Reprise du message précédent :

 
Tu es parti sur un festival de guignol aujourd'hui ou quoi ? Tu as regardé un peu ta prose sur ce topic depuis quelques heures ?
A la limite, si tu veux signaler, signale (et prends-toi un TT pour signalement abusif) mais tu seras bien urbain d'arrêter de nous les casser tous les deux posts parce que des personnes disent des choses qui ne te plaisent pas (que ce soit à tort ou à raison).

 
Alors, on te rassure direct, ceux qui n'ont rien fait que survivre, on ne leur reproche rien.
 
Et tu as raison : ce raccourci de généraliser à tout un peuple est extrêmement dangereux.
 
C'est bien le fond du problème ....
Combien de gazaoui "innocents qui survivent" ?
Combien de pro-hamas ? ceux qui ont suivi et kidnappé des gens, ceux qui ont hébergé des otages, ceux qui ont aidé le Hamas, etc.
 
 
Les 1er, j'ai de la peine pour eux et je souhaiterais de tout coeur qu'on les aide.
Les autres, je les mets dans le même panier que le Hamas et je pense qu'on peut leur reprocher beaucoup de choses.
 
Comme tu condamnes le Hamas et ses partisants, je pense qu'on est complètement alignés sur ce point de vue.  

 
Ah si, il y a des informateurs, et c'est probablement grâce à eux que des "cibles de qualité", comme disent les militaires, ont été éliminées.
 
Mais ce n'est pas de ça, que je parle. Ce que vous peinez à comprendre, c'est que la principale cause de la radicalisation extrême de la société israélienne, ce n'est pas les attentats, ce ne sont même pas les exactions ignobles du 7 octobre, c'est la conviction que "de l'autre côté", il n'y a rien. Je parle avec des gens dans mes cercles de gauche depuis 20 ans, et ils se rétrécissent en permanence, la plupart du temps à cause du fait qu'ils recherchent des alter ego "de l'autre côté", mais ne trouvent rien. Il n'y a jamais eu de mouvement équivalent aux ONGs de gauche israéliennes côté palestinien. Il y a des contacts, fragiles et épisodiques, il y a des gens qui militent pour 2 états, il y a eu des mouvements pour tenter de convaincre que la voie de la guerre était perdue d'avance, mais il n'y a jamais eu de mouvement visant à tenter de convaincre que les "yahoud" étaient des gens avec qui vivre en paix. Je le dis avec d'autant d'amertume que j'ai investi des années de ma vie dans cet espoir, de nouer une vraie relation avec "l'autre côté". Les manifestations gigantesques à Tel Aviv des années 90 n'ont jamais connu aucun équivalent "de l'autre côté".  
 
Bien sûr, tu peux me rétorquer que le malheur créé la violence, et m'expliquer que si les palestiniens sont comme ça, c'est parce qu'ils vivent sous occupation et sont malheureux, et c'est très certainement en partie vrai. Sauf que tu t'adresses à une population dont les grands-parents ont traversé 1000 fois pire, et savent dans leur chair aussi, ce qu'est le malheur, extrême. Et ça ne les a pas empêché, pour autant, de choisir d'autres voies. Ça ne les a pas empêché de militer avec acharnement pour que les palestiniens soient reconnus comme une population avec qui s'entendre. Les populations juives de ce territoire aussi, ont connu les massacres, les persécutions, la dhimmitude, les humiliations, les spoliations.  
 
Les gens qui ont été massacrés, violés, le 7 octobre, étaient parmi les plus farouches défenseurs de la paix, de l'empathie et de l'humanité. Yocheved Lifshitz et son mari Oded ont inlassablement accueilli, aidé, transporté des familles gazaouies dans les hôpitaux du Negev. Certains palestiniens qui ont participé à ces massacres et à leur enlèvement étaient employés dans ces kibboutz, traités en égaux et en amis. Ils connaissaient tous les enfants, et même les animaux domestiques du kibboutz, par leur nom. Tu espères réellement que la population israélienne va regarder ça et se dire froidement "bon, allez, not all palestinians" ? Non, bien sûr que non ! Les palestiniens grandissent dans la haine, mais les israéliens aussi, ne crois pas qu'il y ait un quelconque garde-fou pour empêcher ça.
 
