L'histoire des 2 états, qui n'en veut, qui n'en veut pas, c'est plus subtil que ça, en réalité.
 
(…)
Du coup, "deux états", ça reste et ça restera une chimère. Et tout le monde le sait. Les politiciens des deux camps le savent, les diplomates le savent, toutes les chancelleries du monde le savent. C'est MORT. Et tout le monde a des responsabilités écrasantes là-dedans, israéliens, palestiniens, pays arabes, pays occidentaux, URSS/Russie, Iran, etc.

Mais pas les frontières qui leur a été accordées  

L'histoire des 2 états, qui n'en veut, qui n'en veut pas, c'est plus subtil que ça, en réalité.
 
Dans les années 90, jusqu'à la fin des années 90, disons, on pouvait assez raisonnablement trouver une grosse moitié des israéliens et des palestiniens pour adhérer au principe. Et leurs leaderships respectifs, plus ou moins.
 
Depuis la deuxième intifada, on ne trouve plus qu'un nombre marginal, des deux côtés, pour valider le principe.  
 
Mais surtout, le problème s'est déplacé : c'est qu'à Camp David, Barak et Arafat ont découvert que tant qu'on négociait sur des questions purement technico-techniques, il n'y avait aucun problème. Dès qu'on aborde les questions de fond, on est dans une impasse, parce que, comme je l'explique depuis 15 ans, le maximum que l'un peut céder raisonnablement sans risquer une guerre civile/sa cohésion nationale/voire sa vie, sera toujours très en deçà de ce que l'autre peut raisonnablement accepter sans risquer une guerre civile/sa cohésion nationale/voire sa vie.  
 
Il faut arriver à comprendre que des trucs comme "l'initiative de Genève", c'est très beau sur le papier, les israéliens et palestiniens qui ont fait ce truc sont tombés d'accord, sauf que ça n'engage qu'eux, et eux seuls. les populations des deux camps n'accepteront plus le principe.
 
- Jerusalem ne sera jamais négociable, ni pour les uns, ni pour les autres. C'est comme ça, faut arriver à comprendre qu'il s'agit pas d'un "territoire", il s'agit de l'essence même de ce sur quoi les uns et les autres fondent leur identité nationale. Jamais un premier ministre israélien n'acceptera d'abandonner la souveraineté sur Jérusalem, jamais un dirigeant palestinien ne pourra renoncer à en obtenir au moins la moitié (la Vieille Ville et les quartiers Est, en gros). Jérusalem est l'épicentre du conflit, parce que c'est Jérusalem.  
 
- Les colonies : comme déjà expliqué aussi, les estimations les plus optimistes prévoient que pour assurer une continuité territoriale palestinienne en Judée-Samarie/Cisjordanie, il faudrait évacuer environ 80 000 personnes. Soit 10 fois le nombre de gens expulsés de Goush Katif en 2005, expulsion qui avait failli dégénérer en guerre civile. Alors même que, 20 après Goush Katif, le visage du paysage politique, et surtout, de Tsahal, a complètement changé. Et alors même qu'on vient de traverser une période où des dizaines de milliers de roquettes sont tombées sur le pays, tirées depuis gaza, évacuée en 2005. Et alors qu'on vient de connaître un 7 octobre. AUCUN premier ministre israélien ne s'embarquera JAMAIS dans un truc pareil, compte tenu du contexte, de l'histoire de ces 25 dernières années, de ce qu'est devenue l'armée, sans même parler des conséquences sociétales et financières que ça provoquerait dans le pays. Ça n'arrivera tout simplement pas. Et côté palestinien, si ça n'arrive pas, il n'y a tout simplement pas de territoire sur lequel fonder un état.
 
- Les "réfugiés". Peut-être le moins terrible des dossiers, mais ça reste un dossier, remis systématiquement sur la table. Au meilleur des cas, ça parle de faire venir quelques dizaines de milliers de palestiniens de camps du Liban. Mais jamais de la vie un premier ministre israélien n'acceptera de les faire venir sur le territoire israélien, même pas en rêve. Et par ricochet, ce dossier restera d'ailleurs une épine dans toute négociation de paix entre Israël et le Liban.
 
