutzim qui avaient passé leur vie à aider les palestiniens, ces images ont emporté toute potentielle empathie. Une des otages, une dame de plus de 70 ans, a passé des décennies à aider les palestiniens avec son mari, à les transporter dans les hôpitaux israéliens, envers et contre la radicalisation de la société israélienne de ces 25 dernières années. Le 7 octobre, son monde s’est effondré devant les massacres, et quand son mari est revenu dans un cercueil, elle a parlé de trahison. Les habitants de ces kibboutzim honnissent Netanyahou, ils étaient les derniers vestiges israéliens d’Oslo et de la gauche travailliste.  
 
Les résultats de l’autopsie de la famille Bibas ont également balayé ce qui pouvait éventuellement rester d’empathie. Un truc qui revient souvent sur les réseaux sociaux/fora israéliens (ou sur certaines chaînes TV), c’est « même en Allemagne nazie il y a eu des gens pour aider/sauver des Juifs. A Gaza, pas un pour aider/sauver un otage ». Le fait que de très nombreux otages aient été « hébergés » chez l’habitant, surtout quand ils reviennent vivants et racontent ce qu’ils ont vécu, est dévastateur. Le mot en hébreu qui revient régulièrement pour qualifier les gazaouis, c’est « חיות אדם » (=« animaux humains »). Le point de non-retour a clairement été atteint, de ce point de vue. Comme je disais, les enfants qui ont grandi avec les images du 12 octobre 2000 ont aujourd’hui des enfants qui grandissent avec les images du 7 octobre 2023 (et à cela, il faut ajouter les mécanismes démographiques/sociétaux à l’oeuvre en Israël depuis 30 ans).

 
Je ne comprends pas comment il est si difficile pour les non-juifs de réaliser à quel point le carnage du 7 oct. a traumatisé un peuple qui tentait "d'oublier" la shoah. L'irréparable est la réponse légitime d'Israël pour détruire totalement le Hamas quel qu’en soit le prix et les condamnations internationales. Et les souffrances des gazaouis prisonniers du Hamas est difficilement supportable, mais aucune entité ne stoppera la volonté d'éliminer jusqu'aux derniers ceux ayant participer à ce pogrom, c'est une réponse cruelle pour les âmes sensibles, dont je suis, mais il faut en finir!    

Sauf que Dworkin le dit bien. Ce n'est pas juste le 07 octobre
C'est le Hezbollah.
C'est les Houtis.
C'est l'Iran.
C'est le Hamas qui a continué de dire et redire et reredire qu'ils ne rendraient jamais les armes...
Et Israël a tenu uniquement parce qu'ils investissement massivement dans leur défense, dans leur armée, etc... enfin je trouve ça incroyable qu'on trouve "normal" que Israël se prennent des roquettes et des missiles et qu'ils n'ont qu'à "vivre avec" ? Qu'ils n'ont qu'à patienter 1an, 5ans, 10ans jusqu'à la prochaine attaque ? Donc bah vu que tout le monde s'en fout et que absolument personne n'a envie de résoudre ce conflit, Israël se défend. Personne n'a proposé une autre vraie solution durable (pour les 20-30 prochaines années quoi).

Par contre à mon sens Israël est clairement allé trop loin dans sa guerre là.
Depuis qqes mois les gains "tactiques" ne compensent clairement plus les morts civiles et je trouve que c'est un très très mauvais calcul à long terme pour Israël. Ils auraient dû (enfin Netanyahou surtout) savoir s'arrêter.

Et je suis aussi à 200% pour un état palestinien. Il faut arrêter les frontières (où ?), que les palestiniens puissent avoir vie, et aussi des responsables si les attaques continuent malgré tout.

Je pense que tout le monde a compris que tu ne reconnaissais pas le droit aux Juifs de vivre là-bas.

 
Ça vient aussi beaucoup du fait que les occidentaux n’ont plus connu la guerre sur leur sol depuis 1945. Le concept de « menace » est devenu un truc totalement vague, même avec la guerre en Ukraine. Je lisais il ya quelques semaines les histoires de « renforcer la journée d’appel » en France, c’est très révélateur.

