Reprise du message précédent :

Les pilotes de de drone qui tirent sur des gamins, les tortures en prison, viol par l'armée israélienne de palestiniennes, c'est documenté, et comparable.

Le ratio réel estimé est plus proche de 1 pour 10

 
même rima l'a dit  

donc il n'y aurait que 15,000 combattants du Hamas tues ?
dans ce cas, c'est logique de continuer la guerre, non ?

 

 
il y a serieusement des gens qui accordent du credit a cette demeuree ?  

https://www.theguardian.com/world/a [...] aels-jails

Je ne sais pas si tu es au courant mais le Hamas n'est pas composé uniquement de combattants.
Par ailleurs je ne sais pas trop où tu veux en venir mais je pense avoir compris que le sujet des civils tués par l'armée israélienne te dérange et que tu aimerais l'éluder.

Non mais c'est la technique habituelle, tordre le propos et y coller des trucs absurdes que tu n'as pas évoqués pour rendre ton propos absurde.

oui alors le "personnel administratif" d'un groupe paramilitaire qui se contente de faire des plans pour preparer des pogroms sanglants sans pour autant etre celui qui va poignarder des bebes lui meme, je t'avoue que je ne le classe pas avec les vrais civils

 
je propose que tu evites ce genre de proces d'intention stupide et insultant  
evidemment que je deplore les morts civils, quelle que soit leur nationalite, et quels que soient les circonstances de leur deces

Techniquement Rima a tort de dire des "chiens sont entraînés pour violer"..plus précisément j'ai n'ai trouvé qu'un témoignage pas corroboré donc c'est douteux. En revanche il y a bien des viols (commis par les geôliers, pas par des clebs), des sévices en tout genre, et des chiens utilisé pour intimider (c'est à dire avec muselière..) tout ceci documenté par des ONG et ce qu'il reste d’institutions démocratiques en Israel.

Il y a aussi des détenus qui meurent en captivité, sont amputés.. et étaient bien entendu jeunes et en bonne santé avant incarcération.

Palestinian teen died in Israeli prison after suffering ‘likely prolonged malnutrition’, autopsy finds(Sun April 6, 2025 )

 
Tu consacres beaucoup d'énergie à nier le fait que les morts civils actuels ne sont plus depuis un bon moment des dégâts collatéraux mais bien une volonté de terroriser la population et de se venger du 7 octobre.
 
Les familles de Gaza disparaissent l’une après l’autre sous les bombes israéliennes

 
"Ils voulaient faire leurs crimes sans témoin": un drame à huis-clos à Gaza

J'ai jamais dit que des chiens étaient entraînés pour violer perso, j'ai répondu à son message qui était du sophisme ad personam par association en sourcant les faits, rien de plus.

Oui oui on est d'accord.

Pour l'histoire de Rima il y a tout de même un témoignage de viol. Mais évidemment pas de preuve formelle.. ni de trace d'entraînement à ça  

Et comme le dit ton lien des viols "intra-espece humaine", mais aussi des gens battus à mort. Breft tout va bien.

Les fans de JUL ne sont coupables de rien hein.

 
je me demande d'ou vient ce chiffre de 1300

Les populations civiles ont toujours pris cher lors des guerres

 
Le problème de B'Tselem, c'est qu'ils ont un peu trop tendance à croire sur parole les témoignages des Palestiniens. Et quand les Palestiniens en question sont politiquement orientés, c'est compliqué.  
 
https://www.jpost.com/opinion/colum [...] -influence

 
On n'a que des témoignages et c'est insuffisant, mais même en admenttant que ce soit vrai (ce dont je doute énormément concernant les viols), tu ne peux pas comparer une opération de viols systémique à quelques viols commis en prison.  
C'est la différence entre un crime contre l'humanité et un (ou plusieurs) crimes de guerre.  
Je t'avais déjà expliqué cette différence, et c'est à la portée de n'importe qui de bonne volonté et d'intelligence normale, force est de constater que tu ne fais pas partie d'au moins un de ces deux groupes.  
 
Le scandale d'Abou Ghraïb, c'est parce que des photos sont sorties. En Israël, il n'y a pas de photos, en revanche on a des photos et des vidéos des femmes violées, des pancartes où est écrit : "enlève tes vêtements" en hébreu, etc. Là aussi ce n'est pas comparable. D'un côté on a une certitude, de l'autre une hypothèse.  
 
