Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

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Auteur	Sujet : Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

Ethel

Chicailleuse

Reprise du message précédent :

elannion a écrit :

Citation :

Malgré l'horreur de la shoah, de la 2GM, des invasions, des massacres, les peuples europpéens ont pu pardonner aux allemands sans les nettoyer.

oui mais non.. Déjà ils morflent bien entre 39 et 45 mais surtout on dégermanise l'Europe centrale en 45 avec des millions de déplacés et son lot de morts loin d'être négligeable. Alors on ne va pas pleurer sur le sort des allemands à la sortie de la seconde guerre mondiale mais ils paient un prix très très fort..
Et on déplace des populations entières pour créer des "espaces homogènes". Aujourd'hui ça serait considéré comme du nettoyage ethnique.

C'est plus ou moins ce qui est en train de se passer en Cisjordanie et à Gaza, d'ailleurs.

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https://www.youtube.com/watch?v=xTfRjihu2rY

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DooMIII

Séminariste en reconversion

elannion a écrit :

Citation :

Malgré l'horreur de la shoah, de la 2GM, des invasions, des massacres, les peuples europpéens ont pu pardonner aux allemands sans les nettoyer.

Il n'y a aucun lien entre les déplacements d'Allemands (notamment Kaliningrad/Koeningsberg) et la paix après-guerre en Europe. C'est surtout dû à la guerre froide. En Tchécoslovaquie ou Yougoslavie des peuples ont cohabité ensemble pendant 50 ans..

Si ce que tu essayes de prouver c'est que le nettoyage ethnique est indispensable à la stabilité d'un pays, c'est pas le bon exemple. Il faudrait regarder côté Turquie/Arménie mais en se bouchant bien le nez... ou à la rigueur, Grèce, Pakistan, Bengladesh...

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Ceterum censeo Euro delendum esse

cisko

DooMIII a écrit :

israélien ne laisse planer aucun doute sur les projets de nettoyages ethnique (pas que à Gaza d'ailleurs) et ne leur laisse aucune porte de sortie idéologique

toujours pas non, il n'y a que dans la tête des LFI que ce nettoyage ethnique existe à Gaza [:so-saugrenu8:6]

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gars_lent

Pas rapide

cisko a écrit :

toujours pas non, il n'y a que dans la tête des LFI que ce nettoyage ethnique existe à Gaza [:so-saugrenu8:6]

Il parle de projet.
Trump n'était pas assez clair?

Message cité 2 fois

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Porte bien son pseudo.

rionsnoir

Etat unique, vu les mentalités actuelles, on sera dans un état d'apartheid like pendant au moins 20 ans. Sans parler des pertes civiles et militaire s sur la probable intifada.
Pas sûr du gain.

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Pseudo Nintendo: Mik

verdoux

And I'm still waiting

gars_lent a écrit :

Il parle de projet.
Trump n'était pas assez clair?

Un projet immobilier [:donaldforpresident:4]

Après si les palestiniens n'ont pas l'argent pour s'acheter une villa sur la riviera, c'est leur problème
[:presidentdonald:2]

cisko

gars_lent a écrit :

Il parle de projet.
Trump n'était pas assez clair?

en quoi relocaliser les palestiniens dans des pays Arabes/musulmans constituerait un risque ethnique/génocidaire pour les palestiniens [:petrus dei]

Message cité 1 fois

gars_lent

Pas rapide

cisko a écrit :

en quoi relocaliser les palestiniens dans des pays Arabes/musulmans constituerait un risque ethnique/génocidaire pour les palestiniens [:petrus dei]

Je ne comprends pas ta question.
Pourquoi tu parles de relocaliser des habitants indigènes ailleurs?
Nettoyage ethnique veut dire vider un espace de ses habitants sous la contrainte, pas forcément qu'ils encourent un risque ailleurs.

Message cité 1 fois

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Porte bien son pseudo.

Ethel

Chicailleuse

Citation :

Olmert reveals the 'napkin map': Former prime minister shows never-before-seen two-state proposal
In new documentary, Ehud Olmert shows map he presented to Palestinian Authority President Mahmoud Abbas in 2008, which would have seen both parties exchange territory in and near West Bank, Gaza Strip and Jerusalem

Former prime minister Ehud Olmert has revealed for the first time a map outlining a proposed Israeli-Palestinian peace deal that he presented to Palestinian Authority President Mahmoud Abbas in August 2008.