 
Je pense que tout le monde est conscient du traumatisme que le 7 octobre a représenté et je dirais même que beaucoup de français se sont identifiés aux israeliens car cet attentat leur a rappelé le tragique souvenir du Bataclan et autres (même si en effet le 7 octobre a été bien plus terrible en termes de ratio morts/population)
 
L'approche majoritaire est plutôt "nous comprenons la colère israelienne et peut-être même le désir de vengeance, mais pragmatiquement la politique menée actuellement, avec le lot d'injustices qu'elle apporte, ne fait que susciter de nouvelles vocations terroristes". Quand tu vois à quel point les événements en cours ont fait changer de camp des pro-israeliens historiques ou des gens neutres, tu mesures sans peine l'effet qu'ils ont pu avoir sur des gens qui ont vu mourir leurs proches, qui ont faim, etc
 
Tu peux tuer des terroristes, mais le seul moyen de tuer le terrorisme c'est de supprimer les privations, les injustices, les expulsions qui en constituent le terreau.

Qu’est ce qui peut faire penser qu’il y a moins de justes en Palestine aujourd’hui qu’en Allemagne nazie ? Par ailleurs la comparaison est osée : en Allemagne nazie, les allemands  as n’es secpretendaient victime des juifs mais ne l’étaient pas. Là les palestiniens sont victimes de l’état d’Israël (ce qui n’exclut pas que les israéliens soient victimes du Hamas).
 
Moi je crois que les israéliens vivent dans la peur permanente. En ajoutant à cette peur une supériorité militaire sans borne, ils agissent de manière complètement disproportionnée. Mais la peur est très mauvaise conseillère.

C’est beau tant de naïveté.
Le terrorisme a été institutionnalisée par les palestiniens, il est récompensé par leurs gouvernements.
Et il n’a pas commencé après le blocus ou l’intensification des constructions mais bien avant.
La culture du martyr fait partie intégrante de la société palestinienne.  
Vous réfléchissez avec une logique occidentale qui n’a pas lieu d’être ici.

 
tu semble oublié que le 8 octobres les US ont mobilisé 2 groupes aéronavale et ont prévenu tous les états au alentours qu'il n'hésiterai pas à faire le ménage s'il se joignait à la fête...
 
Israel se sent assiégé et dans une position de risque existentiel, mais l'état d'Israel n'a jamais été en danger. Suffit de voir l'exemple récent avec l'Iran ou au final Israël a subit très peu de dégat en comparaison de ce que à subit l'Iran, et que les US sont aller terminer le travail...Il y a une vrai psychose la dessus.
Toute proportion gardé, avec 400-500 morts/an les Palestiniens subissent l'équivalent du 7/10 tous les ans... et pourtant ils ne se radicalisent pas comme les Israéliens se radicalisent. La encore il y a un double standard assez marquant...
Dworkin parle du terme "d'animaux humain", au vu de ce qui se passe à Gaza actuellement mais également en Cisjordanie et de l'absence d'empathie dans la société Israélienne, j'aimerai bien que l'on m'explique pourquoi ce terme ne s'appliquerai pas également à la société Israelienne...

 
oui enfin ça fait 50 ans que la ségrégation a été institutionnalisé par le Gouvernement Israélien
Et ça fait quelques années que le terrorisme des colons est activement supporté par le gouvernement et l'armée Israélienne.
 
Je suis pas certain que au jeux des comparaisons, vous soyez beaucoup moins loin que les Palestiniens de la logique occidentale...

 
Tu as sans doute raison, mais ce sera après l'élimination complète du Hamas. L'après Hamas, j'espère ouvrira de nouvelles perspectives et que la population sortira peu à peu de la situation épouvantable où elle se trouve actuellement.  