Mais je suis prêt à parier que tu ignoreras mes arguments et que tu continueras à justifier un crime contre l'humanité par ce qui se passe peut-être dans certains centres de détention israëliens. Sauf que rien ne justifie un crime contre l'humanité, quels que soient les sévices commis par l'adversaire. C'est là iù un peuple comme les Ukrainiens, par exemple, sont intelligents. Au lieu de commettre des crimes contre l'humanité, ils dénoncent ceux qu'ils subissent preuves à l'appui, et se défendent honorablement, sans massacrer des civils. Les Palestiniens n'ont pas la même intelligence, c'est poruquoi leur combat est condamné, tant qu'ils n'adopteront pas une posture humaniste. Et tant que leurs défenseurs ne seront pas honnêtes et de bonne foi.  

 
Tu veux nous faire croire que les combattants du Hamas sont si fiers, forts et courageux que seuls 5000 d'entre eux sont tombés?  

Insupportable ces insultes à peine dissimuler et  toujours en mode 'yarien' alors que les témoignages inondent les associations humanitaires sur place.

Il y avait une liste de toutes les ONG sur place qui ont eu des témoignages de faits de ce genre, rapportés par un nombre très important de palestinien, une bonne douzaine d'ong, ils mentent tous donc...
Je vais retrouver cette liste.

Bref tu n'inspire que le dégoût.

Quant à b'tselem

Pour les crimes contre l'humanité toujours dans le déni avec du 'je sais mieux que la CPI', qui est parfaitement ridicule et risible.
Le risque de génocide n'existe pas non plus car stazen machin sur hfr, sait mieux que les enquêteurs de la CPI

'y'a que des témoignages, pas de preuve direct'
La presse est interdite à Gaza et encore plus dans les prisons israélienne dédiés aux détenus palestiniens, forcément que t'auras jamais de preuves direct, c'est leurs but, t'es vraiment un guignol.

 
Pour la première phrase le problème fondamentale c'est que même si le Hamas venait à disparaitre, la haine des israéliens est tellement enfoncé dans la psyché palestinienne que cela ne changerai pas grand chose. La situation est tellement pourri au vu du passif accumulé que la situation est radicalement différente de ce que l'on a put vivre dans le passé.  
 
Ce n'est pas tant que "no jews, no news" pour te reprendre, que le fait que les deux cotés ont faits des saloperies telles qu'il n'y a plus de gentil/méchant, de bien/mal.  
Israël avait un vrai argument avant, en ayant un comportement moral/occidental. Globalement le problème d'Israël est autant son comportement durant les périodes de guerre active, que durant les périodes de "paix".  
L'emprisonnement administratif sans respect des règles élémentaires d'un état de droit, font que les prisonniers sont de facto des otages. Et quand on voit les témoignages de ce qui se passe dans ces camps, on est en droit de se poser la question du respect des normes les plus basiques dans le traitement d'autre être humain par le gouvernement Israélien.  
 
Pour terminé sur l'argument souvent avancé ici de : "dans une guerre les civil morflent". Si on considère le 7/10 comme la déclaration de la guerre par le Hamas contre Israël, pourquoi dans un cas c'est un ignoble acte terroriste et quand l'armée israélienne massacre 300 civils c'est des dommages collatéral? Ma position est claire, dans les 2 cas c'est ignoble et cela ne devrai pas être autorisé et fortement condamné...Le respect basique de la vie humaine et des conventions international ça marche dans tous les cas, pas que quand ça nous arrange. Et si le Hamas est assurément un groupe terroriste, on est sérieusement en droit également de se demandé si l'état Israélien ne l'est pas également au vu des pratiques mise en œuvre durant cette guerre, mais également sur le processus de colonisation en Cisjordanie qui jusqu'à preuve du contraire n'a rien a voir avec le 7/10...

Qu'ils libèrent les otages et, peut-être, que cela prendra fin

Un élément différenciant simple :
Le 7 octobre n'a pas été précédé d'une déclaration de guerre.
L'acte terroriste n'est pas universellement défini mais la notion d'acte "sur civils/les non participants aux hostilités"

Les actions violentes du Hamas sont 100% terroristes.

Les actions d'Israël à Gaza étaient faits dans le cadre d'une guerre déclarée, avec volonté affichée de "faire attention" aux civils malgré le fait que le Hamas s'y cachait. (le ratio de victimes collatérales avec les chiffres trompeurs du Hamas restait faible).
Cela n'empêche pas les actes isolés.

Et bravo, découverte : la guerre c'est sale.

Les dernières actions militaires de Tsahal avec la fin de la trêve, c'est beaucoup moins net et clair.

