Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

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Auteur	Sujet : Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

mantel

Reprise du message précédent :

roland- a écrit :

J'ai pas compris. Qui doit contraindre qui ?

c'est au passé, on parle de la période au alentour des années 90-2000, et du fait qu'après la signature des accords d'Oslo et de l'initiative de paix arabe ont ait laissé faire.
Nous avons offert nos "bon office" dans le cadre des négociations, mais pour ce qui est de l'application on a laissé les extrémistes des deux bords torpiller tout ça joyeusement.

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Dworkin

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the veggie boy a écrit :

ils font sciemment le choix de continuer a perdre la guerre qu'ils ont declenche, et subir des pertes civiles, c'est dingue

Il faudrait une intense pression côté Qatar/Egypte pour les forcer à arrêter leurs conneries, mais il y a peu de chances que ça arrive, malheureusement.

Je pense que le Hamas compte sur la pression populaire israélienne pour forcer un deal incluant un arrêt des combats, mais le calcul est un peu hasardeux.

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mantel

Dworkin a écrit :

"un peu"? il est totalement débile oui.

rionsnoir

Le Hamas n'a aucun interêt a arrêter la guerre.

Ils sont probablement persuadé que même si Israel annexe Gaza, ils ont gagné. Ca fait tomber définitivement Israel dans le crime de guerre/crime contre l'humanité/etc, et du côté des shitstates.

Ils ont malheureusement pas tout à fait tort, à ce sujet en tout cas.

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Pseudo Nintendo: Mik

Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

rionsnoir a écrit :

Ils sont probablement persuadé que même si Israel annexe Gaza, ils ont gagné

Ça pour le coup j'y crois pas du tout. Si demain Netanyahou valide l'annexion d'une partie de Gaza, par exemple, et que les D-9 commencent à déblayer le terrain pour y reconstruire Goush Katif, ça sera impossible pour eux de faire accepter ça comme une victoire à qui que ce soit dans la région.

Je pense que leur calcul, c'est que ça n'arrivera finalement pas et qu'Israël utilise cette menace comme simple moyen de pression. Et je pense que ce calcul aussi est foireux, quand on regarde l'évolution des choses sur le terrain.

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roland-

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

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mantel

roland- a écrit :

Soyons sérieux, les français sont inclus par politesse, mais je vois pas bien ce qu'ils peuvent faire. Je te rappelle qu'actuellement, on arrive même pas à faire reprendre ses ressortissants à l'Algérie. Donc dicter la politique d'autres pays. Bon chance

actuellement clairement, dans les années 90-2000 ce n'était pas le cas.
Après c'est les US qui ont été a la manœuvre a l'époque, et il n'était absolument pas neutre. Cela a failli faire capoter Oslo d'ailleurs...

Mais bon ça ne sert pas a grand chose de refaire l'histoire.

D_omi

sourit

roland- a écrit :

Ce qui n’empêche pas notre président de parler lorsqu’il devrait se taire… et réciproquement :sarcastic:

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(='.'=)Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that. G. Carlin (ˇˍˇ)

senide

I am Pierrot. I am every man.

Khodr Saïd Hachem chef militaire du Hezbollah éliminé.

Dworkin

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D_omi a écrit :

Ce qui n’empêche pas notre président de parler lorsqu’il devrait se taire… et réciproquement :sarcastic:

Tellement [:stinson barney]

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mirtouf

Light is right !

S'il y a bien un mot qui peut caractériser le bilan d'Emmanuel Macron concernant la politique étrangère hors UE, c'est impéritie.
Tout est mal préparé, mou et peu ou pas suivi.

