Pour les démocrates y'a que des coups à prendre.
 
Si ils sont trop pro-Israel ils s'aliènent un vote musulman crucial.
 
Si ils sont trop pro-Pal il sont font dézinguer par l'AIPAC.
 
Sachant que de toutes façons les musulmans US leur en veut d'être pro-Israélien et les pro-Israéliens (à différencier des Juifs qui sont généralement démocrates) choisiront Trump.
 
+ si le prix de l'essence monte on dira que c'est de leur faute. + si ça pète on dira que les US n'ont pas de leadership.
 
Le mieux pour les démocrates c'est qu'on ne parle pas du Proche-Orient pendant 17 jours

 
 
le vote musulman ? aux USA ?    
 
tu voulais ptet plutôt dire le vote de gauche et extreme gauche pro palestinien ?

Oh mais l'objectif de Bibi c'est que Trump soit élu, donc s'il a l'opportunité de servir de boulet en salopant le bilan démocrate sur les affaires étrangères il s'en privera pas.

et l'objectif des Mollahs c'est que Harris soit elue
il y a d'ailleurs des campagnes de desinfo provenant d'Iran, ainsi, apparemment, que des projest de tentative d'assassinat sur Trump
 
du coup, les Mollahs auraient eu tout interet a calmer le jeu avant les elections (sauf s'ils estiment qu'une guerre ouverte favoriserait harris, mais j'en doute)

 
Oui, c'est des "conneries"    
 
Charles Enderlin, Gershom Gorenberg, Gideon Levy, ces dangereux tenants de l'extrême-droite bien connus, qui écrivent et disent exactement les mêmes "conneries", (parfois depuis 2002 en ce qui concerne Gorenberg)    
 
Ah ça, c'est sûr, quand on a manifestement aucune conscience, même vague, des problématiques du terrain, ça pique quand on se retrouve nez à nez avec la réalité.  
 
Après tu as parfaitement le droit de continuer à croire à la mythologie des "deux états". Moi on me demande juste ce qu'il en est factuellement sur le terrain, je réponds, après t'en fais bien ce que tu veux, gros  

 
Les Smotrich/Ben Gvir rêvent effectivement de les faire partir (ils sont disciples du Kahanisme, littéralement), mais je pense qu'à terme, ce que va essayer de faire Netanyahou par tout un tas de voies de contournement et de circonvolutions sémantiques ("autonomie limitée", "paix économique", etc), ça va être "simplement" d'officialiser le fait accompli. En gros, ça veut dire que la ligne verte va disparaître définitivement, que la loi civile israélienne va être appliquée sur tous les territoires, et que les villes palestiniennes vont devenir à terme "israéliennes".
 
La différence avec aujourd'hui, c'est que ce sera à Israël d'assumer et gérer la population palestinienne, avec toutes les conséquences sociales et politiques que ça implique. D'un point de vue sécuritaire, c'est de toute façon déjà Tsahal qui gère.
 
Par contre, on va pas se raconter d'histoires, ça ne se fera probablement pas pacifiquement. Mais je vois pas sur quoi d'autre tout ça peut déboucher.

 
d'où l'interet de blacklister des intervenants

 
 
b63, fatah c'est déjà fait, faut rajouter toussa aussi ?
 
ça va devenir comme twitter avec les blocage de partout

si vous avez besoin d'experts pour suggerer des propositions institutionnelles et politiques creatives super efficaces pour faire vivre ensemble des communautes differentes, j'ai un numero

A mon avis le but n'a jamais été qu'ils abandonnent la lutte, le but c'était surtout que t'avais un interlocuteur avec lequel il était impossible de faire la paix en face, ce qui est pratique quand toi-même tu ne veux pas faire la paix

C'est clair.
 

Perte d'argent, pertes d'hommes, perte de temps, tout ça pour que les femmes goûtent à un bonheur qu'elle n'auront de toute façons pas, super.

 
Oui, c'est des "conneries"    
 
Charles Enderlin, Gershom Gorenberg, Gideon Levy, ces dangereux tenants de l'extrême-droite bien connus, qui écrivent et disent exactement les mêmes "conneries", (parfois depuis 2002 en ce qui concerne Gorenberg)    
 
Ah ça, c'est sûr, quand on a manifestement aucune conscience, même vague, des problématiques du terrain, ça pique quand on se retrouve nez à nez avec la réalité.  
 
Après tu as parfaitement le droit de continuer à croire à la mythologie des "deux états". Moi on me demande juste ce qu'il en est factuellement sur le terrain, je réponds, après t'en fais bien ce que tu veux, gros  

 
Je ne sais pas s'ils considèrent ça réaliste, mais je sais que les divers micro-trottoirs ces dernières années (qui valent ce qu'ils valent, hein, attention, je dis pas que c'est la vraie vérité vraie) à Ramallah ou H'evron te laissent penser que pour eux il n'y a qu'une solution, "from the river to the sea".
 
Après, bon, chez les arabes israéliens, ça évolue, lentement, mais ça évolue, et de plus en plus dans le bon sens, donc je reste optimiste.

