Oh mais l'objectif de Bibi c'est que Trump soit élu, donc s'il a l'opportunité de servir de boulet en salopant le bilan démocrate sur les affaires étrangères il s'en privera pas.

Israël est suffisamment dépendante économiquement et militairement des USA pour qu’une pression américaine ait un impact. Sur le Hezbollah j’en conviens les leviers sont beaucoup plus limités.

Perso ça a toujours été ma vision que les US ont proposé THAAD a minima pour convaincre Israël d'épargner les cibles pétrolières, et sans doute pour gagner du temps.

Les États-Unis ont proposé à Israël un « paquet de compensation » s'il s'abstient d'attaquer certaines cibles en Iran.

L'histoire des 2 états, qui n'en veut, qui n'en veut pas, c'est plus subtil que ça, en réalité.
 
Dans les années 90, jusqu'à la fin des années 90, disons, on pouvait assez raisonnablement trouver une grosse moitié des israéliens et des palestiniens pour adhérer au principe. Et leurs leaderships respectifs, plus ou moins.
 
Depuis la deuxième intifada, on ne trouve plus qu'un nombre marginal, des deux côtés, pour valider le principe.  
 
Mais surtout, le problème s'est déplacé : c'est qu'à Camp David, Barak et Arafat ont découvert que tant qu'on négociait sur des questions purement technico-techniques, il n'y avait aucun problème. Dès qu'on aborde les questions de fond, on est dans une impasse, parce que, comme je l'explique depuis 15 ans, le maximum que l'un peut céder raisonnablement sans risquer une guerre civile/sa cohésion nationale/voire sa vie, sera toujours très en deçà de ce que l'autre peut raisonnablement accepter sans risquer une guerre civile/sa cohésion nationale/voire sa vie.  
 
Il faut arriver à comprendre que des trucs comme "l'initiative de Genève", c'est très beau sur le papier, les israéliens et palestiniens qui ont fait ce truc sont tombés d'accord, sauf que ça n'engage qu'eux, et eux seuls. les populations des deux camps n'accepteront plus le principe.
 
- Jerusalem ne sera jamais négociable, ni pour les uns, ni pour les autres. C'est comme ça, faut arriver à comprendre qu'il s'agit pas d'un "territoire", il s'agit de l'essence même de ce sur quoi les uns et les autres fondent leur identité nationale. Jamais un premier ministre israélien n'acceptera d'abandonner la souveraineté sur Jérusalem, jamais un dirigeant palestinien ne pourra renoncer à en obtenir au moins la moitié (la Vieille Ville et les quartiers Est, en gros). Jérusalem est l'épicentre du conflit, parce que c'est Jérusalem.  
 
- Les colonies : comme déjà expliqué aussi, les estimations les plus optimistes prévoient que pour assurer une continuité territoriale palestinienne en Judée-Samarie/Cisjordanie, il faudrait évacuer environ 80 000 personnes. Soit 10 fois le nombre de gens expulsés de Goush Katif en 2005, expulsion qui avait failli dégénérer en guerre civile. Alors même que, 20 après Goush Katif, le visage du paysage politique, et surtout, de Tsahal, a complètement changé. Et alors même qu'on vient de traverser une période où des dizaines de milliers de roquettes sont tombées sur le pays, tirées depuis gaza, évacuée en 2005. Et alors qu'on vient de connaître un 7 octobre. AUCUN premier ministre israélien ne s'embarquera JAMAIS dans un truc pareil, compte tenu du contexte, de l'histoire de ces 25 dernières années, de ce qu'est devenue l'armée, sans même parler des conséquences sociétales et financières que ça provoquerait dans le pays. Ça n'arrivera tout simplement pas. Et côté palestinien, si ça n'arrive pas, il n'y a tout simplement pas de territoire sur lequel fonder un état.
 
- Les "réfugiés". Peut-être le moins terrible des dossiers, mais ça reste un dossier, remis systématiquement sur la table. Au meilleur des cas, ça parle de faire venir quelques dizaines de milliers de palestiniens de camps du Liban. Mais jamais de la vie un premier ministre israélien n'acceptera de les faire venir sur le territoire israélien, même pas en rêve. Et par ricochet, ce dossier restera d'ailleurs une épine dans toute négociation de paix entre Israël et le Liban.
 