The map, which had never been disclosed until now, was part of Olmert’s offer for a two-state solution. Abbas, Olmert said, had to sketch the proposal onto a napkin during their meeting. “For the next 50 years, you won’t find a single Israeli leader who will offer you what I’m offering now,” Olmert recalled telling Abbas in an interview for the documentary "Israel and the Palestinians – The Road to October 7."

Olmert said he urged Abbas to sign the agreement immediately. “I told him, ‘Sign this, sign this now!’” The plan included Israel annexing 4.9% of the West Bank, while ceding an equivalent amount of land to a future Palestinian state, which would have been granted sovereignty over more than 94% of the territory.

As part of the proposal, Israel would have connected the West Bank to the Gaza Strip – already under Hamas control at the time – via a tunnel or highway. Olmert recalled Abbas’ reaction to the offer, saying the Palestinian leader responded: “Prime Minister, this is very serious. Very, very serious.” Abbas later claimed in interviews with Israeli media that, had negotiations continued, he believed a deal could have been reached “within two months.”

[...]

Olmert said he never gave Abbas a copy of the proposed map and insisted the Palestinian leader could only receive it if he signed the agreement on the spot. Abbas refused, saying he needed to consult with his advisers. “We parted ways as if we were about to make history,” Olmert said.
However, Abbas’ then-chief of staff, Rafiq al-Husseini, described a different reaction in the documentary. He said that after the meeting the Palestinian delegation laughed in the car on the way back. He argued that Olmert’s political situation — he had already announced plans to resign amid corruption investigations — meant the offer was unlikely to be implemented. “No matter how nice he was, Olmert was a lame duck,” al-Husseini said. “We knew this wasn’t going anywhere.”

The situation in Gaza also complicated the peace process. Months after the proposal, Israel launched a military offensive, Operation Cast Lead, following repeated rocket attacks from the Strip.
Olmert maintains that Abbas missed a historic opportunity. “It would have been very smart of Abbas to sign this,” he said. Had the Palestinian leader accepted the plan, Olmert argued, any future Israeli prime minister who sought to revoke it would have borne full responsibility for the failure of the peace process.
Months later, in February 2009, Israel held elections that brought Benjamin Netanyahu—then and now prime minister — back to power. Olmert’s proposal and map, the documentary’s creators note, became a historical footnote.

https://www.ynetnews.com/article/rke7jjyqjl

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https://www.youtube.com/watch?v=xTfRjihu2rY

cisko

gars_lent a écrit :

mybad, je pensais que nettoyage ethnique = élimination de l'ethnie et pas uniquement son déplacement :jap:

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Rasthor

cisko a écrit :

mybad, je pensais que nettoyage ethnique = élimination de l'ethnie et pas uniquement son déplacement :jap:

Ca c'est un génocide.
Ce qui n'est pas le cas dans le cadre du conflit actuel.

Message cité 1 fois

kami

pouet

cisko a écrit :

mybad, je pensais que nettoyage ethnique = élimination de l'ethnie et pas uniquement son déplacement :jap:

D’où l’importance du poids des mots. Ceux qui parlent de débarrasser la zone des palestiniens et les relocaliser = nettoyage ethnique.
Ceux qui parlent de detruire Gaza et tout ce qui s’y trouve c’est du genocide.

Message cité 1 fois

Errare

perseverare diabolicum

cisko a écrit :

mybad, je pensais que nettoyage ethnique = élimination de l'ethnie et pas uniquement son déplacement :jap:

Le Statut de Rome de la Cour pénale internationale, dans son article 7, déclare que « la déportation ou le transfert forcé de population » est un crime contre l'humanité.

Donc, effectivement Trump et Netanhayou parlent avec une grande décontraction de commettre un crime contre l'humanité.

Ces statuts n'ont pas été ratifiés par les USA et Israël.

roland-

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Messij

roland- a écrit :

Après il y a un vrai sujet.

