Reprise du message précédent :

 
Ce que tu as du mal à intégrer, c’est la notion de survie. C’est une réalité, pour survivre, il va parfois être nécessaire de détruire l’autre, l’ennemi et ça n’est pas toujours très propre.
Après, j’entends que pour des gens de nos générations, en France, n’ayant connu que la guerre dans les livres d’histoire, c’est moins évident.

Oui effectivement j'ai du mal à intégrer que pour survivre, les israéliens devraient annihiler Gaza. Peut-être que certains ont besoin de se convaincre qu'il s'agit de survie pour justifier tout ça.

Il n'y a aucune notion de survie. Israel n'a jamais eu autant d'alliés.  L'opération du 7 octobre a été un échec militaire quasi total pour le Hamas en dépit de failles béantes de la sécurité Israélienne. Je ne mentionne même pas les opérations du Hezbollah ou de l'Iran, ça n'en vaut pas la peine.

Évidemment c'est pas le plus safe de s'installer dans un coin misérable de la planète ou tous les pays voisins sont périodiquement dévastés (par les US) et d'une religion différente. Les prochains sur la liste, Iran ou Egypte ? On peut prendre les paris..

La plus importante menace dans le région c'est l'Iran avec l'arme nucléaire. Encore faudrait-il qu'ils l'acquièrent et l'utilisent sur des coins peuplés d'Arabes et des sites sacrés musulmans style Al Aqsa. Peu crédible.

A court terme ils veulent annexer la Cisjordanie et se débarrasser des Palestiniens point. Ça a toujours été l'objectif de la droite israélienne.

Israel est dans une fuite en avant militariste digne des années 30. Appuyée sur un démographie galopante. Ils en profitent car ça ne va pas durer. Leur image est déplorable et Trump est bien parti pour se faire saquer dès les mid-term.

 
Comme je te disais, c'est pas "peut-être que", c'est clairement devenu "eux ou nous".

 
Peut-être qu’aux yeux du Monde, il aurait fallu plusieurs 7 octobre pour s’en convaincre. Pour les israéliens, un seul suffira.

Oui je ne nie pas que ce sentiment de survie puisse exister, mais il ne repose sur rien de rationnel. Jamais l'état d'Israël n'a été mis en danger le 7 octobre. Évidemment que c'est un drame absolu pour ceux qui ont été tués ce jour et leurs familles. Mais stratégiquement il n'y avait pas le moindre début de possibilité que l'état disparaisse. Et ça c'était le 7 octobre, quand certaines zones frontalières n'étaient pas encore contrôlées.

Je pense que cette histoire est plus facile à comprendre si on compare le 7 Octobre non pas aux attentats de Paris de 2015 mais à un Oradour Sur Glane qui aurait couvert un quart de la France. Et encore, ça ressemble plus à un pogrom de front de l'Est qu'à Oradour Sur Glane.

peut-etre
mais fort heureusement pour les Israeliens, ils disposent desormais d'un pays souverain et leur survie ne depend plus du bon vouloir des autres Nations
(elle depend par contre du niveau de competence du gouvernement, de l'armee, et des services de renseignement, et la clairement y'a des trucs a revoir, mais c'est un autre debat)

tant que la volonte affichee par le Hamas voisin est de reproduire le 7 octobre a l'echelle de tout le pays, c'est evident que les Israeliens ne vont pas subitement se dire "on est hors de danger"
independamment du niveaude preparation et des moyens dont dispose le Hamas et autres groupes similaires

Ça fait 2ans qu’en France on parle de menace existentielle de la Russie…et il n’y a pas eu des milliers de morts français suite à une attaque Russe.  
 
On peut donc facilement comprendre dans qu’une telle menace est bien présente en Israël au lendemain du 7 octobre, et encore plus après avoir découvert/exploré les tunnels du Hezbollah et leur contenu.

 
La menace existentielle de la Russie sur la France c'est de la propagande.    
 
Oui la Russie peut balancer un nuke sur Paris. Elle peut aussi en lancer sur Tel Aviv ou sur Téhéran

Il repose sur les images des kibboutzim attaqués, dont une grande partie de leur population a été violée, torturée, massacrée, ou kidnapée, et dont les otages ont été paradés dans des mises en scène abjectes. Il repose sur le fait que des enfants ont été kidnappés avec leur mère, et tués à mains nues. Dans un pays où la conscience collective trimballe encore le traumatisme de la Shoah et des pogroms, et de la litanie des témoignages horribles de cette époque.