Israël est le principal ennemi ? C'est tout le problème : la société israélienne a toujours été divisée, à ce sujet : certains ont toujours traité les palestiniens en ennemi, mais d'autres ont gardé une méfiance prudente, et d'autres encore ont fait le choix de la confiance. Je me fais violence tous les jours, pour rester dans le camp de ceux qui veulent faire confiance, mais comment tu espères que ce camp continue à exister alors qu'en face, il y a une société unie dans l'hostilité la plus profonde ? Entre 1992 et 2000, la société israélienne était divisée en 2, littéralement. Alors même que la deuxième intifada n'était pas terminée, une bonne moitié des israéliens étaient favorables à l'évacuation de Gaza, malgré 10 ans d'attentats suicides meurtriers, malgré des choses horribles comme le lynchage des soldats à Ramallah. Tu peux pas espérer de la société israélienne qu'elle traverse tout ça et reste de marbre.  
 
Il est là, le drame. Des signaux, même faibles, qu'une partie de la société civile palestinienne fait écho à ces mouvements de gauche, auraient permis à la gauche israélienne de garder un socle suffisamment solide pour neutraliser l'influence des voix les plus extrêmes, car elle aurait eu des arguments tangibles à faire valoir. Parmi les terroristes qui portaient les cercueils des enfants Bibas pendant la "cérémonie" infecte de leur libération, il y avait des représentants de toutes les factions palestiniennes. Hamas, Djihad, FPLP et même Fatah, censés être les "modérés". Qu'est-ce que tu veux dire aux israéliens ?? "Not all Fatah" ??? Il reste quoi, en réalité ?
 
Aujourd'hui ? A part des voeux pieux et mes principes auxquels je m'accroche un peu désespérément, je le sais, je n'ai plus aucun argument factuel à opposer à ceux qui quittent nos mouvements. Parce que le Hamas repousse chaque jour les limites de l'abjection, mais surtout parce qu'aucune voix discordante n'émane de la société palestinienne. Alors, oui, quand la plupart des otages qui reviennent racontent qu'ils ont été retenus et maltraités dans des familles, que les gestes de compassion ont été rarissimes, voire inexistant, quand les israéliens voient que des civils sont venus voler des cadavres de gens qui se sont battus pour eux pour les donner aux groupes armés (relis cette phrase, encore et encore), évidemment, que les dernières traces d'empathie disparaissent. J'ai des amies qui me disent aujourd'hui "mes années de militantisme étaient basées sur un mensonge". Et je n'ai rien à leur répondre.
 
C'est désespérant, mais c'est hélas compréhensible.

Il est intolérable de voir un topic sur une guerre en cours être brigadé par une poignée de fascistes accusant chaque intervenant émettant la moindre critique d’être des complices du hamas.
Si ça te dérange tu me BL et tu passes à autre chose.
Je ne fais que mon devoir d'honnete membre hfr.

 
Oui je sais bien. La plupart de gens aujourd'hui n'a plus que de très vagues notions concernant cette période de l'histoire, mais c'est "normal", quelque part. Beaucoup de gens ont cru que la mémoire était un rempart, mais c'est une erreur. la mémoire est quelque chose de physique, et ne se transmet pas. Nous, petit-enfants de déportés qui avons connu nos grands-parents, avons été atteint physiquement par tout ça. Mais pour nos enfants ? c'est déjà un chapitre de l' histoire comme un autre. C'est dans l'ordre des choses, et quelque part, tant mieux. Parce que c'est lourd à porter.

 
Intéressant l'article. C'est comme ça partout.

 
J'avoue, tu m'as fait pouffer, tellement ce que tu écris est boursoufflé et ridicule. Merci, c'était très bon.

écoute tant mieux, moi ça ne m'amuse pas du tout de lire les pires saloperies racistes et xénophobes sur ce topic (à égalité avec le topal zemmour).

 
Tirer des conclusions sur les agissement de ce qui est factuellement une minorité des palestiniens je trouverai toujours cela un peu précipité. Personne n'est omniscient , et vu l'état de ce terrirtoire et les conditions, je ne pense pas que pendant cette guerre une opposition au Hamas soit possible ou entendable. A savoir qu'il y a bien eu dans le passé des manifestations contre le Hamas, et que les palestiniens qui ont réussi à fuir crachent assez facilement contre le hamas, pour sa corruption, sa violence etc.
 