Les innocents dont on parle, qui en ont peut-être ras le cul du Hamas et de se faire détruire par Israël, peut-être qu'ils ne sont pas contre la promesse d'une vie meilleure ailleurs.

Qu'est ce qu'on a à leur proposer de mieux que ça ? Le Hamas pendant encore toute leur vie ? Si c'est pas le Hamas, qui va se charger de l'éliminer ? Absolument personne n'a envie d'aller dans ce bourbier.

Pourquoi ailleurs ? L'autochtone, sous prétexte qu'il est là depuis toujours, il se croit chez lui :sarcastic:
Comme s'il n'y avait pas de marge de manoeuvre pour arrêter ou agir sur les exactions, les humiliations, les vols et expropriations dont ils sont victimes.

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Message édité par Messij le 24-02-2025 à 14:08:33

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WOW chien beaucoup

roland-

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

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Message édité par roland- le 24-02-2025 à 14:18:55

Amenorrhee suspecte

Gauchiste

Je partage ça concernant les tunnels du Hamas et la "guerre sous terre" : https://mwi.westpoint.edu/israels-n [...] d-warfare/

En cours de lecture.

Message cité 2 fois

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"Le bègue, je vais le crever" - Président Nicolas Sarkozy

gars_lent

Pas rapide

roland- a écrit :

Ah mais je propose simplement. T'es un innocent administré par le Hamas comme des zones conquises par Daesh, t'as le choix entre penser que le Hamas ou Daesh vont t'assurer un avenir radieux (spolier alert : j'en doute) ou bien aller trouver ton bonheur ailleurs. Mais tu peux rester sur place et croire que le Hamas va améliorer ton sort.

Tu colles ta grille de lecture d'occidental (l'expatriation) à une population qui a ses traditions et sous administration du Hamas depuis de longues années.
Je ne suis même pas sûr que le fait de partir soit dans leur logique. C'est leur terre, ailleurs ils ne seront pas forcément mieux traités, ça ne se bouscule pas pour les accueillir d'ailleurs...

Message cité 3 fois

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Porte bien son pseudo.

roland-

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Rasthor

gars_lent a écrit :

Mais roland- est allé sur place, il sait de quoi il parle.

Rasthor

roland- a écrit :

J'ai pas dit qu'ils allaient choisir de partir, j'ai pas dit qu'ils aspiraient vraiment à une vie meilleure. J'ai le sentiment que leur priorité numéro 1, c'est la destruction de tous les juifs d'Israël. Mais que s'il y a certain de ces fameux innocents qui subissent le Hamas mais qui ne peuvent pas se révolter, c'est probablement une option séduisante. Tout comme je pense que les gens sous la coupe de Daesh étaient contents de partir fissa des territoires administrés par ces idiots.

Tu me rappelles le pourcentage que Daesh a fait aux dernières élections ?

the veggie boy

Who's taking my Lorazepam?

gars_lent a écrit :

Une bonne part (sans doute au moins la moitié) des habitants de Gaza sont les descendants des réfugiés de la guerre d’indépendance (1948).
Et si tu remontes encore 2-3 générations max, une bonne partie des Arabes qui étaient sur place lors de la guerre d’indépendance ont immigrés dans la région depuis d’autres régions de l’empire ottoman suite au développement economique lié au sionisme.
Donc c’est où “leur terre” ? Gaza ? Israël/Cisjordanie ? La région incluant les 4 pays limitrophes ?

Message cité 4 fois

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blacklist

Rasthor

the veggie boy a écrit :

Une bonne part (sans doute au moins la moitié) des habitants de Gaza sont les descendants des réfugiés de la ~~guerre d’indépendance~~ Nakba (1948).
Et si tu remontes encore 2-3 générations max, une bonne partie des Arabes qui étaient sur place lors de la guerre d’indépendance ont immigrés dans la région depuis d’autres régions de l’empire ottoman suite au développement economique lié au sionisme.
Donc c’est où “leur terre” ? Gaza ? Israël/Cisjordanie ? La région incluant les 4 pays limitrophes ?

[:aloy]
(La guerre d’indépendance, c'est pour les Israëliens. Pour les Palestiniens, c'est la Nakba).