Je le répète, c'est le modus operandi, bien plus que l'attaque en elle-même, et le fait que le Hamas confirme à l'envi vouloir reproduire l'attaque encore et encore et encore jusqu'à annihilation d'Israël, qui fait que c'est de survie qu'on parle en Israël, et que c'est même devenu une évidence. Parce qu'à aucun moment, il n'a été question d'une attaque militaire, sur le même registre que celle de l'Egypte en 1973, par exemple. L'attaque avait pour but d'éradiquer, méthodiquement, les populations des kibboutzim visés. Hommes, femmes, enfants, animaux domestiques. Et cette attaque a été aidée par des gens qui travaillaient dans ces kibboutzim, et étaient traités en amis. Par des gens qui avaient voué leur vie à les aider. De France, loin de tout ça, avec 5 000 Km de recul, tu peux te poser toutes les questions que tu veux, calmement, et parler de rationnalité. D'ici, dans le contexte, qu'espères-tu comme réaction ? Tu espères réellement que la population israélienne va se soucier du bien être de la population qui il y a encore pas si longtemps festoyait en recevant les auteurs du massacre ? Qui a maltraité les otages sous sa garde pendant 1 an et demi ?

Je suis moins catégorique que toi sur le danger potentiel général de l'attaque, surtout si celle-ci avait été coordonnée avec le Hezbollah, les groupes armés de Judée-Samarie, les milices chiites de Syrie, etc. Mais peu importe, la viabilité opérationnelle du plan de Sinwar n'a finalement que peu d'intérêt en l'occurrence : l'attaque du Hamas, par sa sauvagerie, a enraciné dans la conscience collective du pays que "le danger posé par Gaza est mortel, et qu'il doit être éradiqué, et peu importent les conséquences".

La réponse d'Israël est disproportionnée, injustifiable immorale et vouée à l'échec. Tout ca n'est qu'une fuite en avant.  
L'erreur du "c'est eux ou nous" des Palestiniens sont deja tombés dedans et ca a justement donné le 7 octobre. C'est vraiment pas un ligne acceptable, encore plus en position de force.
Je suis même pas suffisamment croyant pour avoir la satisfaction de me dire que les responsables et ceux qui laissent faire payeront un jour, tout ca ne m'inspire qu'un dégout profond.  
 
 

Je te rejoins là dessus, y’a de fortes chances que les derniers dirigeants du Hamas finissent exilés avec des millions sur un compte.

C'est précisément ce genre de pensée qui justifie en Israël qu'on ne prenne plus de gants quant à Gaza, qui sera, c'est bien malheureux, réduite en cendres. Il ne restera bientôt de ce territoire que du sable.
Arrêtons de penser ainsi, car cela nourrit le narratif israélien actuel qui est d'expliquer qu'il n'y a plus rien à sauver à Gaza, Hamas, OLP, si elle existe encore, semblant de gouvernement palestinien, etc.

 
Dans son format actuel, oui, probablement. Mais ce n'est que le tout début. Un jour prochain, la démoraphie israélienne étant ce qu'elle est, les dirigeants d'Israël ne seront plus des ashkénazes laïcs encore influencés par l'histoire et la culture occidentale.

 
Je dirais plutôt : "qui fait que plus personne ou presque en Israël ne se soucie de ce que raconte l'Occident".

Oui vous allez probablement finir par devenir ce contre quoi vous pensez vous battre.  
C’est lamentable et à se désespérer du genre humain

Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est pourquoi le hamas ne capitule pas, ils déposent les armes, rendent ce qu'il reste d'otage et on voit ce qu'il se passe. Israël n'arrêtera jamais sinon surtout avec trump derrière. Ils n'ont qu'une seule option pour sauver la population. Il faut apprendre à perdre une guerre, à une époque le perdant s'asseyait à une table et signait sa redition, on ne sait plus le faire dans les guerres modernes.

À nouveau la banalisation d'un nettoyage ethnique.

On va peut-être se moquer de moi mais on peut avoir plus peur de l'échec voire du ridicule que de la mort. On peut aussi croire que tout un peuple n'a le droit d'exister qu'en tant qu'instrument d'une cause quelconque et qu'en dehors de la cause, il est peu important.
 
Edit: Pour expliquer le choix de la lutte à mort.
 
Et en Allemagne, il ne faut pas oublier qu'il a fallu un changement de dirigeant pour que le 3e reich décide de capituler. Avec Hitler, c'était la lutte à mort.
 
Edit 2: @Dworkin: Tu es historien de formation ?

 
Tout à fait, pour le plus grand malheur des vaincus, d'ailleurs.

A une époque on se sacrifiait pour son pays, pas pour allah. La différence est importante.

 
Je suis assez d'accord avec ça. Il est certain qu'en plus de l'aspect religieux/eschatologique/"vive la mort le martyr et le djihad" auquel se cramponnent les dirigeants palestiniens, il y a aussi la peur d'avoir été vaincu, donc, dans leur logiciel, d'être ridicule, au final. C'est aussi pour ça qu'ils ne peuvent pas laisser les manifestations à Gaza prendre de l'importance, parce que ça fissurerait terriblement la "cause".
 