 
C'est comme si tu me disais "mon voisin a mauvais caractère, donc pour apaiser les relations je vais le provoquer et l'insulter tous les jours" . Il y a peut-être des spécificités palestiniennes qui les poussent à être plus terroristes que d'autres peuples qui seraient placés dans la même situation (ça reste à démontrer), mais personne d'honnête ne peut contester que les vexations, humiliations, privations favorisent le terrorisme (il suffit de penser aux irlandais)
 
Par ailleurs si j'adopte ta vision que le terrorisme fait partie intégrante de la société palestinienne quelle conséquence faut-il en tirer ? Faut-il éradiquer les palestiniens ou les priver de tout droit politique? Auquel cas il faut le dire ouvertement au lieu de prétendre "tuer uniquement les terroristes pour le bien des palestiniens qui sont des victimes des terroristes"

100% d'accord avec ça.
Déjà plusieurs générations que la peur basique pour sa survie a disparu en Europe. C'est comme un gêne qu'on a mis en sommeil depuis des générations.
Mais le première roquette qui te passe au dessus de la tête en pleine rue et ça revient de nulle part. C'est un peu comme la clope ou un verre d'eau sur un Gremlins, c'est dormant.

C’est pas ma vision ce sont les faits.
Quand les familles de terroristes reçoivent une pension à vie, quand dans la rue les affiches de stars aux murs ce sont des terroristes, et que tu vois des mères souhaitaient que leurs gosses finissent martyrs…
 
Les palestiniens ont loupé l’occasion quand il y avait encore une bonne partie des israéliens qui pouvaient entendre parler de paix et de compromis. Au lieu de discuter sérieusement, les élites palestiniennes ont préféré abreuver leur population de haine. Comme dans toutes les pseudos dictatures islamistes, c’est plus facile à manipuler, à garder le pouvoir et l’argent.
À la croisée des chemins, ils ont loupé le bon et les israéliens sont allés dans le tout sécuritaire et l’unilateralité.

 
Le problème est surtout de croire qu'en colonisant un territoire, tout allait bien se passer. Tout n'a pas commencé le 7 octobre, et le 7 octobre est la résultante des années de spoliation de terres en Cisjordanie mis en place par le gouvernement de Netanyahou et ses prédécesseurs. Pareil pour les limitations à Gaza sur le controle de la frontière.

Il y a quand même eu les guerres balkaniques dans les années 1990-2000....

 
C’est une évidence.

Mais la méthode du "je suce mon voisin pour le détendre n'est pas vraiment mieux".

 
Oui mais il y a une différence entre des facteurs de terrorisme endogène ("la culture palestinienne est terroriste et c'est comme ça" ) et des facteurs exogènes ("le terrorisme palestinien vient de circonstances spécifiques auxquelles les palestiniens sont soumis, expulsions, colonisations, absence d'espoir, etc" ). Si tu penses que ce sont les facteurs exogènes qui prédominent, il est évident que la répression actuelle va susciter de nouvelles vocations terroristes. Si tu penses que ce sont des facteurs endogènes, la solution logique est de détruire les palestiniens, de les faire partir ou de tellement les briser psychologiquement qu'ils se résigneront à ne jamais avoir d'état et à vivre comme d'éternels sous-fifres, je comprends que lesdits palestiniens n'adhèrent pas spécialement à ce projet

 
Les palestiniens ont toujours eu un leadership politique aux fraises, mais certains leaders occidentaux qui les ont encouragé à exiger plus que Camp David il y a 25 ont également une part de responsabilité (Arafat n’avait pas besoin d’être beaucoup encouragé en ce sens, tu me diras ). Les conseilleurs ne sont jamais les payeurs. Au final au lieu de prendre ce qui pouvait être pris, ils ont cru que le temps jouait pour eux et que les conseilleurs seraient toujours derrière eux, et ils ont -tout- perdu. C’est la différence majeure avec les organisations sionistes du début du 20ème siècle, qui utilisaient elles aussi des méthodes terroristes, d’ailleurs (Begin a été recherché pendant des années par les britanniques pour ses activités dans l’Irgoun, et a fini premier ministre et c’est lui qui a évacué le Sinaï) : le pragmatisme. Ce que donnait l’ONU en novembre 1947 était très loin de ce qu’ils attendaient et des promesses faites par les britanniques, mais malgré les réticences et les protestations, ils n’ont pas hésité, et ont pris. Camp David, en 2000, il fallait prendre, direct. Maintenant c’est trop tard.