Citation :

«Ce que nous voulons déclencher c’est une série d’autres reconnaissances» d’un État palestinien, «mais aussi la reconnaissance d’Israël par des États qui aujourd’hui ne le font pas», a déclaré le président français à l’Institut du monde arabe à Paris.

https://www.lefigaro.fr/internation [...] l-20250414

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-~- Libérez Datoune ! -~- Camarade, toi aussi rejoins le FLD pour que la flamme de la Révolution ne s'éteigne pas ! -~- A VENDRE

doutrisor

Dworkin a écrit :

De toute façon, et je sais que c'est [:master of obvious] de dire cela, mais le 7 octobre marque un point de non-retour. Sur tous les plans, à tous les niveaux.

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"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"

jamere20

doutrisor a écrit :

De toute façon, et je sais que c'est [:master of obvious] de dire cela, mais le 7 octobre marque un point de non-retour. Sur tous les plans, à tous les niveaux.

il n'y a pas de point de non retour en diplomatie.

the veggie boy

Who's taking my Lorazepam?

Dworkin a écrit :

c'est deja quasi sur qu'une partie au moins de Gaza va etre annexee, comme c'est parti
la question c'est, quel pourcentage du territoire ?

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blacklist

Errare

perseverare diabolicum

the veggie boy a écrit :

c'est deja quasi sur qu'une partie au moins de Gaza va etre annexee, comme c'est parti
la question c'est, quel pourcentage du territoire ?

Sait-on déjà où sera la Trump Tower et le l'Incredible Golf ?

C'est consternant tout ça.

Rasthor

the veggie boy a écrit :

c'est deja quasi sur qu'une partie au moins de Gaza va etre annexee, comme c'est parti
la question c'est, quel pourcentage du territoire ?

La question surtout est sur quelle base légale ? Et même au niveau biblique, il n'y aucun fondement historique.

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Errare

perseverare diabolicum

Rasthor a écrit :

La question surtout est sur quelle base légale ? Et même au niveau biblique, il n'y aucun fondement historique.

Hahahaha, pardonne moi, je te prie, mais "base légale" ça semble tellement loin du monde actuel.

manuel-lv

Rasthor a écrit :

La question surtout est sur quelle base légale ? Et même au niveau biblique, il n'y aucun fondement historique.

Le problème est que chacun a sa Bible:

- Pour les juifs de base Dieu a donné cette terre de façon éternelle au peuple juif en en faisant la promesse à Abraham.

- Pour les juifs ultra orthodoxes il faut attendre l'arrivée du Messie pour la reconstruction du temple et le nouvel Israël.

- Les protestants américains pensent que défendre Israël à tout prix c'est hâter le retour du Messie chrétien (Jésus).

- La théologie catholique traditionnelle reconnait la promesse faite par Dieu à Abraham mais pense que les juifs n'ayant pas reconnu Jésus comme Messie sont punis depuis l'an 70 et la chute de Jérusalem.

Punition un peu semblable à celle de la déportation à Babylone pendant 70 ans.

Mais qu'effectivement à la fin des temps Jésus le Messie reviendra siéger dans la nouvelle Jérusalem et rétablira le royaume de Juda.

En résumé chacun peut y prendre ce qu'il veut...

Message cité 2 fois

Rasthor

manuel-lv a écrit :

Oui, bien sur. Mais je parle au niveau historique, avec les différentes peuplades de l'époque. Gaza correspondrait au royaume des Philistins (et il faudrait même tirer sur Ashkelon et Ashdod).

Ou alors on part sur la thématique du Grand Israël, et dans ce cas bonne chance pour les décennies à venir.

manuel-lv

Tout à fait d'accord le Royaume de Juda est tout petit et certains veulent un Grand Israël.

Dworkin

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doutrisor a écrit :

De toute façon, et je sais que c'est [:master of obvious] de dire cela, mais le 7 octobre marque un point de non-retour. Sur tous les plans, à tous les niveaux.

Oui, c'est évident.

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Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

the veggie boy a écrit :

c'est deja quasi sur qu'une partie au moins de Gaza va etre annexee, comme c'est parti
la question c'est, quel pourcentage du territoire ?