 
Tout à fait, même s'il est probable qu'il aurait fini par se faire démettre de force, vu la situation. Il a réchappé à quelques attentats, dont certains célèbres (Von Richtofen, etc), mais à la fin, à part Goebbels ou Bormann, il n'avait plus personne pour le suivre dans ses délires.
 

 
Amateur. Lecteur compulsif, disons   J'ai eu la chance de grandir au milieu des livres de mes parents et de mon grand-père, et un jour tu te retrouves à acheter un appartement en fonction de la quantité de bouquins que tu peux y stocker

 
 
Israël deviendra une Théocratie ...

ah mais clairement vous allez finir par ressembler ce contre quoi vous vous battez

 
C'est probable, en effet, mais ça, ça se fera sur le long terme, je pense (25-30 ans, peut-être ?). Parce que pour l'instant, les gens, dans le public religieux, qui pourraient aspirer à diriger le pays, ne sont pas encore apparus, et leur public n'est pas encore mûr pour ça. Et les publics en question sont eux-même en train de muter. Au final, je prends le pari que ce sera le courant dit "sioniste religieux" qui l'emportera, mais comme je disais, pour le moment, il n'est pas du tout prêt pour ça.

 
sauf si le trumpisme maga s'implante dans la duree aux US, vire antisemite violent, et 3/4 des 7.5 millions de Juifs americains debarquent chez vous
- les randoms quartiers pauvres d'Ashdod qui verront l'immo au prix de Park Tzameret
- le gefilte fish qui deviendra obligatoire aux Seder
- ras de maree electoral pour des partis de centre gauche qui promettent une solution a deux etats
 
   
 
(puis 30 ans plus tard, quand y'a toujours pas de solution a deux etats et toujours pas de dirigeants palestiniens prets a negocier, on reviendra a la situation actuelle )

https://www.lemonde.fr/internationa [...] id-2299613
 
Il est temps.

 
30 % de votants pour des partis type lfi aux dernières élections, d'ailleurs mélenchon veut encore placer sa tondelier comme premiere ministre. Donc 30 % n'aiment pas le pays dans lequel ils votent.

 
D'abord, le gefilte fish n'a rien à faire sur une table de Seder     (ni sur une table tout court, d'ailleurs )  
 
Ensuite, je ne crois pas du tout que les 3/4 des 5 700 000 (et pas 7,5 millions ) monteront en Israël, je ne suis plus trop synchro sur les proportions, mais il me semble que la grosse majorité, elle est plutôt tendance démocrate new age, voit le judaïsme comme un vague folklore, et pas spécialement sioniste   Et alors, rien qu'à les imaginer emménager dans les quartiers nord d'Ashdod avec les Beta Israel éthiopiens hyper religieux ou les russes laïcs mais pas spécialement progressistes (ou même dans le centre avec les français tendance Shass) je pouffe
 
En revanche, je lis que la part des orthodoxes, frum comme "modern", augmente de plus en plus (la démographie, toujours la démographie), et eux pour le coup, je suis convaincu qu'ils finiront par monter à moyen terme.

 
la France ne reconnait pas deja la Jordanie
 
Blague a part, je vois bien le vieux Bibi reconnaitre la Corse independante

Obligations d’Israël en ce qui concerne la présence et les activités de l’Organisation des Nations Unies, d’autres organisations internationales et d’États tiers dans le Territoire palestinien occupé et en lien avec celui-ci.
 

 
Cela a un nom crimes de guerre voir crimes contre l’humanité.
Aucun problème si vous assumer de faire ca avec toutes les conséquences que cela emporte...mais va falloir l’assumer, hors on voit bien sur ce topic que ça se cherche toutes les excuses possible et imaginable...

 
Vidéo de l’audition de Dominique de Villepin à l'Assemblée nationale : https://x.com/avec_villepin/status/1909982732379181364

 
Je sais plus quel député ici avait par provocation parlé d'une province française, aussi, je sais plus si c'était pas le Pays basque Certains lui avaient fait remarquer que les indépendantistes basques étaient assez violemment sur une ligne pro-palestinienne tendance lutte armée décomplexée  

 
La majorite des Juifs americains ont un positionnement "sioniste" au sens basique/normal du terme*, cad qu'ils soutiennent l'existence de l'etat d'Israel. Mais cette meme majorite est anti-Bibi, vote tres solidement Democrate aux US (pas forcement a cause d'Israel, simplement parce que c'est majoritairement des gens eduques et attaches aux valeurs liberales, ils votent comme les non-Juifs des memes classes sociales), et est probablement pour la solution a deux etats ou autre truc du style.
 