Et tant que le Hamas s'obstine à garder les otages et tirer des roquettes, ça ne risque pas de s'arrêter (et osef des prisonniers palestiniens, sont pas en situation de force pour négocier)

Enfin, la Cisjordanie c'est encore à part (mais là comme déjà dit, je connais pas donc je préfère ne rien dire)

Les fameuses ONG qui n’ont pas vu les otages et les hommes du Hamas dans les hôpitaux    
Sources « fiables »    
L’UNWRA aussi était qualifiée de source « fiable » hein  

T'arrives à la dire sans begayer celle là  

'la Cisjordanie je connais pas, je ne sais pas qu' Israël vole le territoire cisjordianien via des actions violentes engendrant des morts depuis des dizaines d'années, c'est pas du tout connu comme simple fait '

Sans problème et sans troller  

Je connais pas d'autres conflits où :
- une armée (Tsahal) continuait de fournir eau, énergie et aide humanitaire au conflit (alimentaire et soins)
- l'autre belligérant (Hamas) stockait les aides humanitaires pour son profit personnel en le revendant à "son" peuple qui mourrait de faim.

C'est un fait ça aussi  

Exiger qu’Israel continue de fournir de la bouffe au Hamas pendant que celui torture et assassine des otages civils, c’est tellement lunaire.
 
Mais ONU et autres donneurs de leçon à la morale totalement perchée semblent trouver ça normal.
 
Et puis ils s’étonnent d’être au mieux pas pris au sérieux par Israël, au pire considères comme complices du Hamas (ce qui est d’actuellement vrai pour certains d’entre eux).

On est en donc à penser que l'armée fournit une aide humanitaire    
 
Revenons sur terre :  
 
‘They’ll kill us all’: Gazans plead for intervention as Israeli attacks intensify
 

 
Que le gouvernement d'extrême droite actuel se foute des civils et ordonner de ravager le territoire, ce n'est pas une surprise.
Que des soldats commettent des crimes de guerre ce n'est pas une surprise.
Mais à un moment il n'y a pas un état-major qui se dit qu'ils vont trop loin ? Ou bien ils sont tous alignés ?  
 

Tiens c'est marrant, quand il s'agit de témoignages anonymes sans preuve materielle à charge contre Israel/tsahal, +972 oublie de le préciser et en fait des tartines...ici bizarrement la rigueur journaliste revient au galop  

Attends, comme c'est un média "indépendant", j'ai cherché des articles sur le Hamas...
2 sur la dernière manifestation, tout le reste c'est pour la méchante armée Tsahal qui est vilaine.

Crotte,j'y ai cru.

Ah oui... Média "de gauche", qui veut "rétablir la vérité"... avec uniquement des témoignages et jamais de source.

Bref, next.
De toute façon, fatah qui lit correctement un post, ça se saurait.

Non seulement Tsahal pourrait absolument tout raser sans provoquer la moindre objection de quiconque, mais le nouveau chef d'état-major est d'avis d'adopter une stratégie beaucoup plus offensive que le précédent. Sans même parler du fait que tous quasiment ont approuvé le "plan Trump" ou en tout cas, le principe.

Quand j'explique que la société israélienne a passé un point de non-retour le 7 octobre, les gens croient que je suis juste un affreux kahaniste raciste extrêmiste [insérer tous les superlatifs qui permettent de se défouler] qui projette ses désirs sur la réalité (alors que je suis très loin de faire partie des radicaux).

En gros :

Tu as une grosse moitié du pays pour qui l'objectif absolu c'est de ramener les otages, puis d'éradiquer le Hamas.

Tu as l'autre grosse moitié pour qui l'objectif absolu, c'est d'éradiquer le Hamas, puis de ramener les otages.

Et au milieu les quelques résidus de ce qui reste de la gauche, à la marge, avec les "indécis".

L'armée, en Israël, c'est "le peuple en armes". C'est le voisin, le frère, la mère, le cousin, le collègue. Si la société se radicalise drastiquement, mécaniquement, l'armée suit le même chemin.

Il faut comprendre que les dissensions dans l'armée, là, elles n'ont rien à voir avec Gaza, elles ont toutes des sources de politique intérieure, d'opposition frontale à Netanyahou à cause de l'histoire du Qatar, notamment, ou sur la stratégie à mener pour ramener les otages. TOUT le reste, tout le monde ou presque s'en fout complètement.

C'est ça qui me faisait dire en octobre 2023 :

Faire un amalgame entre exiger que l'aide humanitaire ait une voie d'entrée pour les civils (réalité) et 'demander à ce qu' Israël fournisse de l'aide à Gaza qui ira tout droit au hamas (fantasme), c'est grave.

 
Absolument tous les otages qui ont été relâchés / sauvés tiennent le meme discours : leurs geôliers avaient plein de nourriture et étaient bien nourris, et les torturaient en les affamant.
 
Lors de l’immonde cérémonie avec les cercueils, quand tu voyais les Hamas en uniformes impeccables, t’en as facile un sur 3 qui était un gros tas en surpoids.

 
Hé ben
Le réveil sera douloureux, s'il a lieu un jour, sur ce que vous (au sens de la société, pas toi) êtes devenus.

Je ne vois pas le rapport avec ce que je dis.