Ouais enfin ça c'est facile a dire avec le recul, mais c'est oublié que l'accord de camp david est intrinsèquement vicié, et que déjà à l'époque Netanyahu a tout fait pour le vider du peu de substance qu'il avait.  
La première Intifada et la campagne de désobéissance civil qui la suivi a marqué la non possibilité de contestation non violente. Israel ayant démontré être pret a une tactique de terre brulé s'il perdait le contrôle (perte de 35%-40% du PIB suite au sanction prise par Israël a la suite des campagne de désobéissance civil).
 
Vous faite comme si c'était les Palestiniens qui avait couler les différents accord, que ce soit Oslo et/ou camp David, mais les Israeliens ont également fait tout leur possible pour couler ses accords et qu'un état Palestinien ne voit jamais le jour. Il y a une vrai duplicité de la société Israelienne sur le sujet.

 
La France à connu la guerre d'Algérie, sur un sol non européen il est vrai  mais en théorie français.
 
On a eu plus de 25.000 militaires tués dont des appelés du contingent, des milliers de civils pieds noirs, des dizaines de milliers de Harkis assassinés par le FLN.
 
Le traumatisme est encore vivant à bas bruit dans la société française voir nos rapports avec le gouvernement algérien.
 

Nous, Européens, sommes devenus des moutons et nous allons finir à l'abattoir sans l'émergence de nouveaux leaders qui ont compris les menaces qui nous entourent (un empire prêt à nous asservir militairement, un autre prêt à le faire économiquement et un troisième qui utilisera tous les moyens économiques et militaires pour nous asservir) et veulent de nouveau redonner une importance et une crédibilité géopolitique à notre union bancale.

Il y a aussi eu des assassinats en France il me semble.

 
 
Diable, toujours plus loin dans la connerie.
 
Tu dis exactement palestinien = hamas avec ta phrase.

 
ben non, vu que le Fatah reconnait Israel, et ne commet pas d'acte terrorisme ni d'attaque contre les Israelien, en fait ils sont bien plus modéré que les Israeliens...
Triste a dire, mais les plus modéré la dedans c'est les Cisjordaniens. Ca en dis long sur Israël d'ailleurs.

 
La journée d'appel a été mise en place sous Chirac, bien après 45. Chirac partait du principe qu'avec la dissuasion nucléaire une armée professionnelle suffisait.
Evidemment si on remettait le service militaire aujourd'hui, ça serait extrêmement impopulaire.
 
Mais ce qui a permis à l'Europe de ne plus être sous la menace de la guerre, c'est surtout d'avoir fait en sorte qu'il y ait une paix durable en Europe. Exactement le contraire de ce qu'Israël est en train de faire.

 
 
Je ne vois pas trop ton point de vue au sujet du fatah, car ce n'est pas moi qui ai posé une affirmation crétine sur la diversité palestinienne.
 
Je réponds juste à Olivie qui met sur le même plan hamas et Israël effaçant donc les autres palestiniens et les manifs quasi quotidiennes contre le gouvernement d'Israël.
 
Grosse qualité d'analyse de sa part.

T’as l’impression que les israéliens reconnaissent actuellement le droit aux palestiniens de vivre à Gaza ?

 
Aucune comparaison possible. Paris n’a plus jamais été bombardée depuis 1944. Aucun civil français n’a vécu sous la menace permanente de roquettes ou de missiles. Aucune armée étrangère n’a eu ne serait-ce que l’idée de s’approcher d’une frontière française.
 
La seule raison qui fait que la France a les rapports qu’elle a avec l’Algérie aujourd’hui, c’est qu’elle meurt de trouille de voir sa diaspora algérienne s’embraser.

 
Précisément : le fait que ça serait largement impopulaire et que ça ne passerait pas, c’est justement parce que le français moyen ne ressent aucune menace d’aucune sorte pour l’intégrité territoriale du pays.
 
Dans les pays plus à l’est, ils n’attendent pas que ce soit trop tard, si j’en juge parce que ces pays nous achètent comme systèmes de défense en masse et par leur volonté de reconstruire une armée.
 