De ce fait, ce n'est même pas de l'empathie que je demande, c'est de l'humanité. Tu en veux aux civils qui auraient hébergé des otages (connait-on toutes les conditions de cela ? etait ce sous la contrainte, etait ce la famille d'une membre de hamas etc...) , OK, ça me va, tu en veux aux civils qui ont scandé la victoire, à ceux qui auraient volé des dépouilles, OK mille fois OK pour cela.
Mais quid des forcément innocents, enfants, et ceux incapable de raisonner dans ce tumulte sous les fracas des bombes et de privations ? Je ne demande pas aux israéliens de chanter les louanges de Gaza et des gazaouis. Mais s'ils souhaitent la paix durable , un avenir moins merdique pour leurs gosses, allez écraser un voisin ce n'est pas la meilleure méthode,  empêcher l'aide humanitaire d'arriver non plus d'ailleurs.
D'ailleurs c'est quoi la résultante de ces mois de bombardement et de guerre ? Il y a encore eu des attentats, le Hamas est là (sûrement affaibli) et recrute comme jamais.
 
Enfin tout est fait pour aggraver la situation en Cisjordanie et Jerusalem Est. Pendant que l'on a tous les yeux rivés sur Gaza, ça s'accelère à l'est, aggravant la situation de ces territoires, aggravant de facto la menace sécuritaire de l'Etat d'Israel.
Si la volonté c'est de faire une migration géante de palestiniens (mais où) c'est bien un nettoyage ethnique qui se profile, et aujourd'hui on n'en a jamais été aussi proche.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Certes, mais ce que tu ne comprends pas, c'est que ceux à qui tu fais des reproches t'ont très certainement déjà BL eux-mêmes, du coup ceux qui te lisent répéter ad nauseam tes signalements sont ceux qui essayent de suivre plus posément le topic en lisant les deux parties.
Si tu veux reporter des propos, fais-le, dis-le juste une fois pour toutes si tu veux histoire d'affirmer ta conviction et ça suffira, pas 6 ou 7 fois en deux pages, c'est ridicule, ça dessert même ton indignation en passant pour un rageux.

 
Rien à redire... Ma famille en Israël (petits cousins) est historiquement orientée à gauche (dont pas mal dans des kibboutz ou des moshavs), immigrés en Israël dans les années 60-70.
Pour certains, on voit une perte des illusions vis à vis des palestiniens. Pour leurs enfants et petits enfants, on sent clairement une dérive à droite, par le même mécanisme psychologique que tu décris.

 
Oui, on peut transposer à d'autres peuples.  
Les Allemands ont créé le nazisme et ils l'ont payé cher.  
Les Russes ont laissé Poutine prendre le pouvoir et ils sont en train de le payer cher.  
Les Gazaouis n'ont pas créé le Hamas (ce sont les Frères Musulmans, donc des Egyptiens), mais ils l'ont accueilli, ils ont voté pour eux, et à aucun moment ces 19 dernières années ils ne se sont révolté contre eux. Même quand le Hamas a sombré dans les pires ignominies possibles, on n'a rien eu, aucune révolte, aucune réprobation.  
Même en Russie, il y a des gens qui se révoltent contre Poutine tous les jours, et ils paient le prix cher pour cela. A Gaza, rien, et pourtaont ils sont 2 millions.  
Alors, oui, c'est très triste pour tous les Palestiniens qui ne sont coupables de rien et qui seraient ravis de vivre en paix sans faire de mal à personne. Et je pense que ces gens-là sont encore la majorité à Gaza. Mais à un moment, la logique de l'Histoire s'impose, un peuple dont les dirigeants ont sombré dans l'ignominie et qui a laissé faire dans le meilleur des cas, quand il n'a pas soutenu et participé, ce peuple ne peut que payer. Israël se doit de faire tout son possible pour montrer qu'un tel crime est impardonnable, c'est le "jamais plus" qui est en jeu. Il faut faire un exemple, pour que ça ne recommence jamais.  
Il faut effacer la honte de ce 7 Octobre, la honte qu'un tel crime a pu exister. Chaque Palestinien devrait avoir honte de ce qui s'est passé le 7 Octobre, et s'ils ne l'ont pas, il va bien falloir que d'une façon ou d'une autre ils regrettent que ce jour soit arrivé.  
Et en plus, la communauté musulmane américaine qui a refusé de voter Harris, parce que celle-ci ne militait pas suffisamment pour la cause palestinienne à leur goût, a célé le sort des Palestiniens. Rarement décision politique n'a été plus imbécile. A un moment, il faut reconnaître que personne du côté musulman/palestinien n'a fait quoi que ce soit d'intelligent pour éviter le massacre.  
Je ne dis pas qu'ils le méritent, personne ne le mérite, et encore une fois c'est une tragédie, mais à un moment il faut bien que la loi de Darwin s'applique. Ce qui va arriver semble inévitable désormais.  
J'espérais que la paix en Palestine arrive de mon vivant, je commence franchement à ne plus y croire. La faute à je ne sais combien d'occasions ratées, de "oui mais", et les fanatiques, d'un côté comme de l'autre, qui l'emportent toujours. Et le résultat c'est que j'en viens à douter maintenant que la Palestine existe un jour. Bravo les champions!    
Si on veut exister en tant que pays, la première chose à faire est de montrer qu'on peut être en paix avec ses voisins. C'est une règle élémentaire, bordel.