Du coup, "deux états", ça reste et ça restera une chimère. Et tout le monde le sait. Les politiciens des deux camps le savent, les diplomates le savent, toutes les chancelleries du monde le savent. C'est MORT. Et tout le monde a des responsabilités écrasantes là-dedans, israéliens, palestiniens, pays arabes, pays occidentaux, URSS/Russie, Iran, etc.
 
Le meilleur move, le seul qui reste aux palestiniens aujourd'hui, c'est de transformer radicalement leur mouvement, et de passer de "lutte pour la souveraineté" à "lutte pour les droits civiques" (j'observe quelques mouvements de ce type aux USA ces dernières années, je ne sais pas si ça prend de l'ampleur ou pas). Et même ça, vu le contexte, ça va pas être simple, pour faire dans l'euphémisme.

Je vois pas en quoi une attaque sur l'IRAN va aider Trump : dans tous les pays y aurait un effet drapeau + photo avec les troupes + le macchabée de Biden et Kamala aux commande d'un F35.
Je dois louper un truc.

Parce que cela risque de faire bondir les cours de brut or un des principaux point noir du bilan de BIDEN/HARRIS c'est l'inflation, donc une telle augmentation aurai potentiellement un effet catastrophique pour eux .

Excellent post. Est ce que tu penses qu'Israel acceptera d'intégrer les palestiniens qui abandonnent l'idée d'un état qui leur soit propre ?
C'est à dire potentiellement des millions d'arabes/musulmans.
J'ai l'impression que le scénario privilégié est de le faire partir d'une manière ou d'une autre.

 
Oui, c'est des "conneries"    
 
Charles Enderlin, Gershom Gorenberg, Gideon Levy, ces dangereux tenants de l'extrême-droite bien connus, qui écrivent et disent exactement les mêmes "conneries", (parfois depuis 2002 en ce qui concerne Gorenberg)    
 
Ah ça, c'est sûr, quand on a manifestement aucune conscience, même vague, des problématiques du terrain, ça pique quand on se retrouve nez à nez avec la réalité.  
 
Après tu as parfaitement le droit de continuer à croire à la mythologie des "deux états". Moi on me demande juste ce qu'il en est factuellement sur le terrain, je réponds, après t'en fais bien ce que tu veux, gros  

Faut voir le temps de propagation entre le marché du brut et le gallon à la pompe US

 
 
Parce que cela risque de faire bondir les cours de brut or un des principaux point noir du bilan de BIDEN/HARRIS c'est l'inflation, donc une telle augmentation aurai potentiellement un effet catastrophique pour eux.

 
Même si les US sont 100% autosuffisant, les prix sont soumis aux cours internationaux du brut ( vive le capitalisme ) et on peut faire confiance aux compagnies pétrolières pour répercuter instantanément toute hausse    

 
Je vois pas en quoi une attaque sur l'IRAN va aider Trump : dans tous les pays y aurait un effet drapeau + photo avec les troupes + le macchabée de Biden et Kamala aux commande d'un F35.
Je dois louper un truc.

mouais
la dépendance restreinte des US et l'effet retard ne changera pas grand chose.

Au vu des sondages extrêmement incertain pour l'élection tu crois qu'il on envie de prendre le risque ?

Les Smotrich/Ben Gvir rêvent effectivement de les faire partir (ils sont disciples du Kahanisme, littéralement), mais je pense qu'à terme, ce que va essayer de faire Netanyahou par tout un tas de voies de contournement et de circonvolutions sémantiques ("autonomie limitée", "paix économique", etc), ça va être "simplement" d'officialiser le fait accompli. En gros, ça veut dire que la ligne verte va disparaître définitivement, que la loi civile israélienne va être appliquée sur tous les territoires, et que les villes palestiniennes vont devenir à terme "israéliennes".

La différence avec aujourd'hui, c'est que ce sera à Israël d'assumer et gérer la population palestinienne, avec toutes les conséquences sociales et politiques que ça implique. D'un point de vue sécuritaire, c'est de toute façon déjà Tsahal qui gère.

Par contre, on va pas se raconter d'histoires, ça ne se fera probablement pas pacifiquement. Mais je vois pas sur quoi d'autre tout ça peut déboucher.

Donc citoyenneté et droit de vote en Israël pour les habitants de la Cisjordanie/Judée Samarie ?
 