Très froidement, il y a zéro chance que la société se demande un jour si c'était une bonne idée ou pas de réduire Gaza en cendres. Les soldats d'aujourd'hui sont les enfants qui ont grandi pendant la deuxième intifada et le lynchage à Ramallah, leurs enfants vont grandir avec le 7 octobre. Les premiers rapports d'enquêtes sur le 7 octobre, en Israël et en dehors, commencent à sortir, et les détails de la sauvagerie des gazaouis qui ont attaqué les kibboutzim, qu'ils soient affiliés ou pas au Hamas, font qu'il n'y a aucune place dans la société pour le moindre état d'âme, sans même parler de l'état dans lequel on récupère les otages. Sans même parler de l'assassinat de la famille Bibas qui était devenu un peu un symbole d'espoir dans la société. En étranglant ces enfants et en paradant avec leurs cercueils, le Hamas a réussi à réduire la proportion de ceux qui pouvaient encore militer pour autre chose que l'écrasement total à quantité infinitésimale. Et a enraciné un peu plus la conviction que c'est "eux ou nous".

Je sais que les situations sont différentes, mais dans la mentalité, j'entends des trucs qui rappellent vraiment Berlin 1945. Oui, il y a probablement des civils innocents là-bas, mais l'ennemi y est retranché, et il doit être vaincu, voire détruit. Est-ce que qui que ce soit en Occident se demande si c'était "exagéré" de raser l'Allemagne à l'époque ? Personne ou presque. Les rares qui ont relevé les exactions des troupes américains et soviétiques à l'époque n'ont jamais trouvé aucun écho, et c'est largement compréhensible. Dönitz, après la mort d'Hitler, a fait le choix de la capitulation et sauvé ce qui pouvait encore l'être, même si les dégâts et le bilan humain étaient délirants. Nombre d'officiers de la Wermacht ont assumé leur responsabilité. Même l'Empereur du Japon, une société où la défaite est la honte suprême et dictait souvent la mort pour sauvegarder son honneur, a préféré capituler plutôt que de voir son pays anéanti.

Le Hamas, pour sa part, a l'air de préférer la lutte à mort.

le parallèle avec l'Allemagne en fin de 2e guerre mondiale est assez frappant.

Les horreurs des camps ont transformé les "allemands" en "inhumains".

Les horreurs du 7 octobre et sur les otages ont fait de même.

Et je pense pas qu'en Israël.
En occident aussi, je pense qu'une part plus importante de la population est dans ce contexte.

C'est tellement choquant qu'il devient plus facile de croire qu'ils ne sont plus humains.
Pourquoi leur accorder la pitié et la miséricorde qu'ils n'ont pas su offrir eux ?

 
Petit HS mais cet esprit absolutiste était assez récent au Japon. La militarisation délirante du Japon et son absolutisme ne commencent que réellement fin du XIX et prospère au début du XX siècle. C'est vraiment une ou deux générations post Meiji qui ont "vrillé" après les premiers "affrontements" avec l'Occident milieu XIX. La société japonaise a pu relativement et assez facilement se démilitariser une fois les générations nés fin XIX/début XX passés la main. je nom officiel du Japon c'est pays de la paix (ou de l'harmonie).
 

Me semblent qu'il est reconnu aujourd'hui que toutes les allemandes de 6 à 70 ans en 1945/1946 se sont faites au moins violées une fois par les troupes occupantes (et principalement les soviétiques. La brutalité russe n'est clairement pas récente et l'Ukraine est loin d'être une exception). on était littéralement sur des viols de masse...
 
Et bizarrement si Israël avait perdu en 48 ou pendant la guerre des six jours m'est avis que les israéliennes auraient subi le même sort...

 
Les exactions soviétiques sont très vites devenues un "argument" de vente dans le contexte de la Guerre froide.
Quand aux américains, suffisait d'accuser des soldats noirs, chat perché.

 
Oui, je suis assez d'accord. De mon point de vue, les premiers signes de ce genre de truc ont commencé à apparaître à la toute fin de l'ère Edo, qui était elle même très particulière, et a préfiguré la grande hostilité aux occidentaux, à cause du repli total.
 

 
Certains récits de ce que les troupes soviétiques ont fait sur la route de Berlin, c'est pas exactement coubertin, ouais    
 

 
Très probablement, oui. On en avait déjà eu un avant-goût dans les années 20-30 lors de certains pogroms à Jérusalem ou à H'evron, d'ailleurs.

 
Ce que tu as du mal à intégrer, c’est la notion de survie. C’est une réalité, pour survivre, il va parfois être nécessaire de détruire l’autre, l’ennemi et ça n’est pas toujours très propre.
Après, j’entends que pour des gens de nos générations, en France, n’ayant connu que la guerre dans les livres d’histoire, c’est moins évident.