A priori, ce qui est quasi-certain, déjà, c'est que toute la zone tampon va être annexée de facto, oui. Après, l'inconnue ça va être jusqu'où Netanyahou va être prêt à aller concernant les zones urbaines (enfin, ce qu'il en reste).

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Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

manuel-lv a écrit :

- Pour les juifs ultra orthodoxes il faut attendre l'arrivée du Messie pour la reconstruction du temple et le nouvel Israël.

Non, ça c'est la vision de quelques groupuscules au sein du judaïsme orthodoxe, comme Neturei Karta ou Satmar. Le problème principal du public orthodoxe vis-à-vis d'Israël aujourd'hui, c'est que l'état est fondé sur une idéologie laïque.

Pour la vision eschatologique du public orthodoxe, se reporter à Josué 1:4

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Message édité par Dworkin le 15-04-2025 à 18:13:20

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Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

Sans surprise :

Citation :

Hamas rejects Israeli proposal to disarm for 6-week ceasefire — BBC

ToI

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manuel-lv

Dworkin a écrit :

Nous avons les mêmes débats dans le monde catholique, par exemple sur le "mariage homosexuel" il n'y a pas grand chose de commun entre les catholiques de tradition pour qui le mariage c'est "un homme avec une femme" et certains évêques allemands qui ne sont pas loin de bénir les

unions homosexuelles.

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Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

manuel-lv a écrit :

Pas sûr d'avoir compris le rapport [:klemton]

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freddy021

Les Français qui dégomment

Dworkin a écrit :

Sans surprise :

Citation :

Hamas rejects Israeli proposal to disarm for 6-week ceasefire — BBC

ToI

Ah merde moi qui pensais que le problème était Bibi [:la chancla:1]

Y’a que dans ce conflit qu’on trouve anormal de demander au vaincu de rendre les armes.

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Israélien dans l’âme, français par hasard mais Macroniste invétéré.

D_omi

sourit

mirtouf a écrit :

S'il y a bien un mot qui peut caractériser le bilan d'Emmanuel Macron concernant la politique étrangère hors UE, c'est impéritie.
Tout est mal préparé, mou et peu ou pas suivi.

Citation :

https://www.lefigaro.fr/internation [...] l-20250414

Oui bien sûr et on fera la fête tous ensemble :sarcastic:
Un état fantôme avec une organisation terroriste à la manœuvre dans un bout et un vieil indigent dans un autre bout ? Pas si indigent que ça quand il s’agit de se remplir les poches, mais bon, autre débat.
Il ne pouvait pas appeler de ses vœux l’émergence d’une classe politique renouvelée (avec des élections, hein c’est bien les élections) qui favoriserait une reprise de pour-parlers dans le but de…
Non il va reconnaître du vent suite aux massacres du hamas ( une quarantaine de concitoyens assassinés, rappelons-le au passage).
Mais quel message et à qui ? [:k o k i a:3]

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Faluja

Désanusseur de moules

stanzeflasche a écrit :

On voit ici ta capacité à gérer la contradiction, à l'image des barbares que tu défends, sans avoir le courage de l'assumer.
Les gens comme toi sont la raison pour laquelle la cause palestinienne n'est plus défendable, car elle est prise en otage par une bande d'extrémistes à tendance fascisante qui sont en plein délire.

Le fait que tu ne fasses même pas la différence entre le crime contre l'humanité commis le 7 Octobre (et reconnu par la CPI), et les crimes de guerre commis par Tsahal, cela met le doigt sur ton amateurisme sur la question, il faut vraiment ne pas avoir peur du ridicule pour oser encore parler de ça malgré un tel niveau d'ignorance.