Et l'aspect sécuritaire sera géré par la police et plus par Tsahal ?

 
A terme, oui, je pense que c'est ce vers quoi on va.
 
Concrètement, à la Knesset, si on garde les même proportions de votants qu'aujourd'hui, on tournerait autour d'un quart de députés arabes, voire un poil plus.
 
La police de toute façon, j'imagine que pendant un moment ça restera Magav, dont les effectifs seront probablement augmentés.

Le problème de Gaza n’est pas né le 7/10 encore une fois, et même si Sinwar s’était rendu les opérations auraient continué, il y a toujours plusieurs différents groupes armés qui ne sont pas dépendants de Sinwar et du Hamas.
Sinwar a fait le choix du terrorisme abject, il est coresponsable de la situation d’aujourd’hui, mais Israel n’a jamais souhaité la paix ou de solution avec Gaza, tout a été fait pour favoriser le Hamas je te rappele.
Sinwar est mort, c’est quoi la suite ?

il faut rester objectif
oui, Netanyahu et autres gouvernements israeliens ont "favorisé" ou accepté tacitement le Hamas a Gaza, pour autant / dans l'espoir que celui-ci se transforme en mouvement politique non-violent et abandonne l'idee de la Palestine de la mer au Jourdain.
Dans la mesure ou ca n'a pas ete le cas (euphemisme), se pose effectivement la question a 1 milliard : c'est quoi la suite ?
Il y a une petite fenetre d'opportunite liee a la mort de Sinwar et la desorganisation la plus importante que le Hamas ait connu depuis sa creation, restons optimiste.

Rétrospectivement 2011 et la mort de Ben Laden était le moment idéal pour se tirer d’Afghanistan.
 
Qui peut dire ce qu’on a gagné à rester jusqu’en 2021 ?

 
Oui, c'est des "conneries"    
 
Charles Enderlin, Gershom Gorenberg, Gideon Levy, ces dangereux tenants de l'extrême-droite bien connus, qui écrivent et disent exactement les mêmes "conneries", (parfois depuis 2002 en ce qui concerne Gorenberg)    
 
Ah ça, c'est sûr, quand on a manifestement aucune conscience, même vague, des problématiques du terrain, ça pique quand on se retrouve nez à nez avec la réalité.  
 
Après tu as parfaitement le droit de continuer à croire à la mythologie des "deux états". Moi on me demande juste ce qu'il en est factuellement sur le terrain, je réponds, après t'en fais bien ce que tu veux, gros  

A mon avis le but n'a jamais été qu'ils abandonnent la lutte, le but c'était surtout que t'avais un interlocuteur avec lequel il était impossible de faire la paix en face, ce qui est pratique quand toi-même tu ne veux pas faire la paix

Haaretz.com (@haaretzcom) :

« Quiconque veut empêcher la création d'un État palestinien doit soutenir le Hamas et lui transférer de l'argent », a déclaré M. Netanyahou aux membres de la Knesset de son parti, le Likoud, en mars 2019. « Cela fait partie de notre stratégie »
haaretz.com/israel-news/20...

Clairement et ça a été clairement annoncé.  
 

 
Reste à voir si le gouvernement israélien va défier l'administration Biden en misant sur l'élection de Trump. Je ne pense pas, mais Bibi est plein de surprises

 
C'est peu ou proue la solution souhaité par Rima HASSAN    
 
Edit : sauf que elle c'est avec le retour de tout les réfugiés

D'après des bruits de couloir, ça s'agite très fort pour mettre la pression pour un accord sur les otages, la mort de Sinwar change pas mal de choses.

10 ans durant lesquelles les droits des femmes etaient +- respectes et une generation de filles et femmes qui a eu acces a l'education
 
ca rend d'autant plus tragique le depart / la chute catastrophique du gouvernement et la prise de pouvoir par les Talibans
mais pendant ces 10 ans, une grosse partie de la population a eu cette bouffee d'oxygene

oui, Netanyahu et autres gouvernements israeliens ont "favorisé" ou accepté tacitement le Hamas a Gaza, pour autant / dans l'espoir que celui-ci se transforme en mouvement politique non-violent et abandonne l'idee de la Palestine de la mer au Jourdain d'empêcher la création d'un état palestinien en jouant sur la rivalité FATAH/HAMAS.
.