Concernant l’Égypte qui se préparerait à la guerre, qu’est-ce que l’Égypte aurait à y gagner ? Et qu’est-ce que Sissi aurait à y gagner ?

 
Ils ont pourtant voté pour le Hamas en 2006, tu penses que le Hamas ne sont pas des bourreaux?  

Il y a une chose qui est très probable, c'est que si le peuple gazaoui se révolte et veut se débarrasser du hamas, "on" (qui ? probablement les usa et l'Europe) les aidera, et on saluera leur courage de se rebeller face à ces terroristes. J'en suis personnellement persuadé. Toi, qu'en penses-tu ?

Disons qu'on s'efforce de ne pas tout mélanger. Par pur idéologie humaniste. Pour ne pas simplifier car on se dit qu'on ne peut pas simplifier ce qui touche à l'humain. Comme tu dis c'est vraiment difficile.

 
Franchement, vu comme ça, rien je pense et il risquerait de se mettre bien à dos les US. Sissi aurait un soutien populaire pour s’être attaqué aux affreux sionistes mais ce serait bien cher payé

Si on sait, renseigne-toi un peu. Les morts on les enterre, et on a compté par satellite le nombre de tombes creusées pendant le siège de Marioupol. Et il y a 10 300 tombes en trop selon l'AP.
Au total un minimum de 25k morts civiles en 3 mois de siège, mais le bilan pourrait être de 75k. Je parle uniquement de morts civiles, sinon c'est beaucoup plus.
Tytelman parle de 100k morts de son côté.

https://apnews.com/article/russia-u [...] 0ea99b9ad9

https://x.com/PeurAvion/status/1748781019036106965

D'autre part, on sait que l'armée russe pratique le viol et la torture systémiques, et la déportation suivie d'adoption forcée d'enfants.

Donc, ma question est la suivante : comment oses-tu comparer l'armée israëlienne et l'armée russe? Compare Tsahal à la Wehrmacht pendant que tu y es ! Au moins on sera sûr du fond de ta pensée.

Par ailleurs, je rappelle que le Hamas a sûrement été entraîné par des milices russes, donc ceux qui devraient être comparés aux Russes ce serait plutôt le Hamas, ils ont pratiqué aussi le viol de masse le 7 Octobre, et certainement la torture sur les otages.

 
Tu ne comprends pas ce que je veux dire. Ce ne sont pas des manifestations contre le Hamas, qui manquent cruellement. Ça, on s'en fiche, en fait. Je veux dire, c'est bien, mais au final, c'est secondaire, vu l'état du système politique palestinien. Ce qui manque, ce sont des signaux qu'il existe une partie de la société palestinienne qui réprouve, voire condamne les meurtres, les viols, les enlèvements d'enfants, de cadavres, etc. Par humanité, justement, pas par "opposition politique". Des manifestations anti-Netanyahou et son gouvernement il y en a 5 par jour en Israël, ça n'empêche pas la société israélienne de se radicaliser à grande vitesse, MAIS ça n'empêche pas qu'il reste une partie de la population qui signifie bruyamment son opposition à la colonisation ou aux exactions des colons. C'est ça que recherche désespérément (enfin, de moins en moins, malheureusement) la population israélienne en face : une trace d'humanité, justement.  
 