Du coup, "deux états", ça reste et ça restera une chimère. Et tout le monde le sait. Les politiciens des deux camps le savent, les diplomates le savent, toutes les chancelleries du monde le savent. C'est MORT. Et tout le monde a des responsabilités écrasantes là-dedans, israéliens, palestiniens, pays arabes, pays occidentaux, URSS/Russie, Iran, etc.
 
Le meilleur move, le seul qui reste aux palestiniens aujourd'hui, c'est de transformer radicalement leur mouvement, et de passer de "lutte pour la souveraineté" à "lutte pour les droits civiques" (j'observe quelques mouvements de ce type aux USA ces dernières années, je ne sais pas si ça prend de l'ampleur ou pas). Et même ça, vu le contexte, ça va pas être simple, pour faire dans l'euphémisme.

 
 
merci de mettre ce post en 1st page svp    
 
perso j'ai mis un fav
 
merci dworkin  

 
C'est une tradition chez les américains ce genre de deck de cartes oui, et effectivement pour l'Irak ils avaient fait la même chose.

 
C'est une tradition chez les américains ce genre de deck de cartes oui, et effectivement pour l'Irak ils avaient fait la même chose.

 
Non
 

 
https://www.lemonde.fr/internationa [...] %20%C2%BB.
Occupation et colonisation dat
 
 
https://www.lefigaro.fr/internation [...] e-20240719

Mais pas les frontières qui leur a été accordées  

C'est un ramassis de conneries qui justifie la colonisation. Surement pas.

L'histoire des 2 états, qui n'en veut, qui n'en veut pas, c'est plus subtil que ça, en réalité.
 
Dans les années 90, jusqu'à la fin des années 90, disons, on pouvait assez raisonnablement trouver une grosse moitié des israéliens et des palestiniens pour adhérer au principe. Et leurs leaderships respectifs, plus ou moins.
 
Depuis la deuxième intifada, on ne trouve plus qu'un nombre marginal, des deux côtés, pour valider le principe.  
 
Mais surtout, le problème s'est déplacé : c'est qu'à Camp David, Barak et Arafat ont découvert que tant qu'on négociait sur des questions purement technico-techniques, il n'y avait aucun problème. Dès qu'on aborde les questions de fond, on est dans une impasse, parce que, comme je l'explique depuis 15 ans, le maximum que l'un peut céder raisonnablement sans risquer une guerre civile/sa cohésion nationale/voire sa vie, sera toujours très en deçà de ce que l'autre peut raisonnablement accepter sans risquer une guerre civile/sa cohésion nationale/voire sa vie.  
 
Il faut arriver à comprendre que des trucs comme "l'initiative de Genève", c'est très beau sur le papier, les israéliens et palestiniens qui ont fait ce truc sont tombés d'accord, sauf que ça n'engage qu'eux, et eux seuls. les populations des deux camps n'accepteront plus le principe.
 
- Jerusalem ne sera jamais négociable, ni pour les uns, ni pour les autres. C'est comme ça, faut arriver à comprendre qu'il s'agit pas d'un "territoire", il s'agit de l'essence même de ce sur quoi les uns et les autres fondent leur identité nationale. Jamais un premier ministre israélien n'acceptera d'abandonner la souveraineté sur Jérusalem, jamais un dirigeant palestinien ne pourra renoncer à en obtenir au moins la moitié (la Vieille Ville et les quartiers Est, en gros). Jérusalem est l'épicentre du conflit, parce que c'est Jérusalem.  
 
- Les colonies : comme déjà expliqué aussi, les estimations les plus optimistes prévoient que pour assurer une continuité territoriale palestinienne en Judée-Samarie/Cisjordanie, il faudrait évacuer environ 80 000 personnes. Soit 10 fois le nombre de gens expulsés de Goush Katif en 2005, expulsion qui avait failli dégénérer en guerre civile. Alors même que, 20 après Goush Katif, le visage du paysage politique, et surtout, de Tsahal, a complètement changé. Et alors même qu'on vient de traverser une période où des dizaines de milliers de roquettes sont tombées sur le pays, tirées depuis gaza, évacuée en 2005. Et alors qu'on vient de connaître un 7 octobre. AUCUN premier ministre israélien ne s'embarquera JAMAIS dans un truc pareil, compte tenu du contexte, de l'histoire de ces 25 dernières années, de ce qu'est devenue l'armée, sans même parler des conséquences sociétales et financières que ça provoquerait dans le pays. Ça n'arrivera tout simplement pas. Et côté palestinien, si ça n'arrive pas, il n'y a tout simplement pas de territoire sur lequel fonder un état.
 