Ou plus neutre, et comme je l'ai appris à l'école: guerre israélo-arabe de 1948

Message édité par Rasthor le 24-02-2025 à 14:47:56

DooMIII

Séminariste en reconversion

Rasthor a écrit :

Ca c'est un génocide.
Ce qui n'est pas le cas dans le cadre du conflit actuel.

Génocide au sens de la CPI c'est aussi

Citation :

b) atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle

Donc pas si loin... et recoupe potentiellement les tentatives de "déplacement volontaire" suite à la destruction des moyens de subsistance..

Message cité 1 fois

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Ceterum censeo Euro delendum esse

roland-

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

the veggie boy a écrit :

Gaza qui faisait d'ailleurs partie du territoire égyptien après la Guerre d'Indépendance, jusqu'en 1967, comme la Judée-Samarie/Cisjordanie faisait partie de la "Transjordanie".

Message cité 1 fois

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⭐ Ma bibliotheque ⭐ Mon Bar ⭐ מברכיך ברוך וארריך ארור

Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

C'est gentil de nous avoir envoyé Rima Hassan, mais on en n'a pas besoin, on vous la renvoie, du coup [:le guide:1]

Message cité 2 fois

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manuel-lv

the veggie boy a écrit :

La question de l'origine des populations n'est pas une question simple.

Par exemple en ce qui concerne les chrétiens.
On peut penser que les chrétiens actuels de Bethléem sont les descendants des premiers chrétiens donc des juifs convertis (Jésus était juif, ses 12 apôtres étaient juifs). Ils sont donc présent sur ce territoire depuis "toujours".
Parmi les chrétiens certains sont sans doute aussi descendant des populations non juives de l'époque.
En temps que non juifs sur le plan religieux ils n'ont sans doute pas subi l'exode des juifs de l'an 70 après la destruction de Jérusalem par les romains.

Étant présent de façon continu depuis des millénaires sur ce territoire je ne vois pas au nom de quoi on aurait le droit de leur demander de quitter leur terre.

Message cité 2 fois

pik3

Dworkin a écrit :

C'est gentil de nous avoir envoyé Rima Hassan, mais on en n'a pas besoin, on vous la renvoie, du coup [:le guide:1]

j'ai proposé la Syrie sur le topic d'à côté. C'est chez elle non ?

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Je suis d'accord avec patx ©Dante2002 le 21/03/2018

Gottorp

Burn, burn, yes ya gonna burn

on dirait l'Algérie qui renvoit nos OQTF

Message cité 1 fois

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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

Waza-ari

❤️ Phryge ❤️

Rima contre Meyer … [:parisbreizh]

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Message édité par Waza-ari le 24-02-2025 à 15:21:39

Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

Gottorp a écrit :

on dirait l'Algérie qui renvoit nos OQTF

Elle s'est pris une OQTI express, pour le coup [:donkeyshoot]

Message cité 2 fois

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Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

Waza-ari a écrit :

Rima contre Meyer … [:parisbreizh] https://img3.super-h.fr/images/2025 [...] eff144.jpg

J'ai vu qu'il y avait même des gens qui l'attendaient à l'aéroport avec des pancartes [:clooney24]

Les mecs sérieux, allez vous acheter une vie [:striker eureka:1]

Message cité 1 fois

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blinkfan70

Dworkin a écrit :

Elle s'est pris une OQTI express, pour le coup [:donkeyshoot]

Dworkin as tu des infos sur la date de reprise des hostilités contre Gaza ?

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Dura lex, sed lex

the veggie boy

Who's taking my Lorazepam?