Ta citation sur B'Tselem vient de wikipédia, et wikipédia n'est pas considéré comme une source. Mais peu importe, le problème est que tu tronques volontairement la citation, voici ce qu'on peut lire juste après le passage que tu as cité :

Citation :

Critics of B'Tselem, including the Committee for Accuracy in Middle East Reporting in America, the Jerusalem Center for Public Affairs, and Caroline B. Glick, have challenged the accuracy of its reports, arguing that B'Tselem has at times classified Arab combatants and terrorists as civilian casualties.[39][40][41][42] B'tselem has issued rebuttals to its critics.[43][44][45]

Cela montre à quel point tu es partial et de mauvaise foi, tu es capable de tronquer une citation de wikipédia pour vomir ta propagande de merde.

Et pour ton dernier point, ben oui, il faut des preuves dans des procès, j'imagine que ta vision de la justice est différente, et que pour toi un témoignage qui te convient suffit pour une condamnation. C'est la justice de Daesh et des Talibans, ça, mais cela ne me surprend guère de ta part.

Je résume donc :
- insultes dès qu'on subit la contradiction
- incapable de différencier crime de guerre et crime contre l'humanité
- tronque volontairement une citation de wikipédia parce qu'elle n'allait pas totalement dans le sens voulu
- a une notion de la justice moyenâgeuse, les preuves ne sont pas nécessaires selon lui pour condamner quelqu'un

Bravo pour ta contribution à la cause palestinienne, grâce à toi les Palestiniens auront une bien meilleure image, t'es un champion! :hello:

Écoute moi a un moment donné je m'attends à discuter avec des gens qui savent lire

Citation :

La Chambre a délivré des mandats d’arrêt à l’encontre de deux personnes, à savoir MM. Benyamin Nétanyahou et Yoav Gallant, pour des crimes contre l’humanité
et des crimes de guerre commis depuis le 8 octobre 2023 jusqu’au 20 mai 2024 au moins, jour où le Procureur a déposé les demandes de délivrance de mandats d’arrêt.

https://www.icc-cpi.int/fr/news/sit [...] exceptions

Citation :

Ces rapporteurs alertent dès novembre 2023 sur un « risque » de génocide[2], puis emploient la qualification de « génocide » à partir de mars 2024[3], en affirmant en septembre 2024 que les méthodes de guerre utilisées relèvent du génocide[4],[5]. Ces mêmes positions se retrouvent en décembre 2024 dans un rapport d'Amnesty international enquêtant sur des faits d'octobre 2023 à juillet 2024[6],[7],[8],[9].

https://fr.wikipedia.org/wiki/Risqu [...] epuis_2023

'Wikipedia n'est pas une source parce que ça m' arrange bien [:lezar o soleil:2]

Pour les insultes (fasciste rien que ça, joli godwin) et me comparer à daesh, reporter à la modération bien évidemment.

Citation :

the Israeli media viewed the organization as "a reliable source of information" and their reports were in most cases proven to be accurate.

+ tous les quote et liens que j'ai donné plus loin sur une partie des preuves des atrocités dont fait preuve Israël à Gaza, sauf que contrairement à toi en sens inverse, je n'ai jamais nier ou essayer de minimiser les atrocités qui ont été commises par le hamas, ni nier leurs caractère terroriste.

Double standard quand tu nous tiens.

Message édité par Faluja le 16-04-2025 à 01:25:41

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On peut pas s'arrêter ici ! C'est le pays des chauves souris !

LeGrandMatheux

Animateur

Il faut lire le(s) livres des Maccabées, en particulier le premier, tout prend plus ou moins sens sur les absurdités théologiques/politiques actuelles. Ou pas.
[:christian_keyboard:10]

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Message édité par LeGrandMatheux le 16-04-2025 à 01:39:24

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Un Milliard de mouches ne peuvent pas se tromper.

manuel-lv

LeGrandMatheux a écrit :

Il faut lire le(s) livres des Maccabées, en particulier le premier, tout prend plus ou moins sens sur les absurdités théologiques/politiques actuelles. Ou pas.
[:christian_keyboard:10]

Merci de cette incitation à la lecture, je viens de relire rapidement ces textes que je connaissais mal (nous les catholiques lisons peu l'ancien testament).