 
Les Smotrich/Ben Gvir rêvent effectivement de les faire partir (ils sont disciples du Kahanisme, littéralement), mais je pense qu'à terme, ce que va essayer de faire Netanyahou par tout un tas de voies de contournement et de circonvolutions sémantiques ("autonomie limitée", "paix économique", etc), ça va être "simplement" d'officialiser le fait accompli. En gros, ça veut dire que la ligne verte va disparaître définitivement, que la loi civile israélienne va être appliquée sur tous les territoires, et que les villes palestiniennes vont devenir à terme "israéliennes".
 
La différence avec aujourd'hui, c'est que ce sera à Israël d'assumer et gérer la population palestinienne, avec toutes les conséquences sociales et politiques que ça implique. D'un point de vue sécuritaire, c'est de toute façon déjà Tsahal qui gère.
 
Par contre, on va pas se raconter d'histoires, ça ne se fera probablement pas pacifiquement. Mais je vois pas sur quoi d'autre tout ça peut déboucher.

 
Excellent post. Est ce que tu penses qu'Israel acceptera d'intégrer les palestiniens qui abandonnent l'idée d'un état qui leur soit propre ?  
C'est à dire potentiellement des millions d'arabes/musulmans.  
J'ai l'impression que le scénario privilégié est de le faire partir d'une manière ou d'une autre.  

Même sans les réfugiés, on a un problème :

Gaza c'est 2,1 millions, Cisjordanie c'est 3 millions. Globalement t'as 5,1 millions de musulmans non-Israéliens.

En Israël t'as 6,9 millions de Juifs, et 1,7 millions de Musulmans.

Par un hasard incroyable quand t'additionnes ça te donne 6,9 millions de juifs pour 6,8 millions de musulmans, sans réfugiés, et avec une plus grosse natalité pour les arabes.

Donc l'état unique juif j'sais pas comment il va marcher

 
Merci pour ta réponse, est ce que la majorité des palestiniens de Cisjordanie croient encore à un état indépendant ?  
Il suffit de regarder froidement une carte pour voir que ça sera impossible.  
J'ai discuté avec un palestinien vivant à Lod qui a globalement le même avis que toi et qui l'accepte (même s'il déplore la situation) mais je me demande ce qu'en pense la majorité. En réalité ils n'ont pas vraiment le choix.  

Les israéliens vont peut-être annexer la Cisjordanie et laisser Gaza dans le statu quo

Bah pour moi c'était ça le sens du démantèlement des colonies de Gaza, sortir 2 millions de musulmans de l'équation.
 
Difficile politiquement de faire l'un sans l'autre ceci dit, surtout quand t'as plus le Hamas à Gaza pour justifier le fait de une distinction  

Ou bien les palestiniens de Cisjordanie sont annexés et deviennent citoyens israéliens, et Gaza devient un territoire semi-autonome style Hong-Kong

10 ans durant lesquelles les droits des femmes etaient +- respectes et une generation de filles et femmes qui a eu acces a l'education
 
ca rend d'autant plus tragique le depart / la chute catastrophique du gouvernement et la prise de pouvoir par les Talibans
mais pendant ces 10 ans, une grosse partie de la population a eu cette bouffee d'oxygene

https://www.lefigaro.fr/internation [...] o-20241008
 
Monaco tu veux dire ?

Et la bande de génies qui sont le proxy de l iran et qui envoie la sauce depuis 8 mois, ça compte pas ?
 
C est pas si con finalement d avoir un proxy. Ca permet que des mecs sur un forum disent que c est Israël qui cherche l iran.

Pour les démocrates y'a que des coups à prendre.
 
Si ils sont trop pro-Israel ils s'aliènent un vote musulman crucial.
 
Si ils sont trop pro-Pal il sont font dézinguer par l'AIPAC.
 
Sachant que de toutes façons les musulmans US leur en veut d'être pro-Israélien et les pro-Israéliens (à différencier des Juifs qui sont généralement démocrates) choisiront Trump.
 
+ si le prix de l'essence monte on dira que c'est de leur faute. + si ça pète on dira que les US n'ont pas de leadership.
 
Le mieux pour les démocrates c'est qu'on ne parle pas du Proche-Orient pendant 17 jours