- Les "réfugiés". Peut-être le moins terrible des dossiers, mais ça reste un dossier, remis systématiquement sur la table. Au meilleur des cas, ça parle de faire venir quelques dizaines de milliers de palestiniens de camps du Liban. Mais jamais de la vie un premier ministre israélien n'acceptera de les faire venir sur le territoire israélien, même pas en rêve. Et par ricochet, ce dossier restera d'ailleurs une épine dans toute négociation de paix entre Israël et le Liban.
 
Du coup, "deux états", ça reste et ça restera une chimère. Et tout le monde le sait. Les politiciens des deux camps le savent, les diplomates le savent, toutes les chancelleries du monde le savent. C'est MORT. Et tout le monde a des responsabilités écrasantes là-dedans, israéliens, palestiniens, pays arabes, pays occidentaux, URSS/Russie, Iran, etc.
 
Le meilleur move, le seul qui reste aux palestiniens aujourd'hui, c'est de transformer radicalement leur mouvement, et de passer de "lutte pour la souveraineté" à "lutte pour les droits civiques" (j'observe quelques mouvements de ce type aux USA ces dernières années, je ne sais pas si ça prend de l'ampleur ou pas). Et même ça, vu le contexte, ça va pas être simple, pour faire dans l'euphémisme.

L'histoire des 2 états, qui n'en veut, qui n'en veut pas, c'est plus subtil que ça, en réalité.
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C'est un ramassis de conneries qui justifie la colonisation. Surement pas.

Si les chancellerie occidentale voulait réellement la solution a 2 états, alors elle devrai l'imposer. Israel est trop dépendant de l'occident pour se permettre une vrai mise au ban comme a put le subit l'afrique du sud...mais ça les US sont contre.

 
De quoi tu parles ? c'est un point de vue. Que visiblement tu ne partages pas, mais tu n'es pas obligé de cracher dessus.
 
 On a la chance d'avoir ce point de vue alors qu'on est loin de ce conflit, l'idéal serait d'avoir l'autre point de vue.    
 

L'occident qui impose des trucs dans le coin, riche idée. Irak, Libye, Afghanistan...on va vraiment recommencer ?

 
Ça confirme qu’en effet on ne peut pas attendre des acteurs seuls d’arriver à une solution politique. Seule la pression internationale - et surtout celle des États-unis - le pourrait.

 
merci pour le récapitulatif (et contrairement a ce qui a été dis au dessus, ça montre bien que jusqu'à la fin des années 90 ils y avait une volonté des palestiniens pour la solution a 2 états). Je rappel que Netanyahou deviens premier ministre en 96, jusqu'en 99.La volonté par Netanyahou de transformer l'accord en accord sécuritaire, tue la confiance entre les deux parties. A la fin de son mandat la situation est déjà bien pourri et les relations avec l'autorité palestienne bien dégradé...(et comme dis le double discours d'arrafat durant la même période n'aide pas).  
Après ça, le processus n'a jamais réussit a reprendre, et n'a fait que se sclérosé au fur et a mesure...  
 
par contre je ne partage pas ta conclusion.  
 
Si les chancellerie occidentale voulait réellement la solution a 2 états, alors elle devrai l'imposer. Israel est trop dépendant de l'occident pour se permettre une vrai mise au ban comme a put le subit l'afrique du sud...mais ça les US sont contre.

Parce que tu veux qu'on envois des soldats français dans ce bordel ?
Parce que tout ça c'est bien gentil, mais qui va garantir quoi en fait ? Qui va mettre des soldats sur le terrain pendant 50ans pour garantir la sécurité de cette frontière ?
Personne ne veut le faire (et à raison)
Et qu'on parle pas de l'ONU, on voit bien avec la FINUL qu'ils ne servent à rien.