Et, oui, le résultat de tout ça, c'est que très certainement maintenant, on fonce vers un nettoyage ethnique pur et simple. Par désintérêt, par fatalisme, parce qu'elle ne croit plus qu'il existe un interlocuteur (des gens comme eux qui sont en colère mais qui ont des repères d'humanité qui condamnent les massacres et les viols, a minima) la société israélienne ouvre la voie aux plans de l'extrême-droite. Je côtoie des gens qui auraient HURLÉ il n'y a ne serait-ce que quelques années et auraient défilé contre l'idée même d'expulser les habitants de villes aussi importantes que Tulkarem, qui aujourd'hui haussent les épaules. Et ce ne sont pas les attentats, encore une fois, qui retournent la psyché israélienne (même si ça joue, évidemment) et qui font que les enfants, de l'autre côté, deviennent invisibles. Les israéliens ne sont pas plus capables de raisonner quand ils voient que des gens qu'ils ont traité en égaux et amis, et ont aidé de toutes leurs forces, sont assassinés sauvagement et que leurs cadavres sont volés et/ou profanés. Ou quand ils ne voient aucune condamnation, même de principe, des parades infectes du Hamas devant des cercueils de nourrissons otages (de nourrissons otages).  
 
Le seul mécanisme que ça active chez les israéliens, c'est un mécanisme de défense atavique en mode "c'est eux ou nous", en plus amplifié par des souvenirs de familles de la Shoah. Et je le répète, l'acte en lui-même est bien moins dévastateur que le fait qu'il n'existe pas, dans la société palestinienne, de signal, même faible, même clandestin, que ces horreurs sont condamnées. Et je sais que le Hamas est cruel aussi envers les gazaouis. Comme d'autres régimes envers leurs peuples, mais ça n'a jamais empêché la dissidence et l'humanité, précisément.
 
Et ne parlons même pas des soutiens des palestiniens un peu partout dans le monde, dont certains occidentaux, qui valident totalement ce "by all means necessary" et refusent eux aussi de condamner ces abjections (quand ils ne les relativisent pas ou ne les nient pas tout simplement), ce qui ne fait que renforcer un peu plus ce syndrome d'enfermement des israéliens.
 
Bref, je suis consciente de prêcher dans le désert, mais je vous le dis : vous ne mesurez pas du tout ce qui est à l'oeuvre dans la société israélienne.

Si je pense qu'on en est conscient. Toi et d'autres l'avez décrit plusieurs fois. Et merci pour ton témoignage d'ailleurs.
Mais le manque d'empathie et la radicalisation de la société ne devrait pas donner blanc-seing à l'armée pour commettre crime de guerre sur crime de guerre. Il devrait y avoir des garde fous.
D'ailleurs la Cisjordanie, après le 7 octobre, ne s'est pas soulevée et embrasée comme l'espérait le Hamas. Ça n'a pas empêché le gouvernement israélien d'en profiter pour les harceler encore plus.  On voit le résultat aujourd'hui.

 
Même en admettant que depuis qu'Israël a vidé Gaza des colons juifs, Gaza restait un territoire encastré, il n'était pas obligatoire pour le Hamas de consacrer +/- 80% des subventions à fabriquer une multitude de tunnels et d'accumuler des armes pour attaquer constamment Israël. Le but du Hamas se concrétise le 7 octobre 2023 avec des résultats épouvantables pour la population. Résultats qui a produit un intérêt mondial, certes, mais maintenant il n'y plus beaucoup d'empathie pour les gazaouis.    

Je crois que personne ne défend le Hamas ici.

Malheureusement ton biais consistant à penser que tout ce que fait Israël a pour objectif de punir les palestiniens, t’amène à ce genre de raccourcis.

 
Heureusement.  

Expulser 40 000 habitants et détruire maisons, rues et canalisations, j'avoue que j'ai du mal à voir ça autrement qu'une punition collective.

 
c'était insalubre.    
C'est pour reconstruire des logements de qualité.  