*(Bien evidemment, vu que les tarés hysteriques pro-Hamas essaient de re-definir le sionisme comme une forme de nazisme ou que sais-je, il faut faire attention avec l'usage du terme)
 
Mais sinon, oui, tu as d'un cote les Juifs americains tendance "electeur Democrate / liberal / pas tres religieux" qui restent attaches a Israel mais ne sont pas forcement ultra activistes dans leur sionisme.
Et tu as effectivement d'un autre cote la minorite frum / modox / etc qui est effectivement bcp plus "sioniste de droite", alignee sur Bibi, Trump, etc.
 
Apres, le 7 octobre et aussi (ou surtout) le deferlement d'antisemitisme, parfois violent, aux US qui a suivi, et qui a malheureusement ete trop ignore par les politiciens Democrates a pas mal rebattu les cartes.
Je suis persuade que si le parti Republicain n'avait pas vire full debile/maga/complotiste/etc avec Trump, et s'ils etaient alles vers un truc tendance Mitt Romney, John McCain, etc, ils auraient recupere une part significative du vote juif. Sans doute pas de quoi avoir la majorite (pour l'instant les Juifs votent tjs a 70% Democrate), mais quand meme une bonne partie (sur base de mes estimations au doigt mouille et bcp bcp de conversations avec des Juifs liberaux qui ont tjs vote Democrate, sont pas du tout alignes avec Bibi etc. mais ont ete degoutes par certaines absences de reactions du parti Dem et de l'intelligentsia liberale US face a la montee d'antisemitisme ces 18 derniers mois).
 
C'est difficile a estimer aussi, mais je pense qu'au dela d'un eventuel repositionnement politique, qui ne s'est pas produit parce que les Republicains sont trop un repoussoir, tu as bcp de Juifs americains pas forcement pratiquants, pas forcement integres a la communaute, qui ont vecu ces 18 derniers mois comme un electrochoc, et se sont rapproches de cette identite. De nouveau, j'ai pas de chiffres de sondages, c'est un ressenti. Note que j'ai egalement vu des gens pour qui ca n'a rien changé, donc c'est pas forcement vrai pour tout le monde.
 
Apres, de la a dire si c'est un trend qui se maintiendra, et si ca va forcement transformer des gens qui se sentent probablement Americains tres loin devant le fait d'etre juifs en potentiels candidats pour l'alyah, j'irais pas jusque la evidemment
 
Mais les lignes bougent bcp, ideologiquement, politiquement, culturellement, etc.  
 
Et puis apres il faut evidemment rappeler les trends demographiques / de denomination, qui sont connus depuis un bail (genre, le rabbin du Chabad en face de chez moi va faire 6 enfants tandis que des Juifs liberaux n'en feront que deux, et un des deux finira ptet completement assimile), mais ca reste un processus vraiment tres tres lent ca (surtout vu les proportions des differentes denominations).
 
Mais c'est egalement interessant de voir comment les haredim se positionnent par rapport a Israel et au sionisme. C'est difficile pour moi de determiner s'il y a eu une evolution significative depuis le 7 octobre (je ne discutais pas avec eux avant), mais ils sont clairement bcp plus sionistes et pro-Israel que je ne l'imaginais (ptet pas tous, evidemment, ca depend des sectes).

Apparemment, le plan validé par Katz, là, c'est de vider entièrement Rafiah' de ses habitants et l'inclure dans une vaste zone tampon au nord de l'Axe Philadelphie, Tsahal serait en train de commencer les préparatifs.

 
"je n'ai aucun lien avec aucun fonds qatari, et je n'en n'ai jamais eu"      
 
     

J'y crois pas non plus, perso. Je pense que c'est un truc qui est très ancré dans la mentalité de ce secteur de la communauté juive, ça remonte à la fin du 19ème siècle, et ça ne s'est jamais démenti, donnant parfois même des trucs dégueulasses comme les années 30/40. Je peux me tromper, évidemment, mais je pense que le destin de l'écrasante majorité de ce public, c'est l'assimilation.  
 

 
J'ai failli m'étouffer de rire quand j'ai vu que l'Admour de Satmar a appelé ses ouailles à voter Trump en masse    
 
Après, ceux que je vois débarquer de plus en plus dans mon quartier ici, ils sont pas forcément religieux, mais ils sont pas démocrates, clairement

 
j'etais un peu sur le cul quand le Rav du Chabad en face de chez moi m'expliquait qu'ils organisaient une petite fete pour le depart de son frere ou son beau frere qui allait servir dans Tsahal    
s'en est suivi une tres longue discussion où il m'a explique pourquoi theologiquement et philosophiquement Chabad ne se considere pas comme sioniste  
(mais de facto, c'est tout comme amha genre oui ok vous rejetez le concept de nationalisme "non-religieux" en tant que concept philosophique, mais vu que l'etat est la et que plein de Juifs y vivent, vous le soutenez tres activement quand meme)