(Pour rappel, la France doit avoir 250 chars opérationnels et autant d’avions de chasse. En 2011, après quelques jours de bombardements sur la Libye, le chef d’état-major de l’époque avertissait qu’il restait 3 semaines de munitions. Avec ou sans l’arme nucléaire, bon chance à vous   )

Merci, il m'intéresse ton post.
 
La Shoah a clairement catalysé la création de l'Etat d'Israël.  
 
Pour moi le point central qui construit la légitimité des Juifs à avoir leur nation et la façon d'interpréter ce qu'il se passe aujourd'hui, c'est ce que j'ai mis en gras. Les européens comme les pays arabes/musulmans ont de tout temps été incapables d'assurer la sécurité des Juifs. J'avais déjà eu cette discussion avec une pote qui voyait les choses comme toi, mais ce postulat de base à savoir "les européens auraient dû garantir la sécurité des Juifs", c'est quand-même un gros wishful thinking, une hypothèse 100% théorique. Comment tu veux qu'il existe quelque engagement que ce soit de je ne sais qui à garantir la sécurité des Juifs dans un pays donné? N'importe quel pays peut vriller très facilement, on le voit en ce moment-même avec les US. En fait ton point de départ, il n'existe pas et il n'a aucune chance d'advenir. Partant de là, ton raisonnement est invalidé.
 
Qui plus est, le mouvement d'autodétermination des Juifs précédait la Shoah. Il n'est pas venu simplement en réaction à cette tragédie, et la lutte pour la création d'un Etat d'Israël était une dynamique déjà engagée depuis un moment. Ajoute à cela la présence juive historique en Palestine, certes bien évidemment dans un passé +/- récent dans des proportions (avant l'accélération de l'émigration juive en Palestine) les Juifs étaient en minorité dans la population palestinienne, et la concommitance de l'effondrement de l'empire ottoman avec une carte du MO à redessiner: une fenêtre d'opportunité historique s'est présentée pour forcer la décision, là-bas en Palestine. Je ne suis pas sûr que ça eut pu se produire sans cet alignement de planètes.
 
Le mouvement sioniste a su manoeuvrer très activement à l'intérieur toutes ces dynamiques, contrairement aux Palestiniens qui ont été plus passifs, insuffisamment aidés et par pas grand-monde (à commencer par leurs censéments alliés arabes) et ont finalement laissé passer cette opportunité du fait d'avoir été trop systématiques dans leur opposition.
 
Alors oui bien sûr c'est facile à dire quand moi je me place du côté des vainqueurs. Mais la création d'un Etat je vois difficilement comment elle peut se faire autrement que par le conflit. Ce n'est pas en faisant une demande écrite à l'ONU et en cherchant le consentement éclairé de l'intégralité de la population concernée que ça va se faire. La partition des Indes, ça a été fait à la va-vite dans un bureau en Angleterre, ça a entrainé un déplacement massif de populations et des tensions qui se manifestent encore aujourd'hui sans que ça ait entrainé un tel niveau d'indignation occidentale ou du monde musulman. Malgré certaines violences, l'intérêt de séparer les identités et les regrouper dans deux Etats séparés a finalement prévalu.
 
Oui les britanniques, surtout, ont fait des promesses blablabla, mais bon pour moi c'est de la real-politik (j'évacue probablement le truc trop vite/facilement pour certains, j'en conviens) et il s'agit alors d'être pragmatique et savoir naviguer là-dedans surtout quand tu vois qu'une dynamique inexorable est en marche et qu'elle va t'arriver en pleine gueule. Dans la région les frontières de moults pays ont été redessinées et bon concrètement ça a été quoi le problème pour le monde extérieur? A l'interne de ces pays c'est parfois/souvent la merde et c'est regrettable. Il est probable que si les différentes communautés avaient disposé de leurs Etats (acceptés par tous donc) la région n'en serait pas là, mais il n'y a aucun pragmatisme là-bas et la plupart préfèrent se jeter dans des luttes à mort pour récupérer leurs terres ou pour les conserver en oppressant les minorités sur lesquelles tel ou tel régime exerce son pouvoir.
 