C'est effectivement frappant d'actualité ces séquences successives d'extermination hommes, femmes et enfants entre les hébreux et leurs ennemis.

Ce doit être le livre de chevet des militaires israéliens aujourd’hui et cela explique bien des comportements.

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Terisonen

the veggie boy a écrit :

mais ils sont finis de toute facon, il n'y a plus personne pour faire pression sur le gouvernement ou l'armee israelienne pour dire stop

C'est une question de perception. Toi, c'est ce que tu pense, mais ils n'ont pas forcément la même lecture de l'autre côté. Ca se terminera quand le Hamas dira stop, ou quand les Israéliens diront stop. Pas quand les Israéliens pensent que c'est terminé, ou tant que le Hamas pensera avoir emporté une grande victoire.

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the veggie boy

Who's taking my Lorazepam?

Terisonen a écrit :

Tu dis la meme chose que moi, peu ou prou. Il n’y a plus d’acteur extérieur pour faire pression, et seuls les acteurs en présence peuvent décider de mettre un terme a la guerre.

Le Hamas pourrait y mettre un terme en libèrant les otages et déposant les armes mais ils refusent. Ils sont donc terminés, militairement, et peut-être également politiquement, puisqu’ils n’ont plus d’alliés puissants a l’extérieur, et sont en train de perdre du territoire à l’intérieur.

Reste la pression populaire en Israël, qui est la seule variable qui pourrait infléchir la trajectoire actuelle.

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blacklist

mantel

Terisonen a écrit :

je ne suis pas certain que si les Hamas dis stop, israel accepte de faire stop...

Car comment tu contrôles de façon effectivement que le Hamas dépose réellement les armes, et qu'il n'y a pas quelques caches?
Comment tu contrôles que le Hamas est démantelé, et que ce n'est pas un passage dans la clandestinité ou sous un autre nom?
Le seul truc a peu prêt vérifiables c'est la libération des otages. Mais j'ai l'impression que le Hamas en a filer a d'autre groupe Islamiste, et que ceux qui sont en leur possession, il ne sont pas vraiment capable de les localiser en temps réel, ou de localiser leur dépouille pour ceux mort durant les derniers mois de conflit. Donc au final même sur ce point il n'y a pas de métrique non litigieuse.

En fait le Hamas se trouve dans la situation ou même s'il acceptait toutes les demandes d'Israel, Israel serai toujours en mesure de nier que le Hamas respecte "l'accord". Voir pire encore, potentiellement il ne serai pas en capacité de faire respecter les conditions de capitulation, car il y a d'autre groupe plus locale qui prendrai le relai et transformerai tout ça en farce tragique...

Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

manuel-lv a écrit :

C'est effectivement frappant d'actualité ces séquences successives d'extermination hommes, femmes et enfants entre les hébreux et leurs ennemis.

Et alors les prophéties du Talmud ou du Zohar, polala [:colonel olrik:9]

manuel-lv a écrit :

Ce doit être le livre de chevet des militaires israéliens aujourd’hui et cela explique bien des comportements.

Ça dépend de quels militaires israéliens on parle. Si on parle des officiers supérieurs au-dessus du grade de Colonel, la probabilité est extrêmement basse. Les officiers de terrains/chefs de compagnie, en revanche, c'est une autre histoire

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Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

the veggie boy a écrit :

Pour l'instant, en tout cas, le commandement militaire choisit de démettre les réservistes qui appellent à arrêter la guerre, et l'exécutif reste inflexible.

Et il est pas impossible qu'on ait prochainement des frappes sur l'Iran.

Message cité 2 fois

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Terisonen

the veggie boy a écrit :

Tu dis la meme chose que moi, peu ou prou. Il n’y a plus d’acteur extérieur pour faire pression, et seuls les acteurs en présence peuvent décider de mettre un terme a la guerre.

