Reprise du message précédent :
Sur certaines boucles Telegram ça parle de l'élimination de Mohammed Sinwar, mais rien d'officiel nulle part

 
Reste t-il encore assez de tunnels pour que ces crevures du Hamas puissent échapper au ratissage de Gaza ?    

 
Oui, il en reste encore plein, malheureusement.

Je comprends pas trop le délire de tous les gens qui veulent que la guerre à Gaza s'arrête contre le retour des otages mais sans que le Hamas ne désarme. Je parle de ça parce que je vois une news sur le live du Monde comme quoi plus de 250 anciens agents du Mossad plaident pour un accord sur la libération des otages même au prix d'un arrêt des combats.

Ce serait certes la fin des souffrances côté Gazaoui comme Israélien, mais ce serait surtout la garantie d'y revenir dans 5 ans...

Et tu penses que désarmer le Hamas va réduire à zéro toute volonté du peuple Palestiniens d'avoir un état plein et entier ?

 
La plupart des gens en question, que ce soit des gens de l'armée de l'air, des renseignements, etc, sont des vieux réservistes qui vivent sur des pensions de l'état. Leur mouvement est avant tout un mouvement d'opposition à Netanyahou, s'il avait dit "blanc", ils auraient dit "noir", et inversement. Ce sont les mêmes qui participaient aux manifestations avant le 7 octobre. Ils perdent progressivement leur influence et leur pouvoir, à tous les niveaux, par la mécanique implacable de la démographie, d'une part, et de la mutation générale, sociologique et politique de la population, d'autre part. On sait aujourd'hui qu'il y a derrière eux des gens comme Barak et Olmert qui poussent au cul. Il ne faut pas oublier que ces gens, pas moins que Netanyahou, ont toujours été partisans d'une "gestion" du conflit, pas de sa résolution. Les sondages sont en tout cas éloquents. Netanyahou perdrait gros s'il y avait des élections demain matin, mais eux, enfin, disons, les mouvements politiques qui sont plus ou moins des émanations de leurs plateformes idéologiques, perdraient quasiment tout.

 
Peut-être que ces agents de renseignement pensent que de toutes façons cet objectif d'éradication du hamas est illusoire ?
 

Ben nan j'ai pas du tout dit ça. Mais obtenir un État ça ne peut plus passer par la lutte armée, ils ont perdu à ce niveau-là et depuis longtemps.

Je sais pas, en tout cas c'est clair que désarmer le Hamas sans mettre quelque chose de convenable à la place ça ne servirait à rien. En fait en désarmant le Hamas ça ne marchera peut-être pas (il faut qu'il y ait une vraie volonté de beaucoup des parties qui pourraient être impliquées dans la question, dont la partie israélienne - volonté très questionnable avec ce con de Netanyahou et sa clique), mais en ne désarmant pas le Hamas on est sûr qu'il ne se passera rien.

 
quand tu vois ce qu'il y a en face c'est a peu pres tout ce qui leur reste...
 
en gros le choix des palestiniens c'est capitulé et se prendre un apartheid qui va être bien sale, partir ou mourir en essayant de faire falloir leur droit sur leur terre historique...
Ce qui est "bien" avec ce conflit, c'est que la position Israélienne apparait clairement et ne se cache plus derrière son petit doigt. Après a nous d'en tirer toutes les conséquences.

 
ne pas désarmé le Hamas, permet a Netanyahou et sa clique de s'assurer que aucune solution politique n'émerge...et donc de continuer la colonisation/massacre en quasi impunité.  
C'est pas une erreur de leur part, c'est leur politique de plus en plus assumé.

 
Donc il suffit au hamas de déposer les armes, d'arrêter les tunnels, les roquettes, le détournement des aides, relacher les otages et de rompre avec l'Iran et voilà Netanyahou et sa clique sont niqués.. tu es trop fort..
Fin de la colonisation, fin du massacre, enfin du génocide..
Bravo tu tiens la solution. Mais c'est ce qui est dit sur ce topic depuis longtemps.. dissolution du hamas comme préambule à une normalisation. Mais depuis le 07 visiblement le hamas ne veut pas déposer les armes, au contraire, utiliser les civils palestiniens comme boucliers et les cadavres comme armes de propagande sur les réseaux sociaux.

 
ahahahahah, le fatah a tenté le coup, ils ne sont absolument pas épargné par la politique dégeulasse des israéliens
 
donc non, tout ce que tu écrit est fondamentalement faux, car s'appuyant sur un présupposé faux : que israel est pret à accepter que les palestiniens ai un état autonome/indépendant...
 
Le Hamas sont des enfoirés sans nom, mais Israel n'est pas fiable et ne respecte pas plus sa parole/signature et par conséquence un "partenaire" pas fiable.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
tout et son contraire? je te recommande de relire doucement alors, car ce n'est pas le cas.

https://www.lemonde.fr/internationa [...] _3210.html

Donc le Hamas n'est pas du tout le critère déterminant de l'intervention, malgré les dizaines de messages du SAV qui répète inlassablement "il suffit au hamas de déposer les armes"  

La résistance non violente marche, mais c'est quand même assez rare dans l'Histoire.
D'ailleurs les Juifs n'ont pas eu leur état national avec seulement des prières non plus...