Ou bien les palestiniens de Cisjordanie sont annexés et deviennent citoyens israéliens, et Gaza devient un territoire semi-autonome style Hong-Kong

 
Certes mais cyniquement, si on veut sauver des femmes vu l'argent dépensé c'est très probablement beaucoup plus rentable de le dépenser dans des programmes sociaux dans des pays d'Afrique où les gens ne s'entretuent pas, par exemple.

Oui, c'est des "conneries"  

Charles Enderlin, Gershom Gorenberg, Gideon Levy, ces dangereux tenants de l'extrême-droite bien connus, qui écrivent et disent exactement les mêmes "conneries", (parfois depuis 2002 en ce qui concerne Gorenberg)  

Ah ça, c'est sûr, quand on a manifestement aucune conscience, même vague, des problématiques du terrain, ça pique quand on se retrouve nez à nez avec la réalité.

Après tu as parfaitement le droit de continuer à croire à la mythologie des "deux états". Moi on me demande juste ce qu'il en est factuellement sur le terrain, je réponds, après t'en fais bien ce que tu veux, gros  

La première attaque c'est Israël le 1er avril sur des bâtiments diplomatiques iraniens à Damas.
 
Puis les Iraniens ont répliqué le 13 avril.
 
Puis les Israéliens le 19 avril.
 
C'est la phase 1.
 
La Phase 2 c'est :
 
Les Israéliens font tuer le leader du Hamas à Téhéran le 31 juillet.
 
Les Iraniens répliquent le 1er octobre.
 
De manière intéressante la page Wiki sur le conflit Iran-Israel reprend cette lecture :
 
https://en.wikipedia.org/wiki/2024_ [...] l_conflict
 
First phase: 1–19 April 2024 (18 days)
Second phase: 31 July 2024 – present (2 months and 17 days)
 
Certes l'Iran et Israël sont à couteaux tirés depuis des années, mais la phase de tension actuelle a à chaque fois commencé par une action israélienne.

et tu zappes tout ce qui est avant le 1 avril dont les milliers de missiles  

Des missiles de proxys

Ériger un mur avec l'ennemi pour ne plus avoir a le voir n'est pas une solution très perenne.

La réalité du terrain c'est Israël qui rend la création de l'Etat palestinien impossible pour dire ensuite que "vous voyez comme c'est compliqué".
 
C'est la loi du plus fort et sans la protection des USA ce ferait longtemps qu'Israël aurait été forcé d'arrêter.  

Ériger un mur avec l'ennemi pour ne plus avoir a le voir n'est pas une solution très perenne.

le vote musulman ? aux USA ?    

Cedant arma togae  
 
Souvent, le droit prime sur la force brute. Sauf que dans le cas présent les mouvements armés palestiniens et ceux qui les manipulent ont choisi la force et c'est la force qui a parlé. Et ce n'est effectivement pas beau à voir.

 
Ajoutez la précision, malheureux :

L'histoire des 2 états, qui n'en veut, qui n'en veut pas, c'est plus subtil que ça, en réalité.

- Les colonies : comme déjà expliqué aussi, les estimations les plus optimistes prévoient que pour assurer une continuité territoriale palestinienne en Judée-Samarie/Cisjordanie, il faudrait évacuer environ 80 000 personnes. Soit 10 fois le nombre de gens expulsés de Goush Katif en 2005, expulsion qui avait failli dégénérer en guerre civile. Alors même que, 20 après Goush Katif, le visage du paysage politique, et surtout, de Tsahal, a complètement changé. Et alors même qu'on vient de traverser une période où des dizaines de milliers de roquettes sont tombées sur le pays, tirées depuis gaza, évacuée en 2005. Et alors qu'on vient de connaître un 7 octobre. AUCUN premier ministre israélien ne s'embarquera JAMAIS dans un truc pareil, compte tenu du contexte, de l'histoire de ces 25 dernières années, de ce qu'est devenue l'armée, sans même parler des conséquences sociétales et financières que ça provoquerait dans le pays. Ça n'arrivera tout simplement pas. Et côté palestinien, si ça n'arrive pas, il n'y a tout simplement pas de territoire sur lequel fonder un état.

L'histoire des 2 états, qui n'en veut, qui n'en veut pas, c'est plus subtil que ça, en réalité.
 
Dans les années 90, jusqu'à la fin des années 90, disons, on pouvait assez raisonnablement trouver une grosse moitié des israéliens et des palestiniens pour adhérer au principe. Et leurs leaderships respectifs, plus ou moins.
 
Depuis la deuxième intifada, on ne trouve plus qu'un nombre marginal, des deux côtés, pour valider le principe.  
 
Mais surtout, le problème s'est déplacé : c'est qu'à Camp David, Barak et Arafat ont découvert que tant qu'on négociait sur des questions purement technico-techniques, il n'y avait aucun problème. Dès qu'on aborde les questions de fond, on est dans une impasse, parce que, comme je l'explique depuis 15 ans, le maximum que l'un peut céder raisonnablement sans risquer une guerre civile/sa cohésion nationale/voire sa vie, sera toujours très en deçà de ce que l'autre peut raisonnablement accepter sans risquer une guerre civile/sa cohésion nationale/voire sa vie.  
 