Dworkin a écrit :

Gaza qui faisait d'ailleurs partie du territoire égyptien après la Guerre d'Indépendance, jusqu'en 1967, comme la Judée-Samarie/Cisjordanie faisait partie de la "Transjordanie".

y'a la bonne et la mauvaise occupation/annexion [:xqwzts:1]

cela dit, je persiste a dire (mais c'est evidemment bcp plus facile avec le recul) qu'il aurait mieux valu pour Israel que ces 2 regions finissent integrees aux territoires de l'Egypte et la Jordanie. Non pas qu'il s'agisse forcement d'une solution "juste" ou autre, mais simplement parce que c'est bcp plus facile pour Israel (et les US, l'UE, etc) de discuter et negocier avec des etats souverains comme l'Egypte et la Jordanie plutot qu'avec cet espece de truc dont on ne sait pas trop si c'est un gouvernement, un groupe terroriste, un etat, un groupe paramilitaire, une mafia qui soutire de l'argent aux occidentaux (je parle de l'AP evidemment).
Strategiquement, il y aurait toujours eu un risque vu la topographie de la Judee-Samarie/Cisjordanie (a fortiori si tous les Palestiniens de Cisjordanie se decidaient a renverser le pouvoir Jordanien pour la x-eme fois), mais bon.
Si Israel avait garde la souverainete sur Jerusalem et sa region, et accorde la nationalite israelienne aux Palestiniens qui y residaient, mais tire un trait sur Gaza et la Cisjordanie, il me semble que la situation pourrait etre bcp plus apaisee ajd.
Et l'avantage, c'est que les occidentaux chouineraient moins si c'etait l'Egypte qui faisait le sale boulot vis-a-vis du Hamas.

Le risque etant evidemment un Hamastan geant en Egypte, et une OLP geante en Jordanie :sweat: Peut-etre bien qu'avec un poids demographique et des composantes sociales differentes, ces deux pays fragiles auraient sombré.

bref, la politique-fiction...

Dworkin a écrit :

C'est gentil de nous avoir envoyé Rima Hassan, mais on en n'a pas besoin, on vous la renvoie, du coup [:le guide:1]

on peut pas l'echanger contre des otages ? vu qu'elle ne tarit pas d'eloges sur l'hospitalite du Hamas, un court sejour dans une famille d'accueil ne devrait pas la deranger ?

Message cité 2 fois

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blacklist

the veggie boy

Who's taking my Lorazepam?

manuel-lv a écrit :

En temps que non juifs sur le plan religieux ils n'ont sans doute pas subi l'exode des juifs de l'an 70 après la destruction de Jérusalem par les romains.

je ne suis pas sur pour ce point la, parce qu'il me semble qu'a l'epoque les Chretiens n'etaient pas encore consideres comme une religion a part entiere et separee du judaisme traditionnel, si ?

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blacklist

D_omi

sourit

Dworkin a écrit :

Elle s'est pris une OQTI express, pour le coup [:donkeyshoot]

Oui, il n’y a pas besoin de faire le voyage 10 fois :whistle:

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(='.'=)Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that. G. Carlin (ˇˍˇ)

kalidor

Repenti

the veggie boy a écrit :

on peut pas l'echanger contre des otages ? vu qu'elle ne tarit pas d'eloges sur l'hospitalite du Hamas, un court sejour dans une famille d'accueil ne devrait pas la deranger ?

J'adore cette proposition, parce que je ne suis pas certain d'en vouloir en France non plus

kalidor

Repenti

manuel-lv a écrit :

Mais après, qu'est-ce que ça peut bien foutre de savoir "qui qui était là avant ?"
Le monde n'est pas figé, la répartition des populations non plus. Qu'est-ce qui permet de croire que l'avènement du 21e siècle va mettre un terme à tout ça ?

Dans toute l'histoire humaine, des groupes ont été chassés de leurs terres par d'autres groupes, que ce soit par la force des armes, celle de leurs démographies ou celle de leur culture. Si le monde est comme il est actuellement, c'est justement à la suite de ces mouvements de populations au fil des âges.

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Waza-ari

❤️ Phryge ❤️

Dworkin a écrit :

J'ai vu qu'il y avait même des gens qui l'attendaient à l'aéroport avec des pancartes [:clooney24]

Les mecs sérieux, allez vous acheter une vie [:striker eureka:1]

[:breakingnews] le ministre israélien de l'Interieur annonce que Rima Hassan n'entrera pas en Israël.

Son avion vient de se poser.

Elle sera refoulée à la frontière.
[:doppelgangbanger:2]

Message cité 4 fois

D_omi

sourit

kalidor a écrit :

[:azymantiop]

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(='.'=)Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that. G. Carlin (ˇˍˇ)

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