 
Mais l'armée EST la société. L'armée israélienne fonctionne selon le principe du "peuple en armes", les soldats, c'est monsieur et madame tout le monde. Si l'empathie disparaît dans la société, elle disparaît mécaniquement de l'armée, d'autant plus que comme l'avait expliqué Dworkin, la physionomie sociétale de l'armée change, avec de moins en moins de gens des kibboutz, et de plus en plus de gens des colonies, et globalement une jeunesse qui rejoint l'armée avec des sentiments de colère et de vengeance très forts. Quel garde-fou tu espères, du coup ? Si l'israélien lambda voit, au mieux avec indifférence, le principe d'une expulsion des palestiniens, qu'espères-tu lorsqu'il est appelé à porter l'uniforme, que ce soit comme conscrit ou comme réserviste ? C'est inextricable, malheureusement.

Le soldat lambda oui, je n'en attends rien, comme tu dis il est le reflet de la société. Par contre on peut quand même s'attendre à des officiers, à un commandement qui fasse respecter les règles.  

Dans l'immédiat, c'est difficile à dire, mais on observe beaucoup de mouvements de troupes, la construction de bunkers, la constituion de stocks, dans une zone normalement censée être démilitarisée selon les accords de Camp David.

L'Histoire montre que ce serait une erreur de ne pas prendre ça au sérieux. Parce que même si Sissi n'a pas l'intention d'attaquer à court terme, il est impossible de prévoir combien de temps son régime va tenir, ni qui le remplacera. Encore une fois, n'oubliez pas qu'il n'est pas forcément question de décisions rationnelles ici. Parce que "qu'est-ce qu'il y a à gagner ?", c'est une question que tu peux largement poser aussi à Sinwar le 6 octobre au soir, à Khamenei, à Nasrallah, ou aux débiles qui tirent des missiles du Yémen. Avec le résultat que l'on sait.

C'est le reflet de la société jusqu'au grade de Colonel, disons. Au-dessus, le commandement, il a pris un très sérieux coup le 7 octobre, pour avoir pris des orientations stratégiques désastreuses depuis 20 ans (les débilités de Yaalon, Gantz et Eisenkot de démanteler des unités blindées entières parce que, vous comprenez, "c'est fini tout ça, c'est l'ère du high-tech, on a juste besoin d'une armée petit, forte et intelligente", bravo les champions), et pour n'avoir pas su anticiper l'attaque. C'est très compliqué aujourd'hui pour ces officiers de se faire entendre, d'abord parce que la majorité des officiers de terrain, chefs de compagnie, etc, sont issus de publics sionistes religieux ou très ouvertement sympathisants de leur ligne, et ensuite parce que les officiers supérieurs n'inspirent plus confiance. L'autre phénomène, c'est que depuis 2005, les soldats, religieux ou pas, sont beaucoup plus enclins à être influencés par certains rabbins du courant sioniste religieux que par les discours des officiers supérieurs.

Il existe aussi des sionistes religieux de gauche (pas beaucoup, j'en conviens mais c'est le cas pour ma famille)

Désolé mais je vais faire mon point Godwin
 
Malgré l'horreur de la shoah, de la 2GM, des invasions, des massacres, les peuples europpéens ont pu pardonner aux allemands sans les nettoyer.  
 
Alors évidemment les situations ne sont pas pareil. Et "Tous les nazis n'étaient pas SS" .  
 
Mais je trouve ça un peu "facile" de tout excuser aux israéliens.  
Evidemment que je comprend la peine, la rage , la colère, surtout à chaud. Je ne suis pas a leur place. tout comme je ne suis pas a la place des palestiniens, donc je me garderai bien de faire des jugements de valeur.  
 
Je pense qu'il faut aussi assumer qu'il y a une volonté expansionniste, ou a minima une négation du droit au palestiniens a exister, ce dont les allemands n'ont jamais fait l'objet.  

Tout ça finira en nettoyage ethnique

 
Je sais pas si c'est à moi que tu fais allusion, mais de mon point de vue il n'y a rien à "excuser" ou pas aux israéliens ou aux palestiniens. L'Histoire est ce qu'elle est, des deux côtés, des centaines de décisions débiles, d'actes manqués, qui ont fait qu'on en est là aujourd'hui.  
 
Perso je me contente juste d'expliquer ce que je constate dans la société israélienne, impuissante et dégoûtée de tout ce gâchis, et tout à fait consciente de ce vers quoi on se dirige inéluctablement maintenant.

 
Incomparable. Les allemands ont concédé leur défaite, ont été démilitarisés, et après 1945 n'ont plus jamais eu pour projet de réitérer ce qu'ils ont fait. Même s'il y a eu pendant des décennies une immense méfiance, logique, chez ses voisins, l'Allemagne a pu réintégrer la communauté européenne en donnant des gages.
 