Les pays occidentaux ont largement facilité la création de l'Etat d'Israël (j'inclus l'URSS qui a fait basuler les choses à l'ONU) parce qu'ils ont fini par admettre que oui c'était légitime (et que ça devenait la merde à gérer sur place ). Contrairement aux pays arabes/musulmans, qui ont pourtant activement nourri la demande des Juifs de disposer de leur Etat pour être enfin en sécurité. Mais bon, étant donné qu'il s'agit de Juifs en face, c'est pas une surprise.

La guerre du Golfe a démontré les lacunes, l'armée française était basée sur la conscription, et il n'était pas question d'envoyer des appelés sur un théâtre éloigné, il a fallu recréer une division (la division Daguet) avec des engagés venant de 57 régiments ! D'où la nécessité de professionnaliser l'armée.

Aucun Français raisonnable n'est naïf sur le Hamas et le large soutien qu'il recueille parmi la population gazaouie. Justement , je suis d'autant plus énervé auprès d'Israël que sa radicalisation nous oblige a de facto arranger les billes de mouvements islamiques totalitaires.  

Et en France, contrairement a ce que pense Dworkin, plusieurs générations sont toujours traumatisées par l'islamisme , que ce soit les boomers avec les attentats du FLN en France et les risques courus par les appelés en Algérie  (malgré son vernis aujourd'hui socialiste le FLN a une composante islamique qui lui a permis de trouver un modus vivendi avec les purs islamo), les attentats du GIA dans les années 90 et les attentats de Daech dans les années 2010.

Et pour certains a gauche , le traumatisme c'est aussi celui de voir notre pays sombrer dans une réponse disproportionnée comme pendant la guerre d'Algérie. Une majorité de Français aussi pensaient à l'époque que la population musulmane algérienne qui soutenait a fond le FLN y compris dans ses crimes de guerre contre les civils, étaient des "animaux humains."

Il y a aussi le refus de voir quelques moments d'empathie même dans ce massacre. Je pense a l'épisode de cette famille qui se refugie dans son abri . Les terroristes tirent a travers la porte et tuent une des jeunes filles qui était derrière. Ils capturent les parents et les enfants restant en état de choc tout en filmant. Finalement ils ne prennent en otage que le père et laissent filer la femme et les enfants. On ne va pas leur décerner un brevet de juste puisque s'attaquer a des civils désarmés et prendre un otage est inacceptable, mais des "animaux humains", qui n'auraient ressenti aucune culpabilité ni empathie d'avoir tué une gamine auraient pris tout le monde en otage ou fumé les civils impossibles a déplacer .

 
Il y a eu une période de calme post-guerre froide. Maintenant ça repart, visiblement plus fort. On se réarme, on rétablira le service militaire si c'est utile.
On connait l'horreur de la guerre, on a eu 3 guerres en 70ans avec l'Allemagne, dont 2 guerres mondiales. On ne cherche pas à l'encourager.
Malheureusement le fond de commerce de l'extrême-droite, c'est d'entretenir le sentiment de menace.

https://www.lefigaro.fr/internation [...] oid_Figaro

Analyse occidentale biaisée. Les pays européens ont décidé de créer les conditions d’une paix durable, ce n’est pas la décision unilatérale d’un pays.
 
La paix tu ne la fais pas tout seul.
 
Et les pays européens sont globalement rationnels, et rares sont les occidentaux qui sont prêts à mourir pour rien, ce n’est pas une fin en soi dans notre culture.
 

Ça s'entend, et ça se comprendrait beaucoup mieux s'il n'y avait en parallèle la continuation de la colonisation en Cisjordanie.

Là, toujours de loin, j'ai l'impression que vous voulez régler un problème, tout en répétant les actions qui sont le terraux de ce type de problème.

Par conséquence ça s'entend beaucoup moins, et il est plus difficile de donner un blanc seing à l'action de l'armée israélienne à Gaza (début de famine, etc).

 
Il y a eu des milliers de victimes sur le territoire métropolitain.