Il faut arriver à comprendre que des trucs comme "l'initiative de Genève", c'est très beau sur le papier, les israéliens et palestiniens qui ont fait ce truc sont tombés d'accord, sauf que ça n'engage qu'eux, et eux seuls. les populations des deux camps n'accepteront plus le principe.
 
- Jerusalem ne sera jamais négociable, ni pour les uns, ni pour les autres. C'est comme ça, faut arriver à comprendre qu'il s'agit pas d'un "territoire", il s'agit de l'essence même de ce sur quoi les uns et les autres fondent leur identité nationale. Jamais un premier ministre israélien n'acceptera d'abandonner la souveraineté sur Jérusalem, jamais un dirigeant palestinien ne pourra renoncer à en obtenir au moins la moitié (la Vieille Ville et les quartiers Est, en gros). Jérusalem est l'épicentre du conflit, parce que c'est Jérusalem.  
 
- Les colonies : comme déjà expliqué aussi, les estimations les plus optimistes prévoient que pour assurer une continuité territoriale palestinienne en Judée-Samarie/Cisjordanie, il faudrait évacuer environ 80 000 personnes. Soit 10 fois le nombre de gens expulsés de Goush Katif en 2005, expulsion qui avait failli dégénérer en guerre civile. Alors même que, 20 après Goush Katif, le visage du paysage politique, et surtout, de Tsahal, a complètement changé. Et alors même qu'on vient de traverser une période où des dizaines de milliers de roquettes sont tombées sur le pays, tirées depuis gaza, évacuée en 2005. Et alors qu'on vient de connaître un 7 octobre. AUCUN premier ministre israélien ne s'embarquera JAMAIS dans un truc pareil, compte tenu du contexte, de l'histoire de ces 25 dernières années, de ce qu'est devenue l'armée, sans même parler des conséquences sociétales et financières que ça provoquerait dans le pays. Ça n'arrivera tout simplement pas. Et côté palestinien, si ça n'arrive pas, il n'y a tout simplement pas de territoire sur lequel fonder un état.
 
- Les "réfugiés". Peut-être le moins terrible des dossiers, mais ça reste un dossier, remis systématiquement sur la table. Au meilleur des cas, ça parle de faire venir quelques dizaines de milliers de palestiniens de camps du Liban. Mais jamais de la vie un premier ministre israélien n'acceptera de les faire venir sur le territoire israélien, même pas en rêve. Et par ricochet, ce dossier restera d'ailleurs une épine dans toute négociation de paix entre Israël et le Liban.
 
Du coup, "deux états", ça reste et ça restera une chimère. Et tout le monde le sait. Les politiciens des deux camps le savent, les diplomates le savent, toutes les chancelleries du monde le savent. C'est MORT. Et tout le monde a des responsabilités écrasantes là-dedans, israéliens, palestiniens, pays arabes, pays occidentaux, URSS/Russie, Iran, etc.
 
Le meilleur move, le seul qui reste aux palestiniens aujourd'hui, c'est de transformer radicalement leur mouvement, et de passer de "lutte pour la souveraineté" à "lutte pour les droits civiques" (j'observe quelques mouvements de ce type aux USA ces dernières années, je ne sais pas si ça prend de l'ampleur ou pas). Et même ça, vu le contexte, ça va pas être simple, pour faire dans l'euphémisme.

j'ai 41 ans, et a l'école primaire, j'ai du apprendre cette chanson par cœur pour la chanter devant les parents:

https://www.youtube.com/watch?v=LKb [...] riceMusvin

Qu'en pensez vous ?

 
d'où l'interet de blacklister des intervenants

 
la loi du plus fort c'est l'histoire de l'humanité depuis des milliers d'années    
 

On a bien ramené des centaines de milliers de colons d'Algérie nous (et aujourd'hui les traumatismes sont encore bien présents) alors plus tôt Israël s'y prend et moins douloureux sera l'avenir.

On a bien ramené des centaines de milliers de colons d'Algérie nous (et aujourd'hui les traumatismes sont encore bien présents) alors plus tôt Israël s'y prend et moins douloureux sera l'avenir.

On a bien ramené des centaines de milliers de colons d'Algérie nous (et aujourd'hui les traumatismes sont encore bien présents) alors plus tôt Israël s'y prend et moins douloureux sera l'avenir.

On a bien ramené des centaines de milliers de colons d'Algérie nous (et aujourd'hui les traumatismes sont encore bien présents) alors plus tôt Israël s'y prend et moins douloureux sera l'avenir.

 
Voila maintenant que la loi du plus fort c'est exprimé avec une victoire écrasante, Israël va pouvoir enfin prétendre à jouir de la sécurité et de la paix, comme après 1949 ou 1967 ou 1973 ou 1982 ou 2006...wait...