Les palestiniens, eux, sont dans une lutte à mort, au sens littéral du terme. Ça ne veut pas dire qu'ils "méritent" de se faire chasser, je le redis ici une fois de plus, PERSONNE ne mérite de se faire chasser, d'où qu'il soit. Mais même si tu mets de côté les velléités ouvertement expansionnistes de certains, il n'en reste pas moins que comme le souligne Ethel, des gens qui militaient encore pour la paix des peuples il y a 2 ans se contentent désormais de regarder ailleurs, au meilleur des cas. Parce que l'enjeu n'est plus le territoire mais la survie.
 
Et c'est pour ça, je le répète que ceux qui continuent à défendre avec acharnement aujourd'hui un projet national palestinien, qui ne verra JAMAIS le jour, contribuent activement à transformer ce conflit en un jeu à somme nulle.  
 
"From the river to the sea".

Il n'y a rien d'inéluctable à mon avis.

Mais à on ne peut pas demander aux Gazaouis de s'insurger contre le Hamas là maintenant, alors même qu'ils ont été bombardés, massacrés et que le gouvernement israélien ne laisse planer aucun doute sur les projets de nettoyages ethnique (pas que à Gaza d'ailleurs) et ne leur laisse aucune porte de sortie idéologique. Il n'y a qu'à voir comment la Cisjordanie est traitée... pas de Hamas de ce côté. Gaza met le Fatah au pouvoir ou mieux un Marwan Barghouti ça changerait quoi côté Israël ??

On ne peut pas non plus exiger des Israéliens qu'ils s'excusent de tout et n'importe quoi face à des terroristes ou des islamistes, et lâchent du terrain alors qu'ils ont toutes les cartes et que la gauche israélienne tient dans un placard à balais..

En revanche ce que peut faire la communauté internationale c'est stopper ce phénomène "inéluctable" de nettoyage ethnique en un claquement de doigt. Ce que Trump prétend faire en Ukraine il pourrait le tenter au proche Orient.  Israel est très dépendant des Etats-Unis... on pourrait penser à une solution à un État, avec des Palestiniens maintenus au départ dans des bantoustan.. mine de rien c'est déjà ce qui est proposé avec les histoires de "départs volontaires" ... faire baisser la pression. Une solution de "droite".

Moi je suis très à gauche mais j'ai toujours placé une confiance déraisonnable dans le pacifisme de Trump

 
oui mais non.. Déjà ils morflent bien entre 39 et 45 mais surtout on dégermanise l'Europe centrale en 45 avec des millions de déplacés et son lot de morts loin d'être négligeable. Alors on ne va pas pleurer sur le sort des allemands à la sortie de la seconde guerre mondiale mais ils paient un prix très très fort..
Et on déplace des populations entières pour créer des "espaces homogènes". Aujourd'hui ça serait considéré comme du nettoyage ethnique.
 

Note de communauté:

47'000 morts à Gaza.

40'000 déplacés en ce moment en Cisjordanie.
 
 
Les chiffres sont moindres, les faits sont les mêmes.

 
Je suis d'accord avec ça. Cette incapacité à reconnaître la mort de cette histoire ne fait que rendre la vie de tout le monde encore plus difficile chaque jour. C'est sur les droits civiques et les droits humains qu'il faut se concentrer.
 
Mais je ne crois pas du tout à un changement de cap à ce niveau, malheureusement
 

 
En un claquement de doigt de qui ? Il faut être un peu lucide, 75 ans de diplomaties qui ont toutes échoué les unes après les autres devraient pourtant inciter à plus d'humilité. La "communauté internationale", j'ai fini par comprendre que ça n'existait pas, c'est une illusion. C'est inéluctable parce que ceux qui pourraient faire quelque chose n'y ont aucun intérêt, ou s'en foutent complètement.
 
Après, je suis d'accord qu'aujourd'hui, la seule solution qui reste, ce serait un truc à un état, mais pour ça, il faudrait un 180° total dans la plupart des diplomaties, et je ne vois pas dans quel monde ça pourrait arriver, surtout pas avec le leadership américain actuel.

 
C'est plus ou moins ce qui est en train de se passer en Cisjordanie et à Gaza, d'ailleurs.