 
ça marche quand tu as le poids démographique en ta faveur.

 
Et que ce serait il passer s'ils avaient perdu en 48 ou en 66 ? Mais surtout en 1948 ?
 
la "cause" arabe/palestinienne (car c'est compliqué.. ) a perdu à minima trois guerres mais continue toujours de vouloir le conflit en refusant les conséquences de leurs défaites militaires (que les israéliens n'ont pas initié hein.. ).
 
En France dans notre histoires les quelques défaites que l'on a subi (bien plus de victoires ceci dit) ont toujours eu des conséquences désastreuses ET immédiates ! En 1871 on perd des territoires entiers et un tribut de guerre colossal. Idem en 1940. " une défaite" de Napoléon efface tout ses succès. La guerre de 7 ans nous fait perdre définitivement l'amérique du nord au profit des anglo-saxons, Pavie en 1525 efface Marignan pour François I etc etc.
 
Déclencher une guerre ou y être forcé ce n'est pas un épiphénomène, une curiosité un peu désagréable mais qui reste localisé et sans aucune conséquence (ou à la marge) future. On a l'impression que du côté palestinien (et des plus cyniques côté israélien) qu'on est sur un JV "die and retry".  
Comme si la France avait en 1875 lancer une guerre pour récupérer l'Alsace et si ça ne marchait pas on recommençait en 1880 et de nouveau si on se plantait on réessaie en 1890 etc etc. Les vies humaines, l'impact sur le développement de la nation/société ça passe par pertes et profits...  

Un truc que mon prof d'histoire nous avait appris: on n'utilise jamais de "si".
 

On peut même dire les quatre guerres israelo-arabes (1948-1949, 1956, 1967 et 1973). Ils les ont toutes perdues.

La déclaration d'indépendance de 14 mai 1948 peut être considéré comme une déclaration de guerre.
 

C'est un peu différent, car la France était indépendante, ce qui n'est pas le cas de la Palestine.

Le discours de Netanyahou est ambigu :

https://x.com/netanyahu/status/1911475839104921896 (13/04/2025)

Évidemment Netanyahou ne veut pas d'un Etat palestinien. Mais on voit qu'il précise toujours "qui veut détruire Israel" "qui met en danger Israël". C'est la base de la rhétorique Israélienne du centre gauche jusqu'à la droite dure.

Witkoff avait proposé dans son cessez-le-feu 2.0 (pas celui qui a été négocé sous Biden et rompu) que le Hamas désarme et quitte Gaza. Dans le 1.0 et dans le contre plan Egyptien/Arabe le Hamas devait rester dans la bande sans avoir nécessairement le pouvoir (exécutif de technocrates) Dans tous les cas évidemment la situation en Cisjordanie comme les promesses de déplacement forcé (simultanées au "plan" de Witkoff) prouvent ce que l'on peut attendre d'Israel concernant un Etat Palestinien.

Maintenant il y a toujours des négociations en cours.. j'imagine avec pour but le désarmement du Hamas et la libération des otages.. sans rien de crédible sur l’État palestinien car comme le dit Bibi ça serait de toute façon "donner raison au Hamas" (j'ai pas la citation exacte) que d'accorder ça alors que des Palestiniens plus modérés ont échoué et parce qu'évidemment lui il n'en veut pas.  

Le Hamas se dit prêt à libérer tous les otages contre la fin de la guerre à Gaza (14/04/2025)

C'est ce qui s'est passé en Afrique du Sud il me semble (même si c'était loin d'être non violent et que le pays bat maintenant tous les records d'homicides "criminels" )..autre exemple en Irlande du Nord. Idem avec des violences mais pas de scission du pays. Pas entièrement comparable avec la Palestine mais ça n'est pas du tout un hasard que l'Irlande et l'Afrique du sud soient des soutiens de la cause palestinienne.

Accessoirement le poids démographique est toujours largement en faveur des Arabes..

 
Si on veut une solution à long terme, il faut dénazifier les Palestiniens. C-à-d. prendre le contrôle de leurs écoles. Et que l'ED israélienne ne se radicalise pas et même se calme.
 

Trop tard je crois...

 
le coche a été loupé dans le début des années 2000...
 
maintenant la situation est pourrie des deux cotés. Et c'est la loi du plus fort qui s'applique de facto.
Pour ça que la situation du nettoyage ethnique est plus que probable, après si les Israeliens sont prêt à assumer ça...

Visiblement quand le message de nettoyage ethnique est porté par les palestiniens, ça a l'air de beaucoup moins te déranger...

Quand on regarde les chiffres, il y en a un qui est plus efficace que l'autre il faut dire  

 
a ce que je sache ils n'ont jamais eu les moyens de le mettre en oeuvre.  
Les Israeliens se font systématiquement peur sur le sujet, mais papa USA est là pour s'assurer que jamais cela n'arrivera pas au moins depuis les années 2000. Avant effectivement le soutiens US n'était pas si inconditionnelle.  
 