Le Hamas pourrait y mettre un terme en libèrant les otages et déposant les armes mais ils refusent. Ils sont donc terminés, militairement, et peut-être également politiquement, puisqu’ils n’ont plus d’alliés puissants a l’extérieur, et sont en train de perdre du territoire à l’intérieur.

Reste la pression populaire en Israël, qui est la seule variable qui pourrait infléchir la trajectoire actuelle.

Voila.

Donc c'est pas fini, hormis disparition physique complète du Hamas (impossible).

Il y a pleins d'autre variables, comme une pression (hypothétique j'en convient) des USA pour un règlement rapide du conflit. Mais au final ce sera ou Israël ou le Hamas qui décideront de la fin de la guerre.

les exemples ou des acteurs étatiques ou proto-étatique ont perdus militairement la guerre mais on gagné la guerre au final abondent. Assez curieusement d'ailleurs, l'état islamique à perdu la guerre, c'est un cas rare de défaite de ce genre de structure.

Message cité 2 fois

the veggie boy

Who's taking my Lorazepam?

Terisonen a écrit :

oui c'est pour ca que j'emets des reserves sur leur disparition politique, tu noteras

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Rasthor

https://www.theguardian.com/world/2 [...] ns-in-gaza

Citation :

Members of leading British Jewish body condemn Israel’s latest actions in Gaza

Signatories from Board of Deputies say in open letter that ‘Israel’s soul is being ripped out’ and they ‘cannot turn a blind eye’ to loss of life

Citation :

“This most extremist of Israeli governments is openly encouraging violence against Palestinians in the West Bank, strangling the Palestinian economy and building more new settlements than ever … Israel’s soul is being ripped out and we, members of the Board of Deputies of British Jews, fear for the future of the Israel we love and have such close ties to.”

Citation :

One of the signatories, Philip Goldenberg, a lawyer, said the Israeli government had “absolutely adopted the Trump playbook”, including demonising those who disagreed with it. “That is not what Israel is about,” he told the BBC’s The World at One.

There was a “whole range of views” among British Jews, “and there are those who think we should not have done this”, he said. There were others who shared the views expressed in the letter but “don’t want to put their heads above the parapet”.

Citation :

Within the diversity of views among British Jews, “however, there is much unity”, the spokesperson added. The UK Jewish community wanted to see Hamas release the remaining hostages, aid flowing in to Gaza and “definitive progress towards lasting peace and security for Israelis, Palestinians and the wider Middle East”.

La lettre: https://www.ft.com/content/6a506d98 [...] 80138780ef

Message édité par Rasthor le 16-04-2025 à 18:07:00

DooMIII

Séminariste en reconversion

Terisonen a écrit :

Voila.

Donc c'est pas fini, hormis disparition physique complète du Hamas (impossible).

Il y a pleins d'autre variables, comme une pression (hypothétique j'en convient) des USA pour un règlement rapide du conflit. Mais au final ce sera ou Israël ou le Hamas qui décideront de la fin de la guerre.

les exemples ou des acteurs étatiques ou proto-étatique ont perdus militairement la guerre mais on gagné la guerre au final abondent. Assez curieusement d'ailleurs, l'état islamique à perdu la guerre, c'est un cas rare de défaite de ce genre de structure.

Ils sont toujours présents en Syrie.

Et à la tête de la Syrie un ancien de Daesh...certes jihadiste reconverti et ancien rival..

Message édité par DooMIII le 16-04-2025 à 18:57:12

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Ceterum censeo Euro delendum esse

LeGrandMatheux

Animateur

Dworkin a écrit :

Pour l'instant, en tout cas, le commandement militaire choisit de démettre les réservistes qui appellent à arrêter la guerre et l'exécutif reste inflexible.

Et il est pas impossible qu'on ait prochainement des frappes sur l'Iran.

[:nexus-5:7]

Les Sadducéens 2.0 ont gardé les galons mais pas la subtilité. [:so-saugrenu23]

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Un Milliard de mouches ne peuvent pas se tromper.

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