Cela explique beaucoup la différence de perception.  
Il y a un vrai syndrome de forteresse assiégé des deux cotés. L'un semble plus vrai que l'autre.  
 
Je t'avoue que je ne vois pas ce que les Palestiniens peuvent gagner dans ces guerres récurrentes au vu de la disproportions du rapport de force. Mais bon pas comme si la foule avait un comportement rationnelle
 
De ce que je vois le désespoir n'avait pas pris dans la société israelienne avant le 7/10. Cela à changer coté Israélien, le statu quo leur allait bien avant le 7/10, sauf que dans les faits le statue quo voulait dire colonisation rampante, avec je suppose un process d'assimilation lente en arrière fond. La zone occupé qui est en fait colonisé. Et la zone libre qui est en fait un état croupion sous assistance artificiel et surveillance rapproché. Quand on y réfléchit c'est le textbook de la colonisation, fragmentation des acteurs politique, on se contente de ceux qui sont compromis car ça évite d'avoir des revendications nationaliste trop fort. Sauf que le Hamas à fait son attaque terroriste... et donc seconde phase du textbook : répression violente et disproportionné pour totalement casser les volonté de résistance. Déplacement forcé des populations pour annihiler la culture. La prochaine étape ça sera certainement l'équivalent des réserves indiennes : activité économique nul, soutien financier minimal, innonder avec de la drogue et faire en sorte qu'il n'y est plus de dignité collective et plus de leader.  
Et c'est quoi le plan actuellement d'Israel pour Gaza? redonner le leadership au palestiniens, mais aucune des orga "politique" actuel...donc en pratique des administrateurs qui devrons se compromettre avec Israel vu que le territoire n'a pas de ressource primaire et qu'il faut tout reconstruire...
 
Clasic shit j'ai envie de dire pour peu que l'on s'intéresse à l'histoire.

 
 
Exactement ce que je pense.
 
Dommage pour les palestiniens d'avoir raté le coche à de multiples reprises.

Je ne sais plus qui me traitait de troll et d'idiot utile quand j'en parlais:  
 

 
 
Extrait de: https://www.lemonde.fr/internationa [...] _3210.html

Ah ba si c'est statistique...

Comme les chiffes balancés par le Hamas et gobés/repris par vous car cela arrange votre histoire.

L iron dome de protection nécessaire, les tirs de roquettes tellement réguliers qu'on en oublie que c'est anormal.

Les attaques terroristes régulières.

Les nombreuses infada et les non moins nombreux appels au meurtre et les réjouissances en cas de succès court terme sans jamais réfléchir aux conséquences.

OuimèlesPovPalestinien...

Tu viens d'admettre que les palestiniens et le Hamas sont déjà dans un crime contre l'humanité depuis des décennies.
MAIS qu'ils sont infoutus d'y arriver.
Bravo à toi !

Merci, intéressante mise en perspective

Je crois pas qu'Israël ait constamment eu une telle position si on regarde sur un temps un peu plus long. Mais oui, aujourd'hui il n'y a plus aucun espace de compromis possible et les intentions sont de plus en plus claires.

Toujours est-il qu'appeler à l'arrêt de la guerre en laissant le Hamas en place n'a absolument aucun sens. C'est assez lâche en fait même je trouve, dans la mesure où ça permet de se donner bonne conscience et de ne pas parler du préalable indispensable à toute résolution de cette guerre. Ce qui est pratique puisque c'est là que les emmerdes commencent vraiment.

Oui entièrement d'accord que l'intérêt de Bibi est de prolonger la guerre, personne ne te contredira sur ce point je pense.

 
oui le problème est évidement sur la solution a mettre en place.  
 
Après je pense que nous sommes dans la situation actuel car justement nous avons été lache et avons assumé une forme de service minimum en ne contraignant sérieusement personne...offrir ses bon offices a un moment c'est aussi une façon de se défaussé des emmerdes sur les autres.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Pendant ce temps
 

 
ToI
 

 
ils font sciemment le choix de continuer a perdre la guerre qu'ils ont declenche, et subir des pertes civiles, c'est dingue

 
De leur point de vue, s'ils lâchent, ils sont finis. Même s'ils sont déjà bien entamés. Une guerre se termine quand un des côtés dit stop.

mais ils sont finis de toute facon, il n'y a plus personne pour faire pression sur le gouvernement ou l'armee israelienne pour dire stop

 
Les extrémistes n'ont pas d'autres choix, ils aiment la mort comme nous aimons la vie, la population civile sacrifiée n'a jamais semblé d'un quelconque intérêt pour eux. Oups, oui dans le sens d'essayer de rameuter les pays civilisés pour faire fléchir la politique guerrière d'Israël.

 
c'est au passé, on parle de la période au alentour des années 90-2000, et du fait qu'après la signature des accords d'Oslo et de l'initiative de paix arabe ont ait laissé faire.  
Nous avons offert nos "bon office" dans le cadre des négociations, mais pour ce qui est de l'application on a laissé les extrémistes des deux bords torpiller tout ça joyeusement.