 
De quoi tu parles ? c'est un point de vue. Que visiblement tu ne partages pas, mais tu n'es pas obligé de cracher dessus.
 
 On a la chance d'avoir ce point de vue alors qu'on est loin de ce conflit, l'idéal serait d'avoir l'autre point de vue.    
 

Apparemment, Israël va attaquer l'Iran dimanche

 
Sources ?

Contre-attaquer    
Et pour le coup, c'est parfaitement justifié.

J'ai aucun mal à imaginer Bibi foutre le bordel juste avant les élections US.
 
Il pourrait attendre 17 jours de plus (après tout ça fait déjà 17 jours qu'il attend) mais je suis certain qu'il le fera avant.

 
les élections US c'est dans 17 jours mais le changement de pouvoir c'est en janvier.

L'occident qui impose des trucs dans le coin, riche idée. Irak, Libye, Afghanistan...on va vraiment recommencer ?

Et la bande de génies qui sont le proxy de l iran et qui envoie la sauce depuis 8 mois, ça compte pas ?
 
C est pas si con finalement d avoir un proxy. Ca permet que des mecs sur un forum disent que c est Israël qui cherche l iran.

Et la bande de génies qui sont le proxy de l iran et qui envoie la sauce depuis 8 mois, ça compte pas ?
 
C est pas si con finalement d avoir un proxy. Ca permet que des mecs sur un forum disent que c est Israël qui cherche l iran.

 
Sources ?

Et la bande de génies qui sont le proxy de l iran et qui envoie la sauce depuis 8 mois, ça compte pas ?
 
C est pas si con finalement d avoir un proxy. Ca permet que des mecs sur un forum disent que c est Israël qui cherche l iran.

Et la bande de génies qui sont le proxy de l iran et qui envoie la sauce depuis 8 mois, ça compte pas ?
 
C est pas si con finalement d avoir un proxy. Ca permet que des mecs sur un forum disent que c est Israël qui cherche l iran.

La différence c'est que les populations palestiniennes n'attendent que ça.

Le colons israéliens ça ne devrait pas poser de soucis, vu que ce sont nos alliés occidentaux judéo-chrétiens, enfin j'crois j'ai vu ça sur CNews

Disons que la limite du discours de Dworkin c'est que dire que 2 état ça n'est pas possible c'est une chose (que l'on peu contester sur le fond, mais qui se défend), ce qui en est une autre c'est d'occulter la solution préférée pour l'après.

Pour rappel et pour référence, 4 scénarios :

1-Statu Quo (apartheid avec des musulmans privés de pays et de citoyenneté)
2-2 Etats
3-1 Etat (avec une moitié de musulmans, donc il ne s'agit plus d'un état juif)
4-1 Etat juif (passe par du nettoyage ethnique)

La question systématiquement esquivée par Dworkin, c'est ce qu'il souhaite LUI, sachant que pour lui 2 c'est impossible, 1 n'est pas souhaitable (on l'a vu le 7/10), et que je soupçonne qu'il ne veuille pas du 3.

C'est là que ça préoccupe un peu quand je vois l'option qui reste.

J'ai aucun mal à imaginer Bibi foutre le bordel juste avant les élections US.
 
Il pourrait attendre 17 jours de plus (après tout ça fait déjà 17 jours qu'il attend) mais je suis certain qu'il le fera avant.

Qu'est ce que t'inspire Bibi quand il dit que c'est pas encore mort les 2 etats, mais que ce sera maximum d'autonomie politique avec minimum d'autonomie sécuritaire pour les palestiniens, et pas de continuité territoriale mais continuité de transports, qui concernerait potentiellement aussi bien les juifs de Cisjordanie (hors aglo de Jerusalem) que les arabes d'Israel et de Cisjordanie ? Avec des tunnels et des trucs comme ça.

Imposer comment ? Les soldats US vont venir expulser des colons ? heu lol
Tous les groupes terroristes du coin vont déposer miraculeusement les armes et faire des bisoux ?
 

 
La question c'est plutôt : va-t-il attendre l'arrivé de la batterie THAAD?
Car pour le coup, et même s'il ne respecte pas sa parole je vois mal les US désactivé la batterie lors de la riposte iranienne. Donc il y aurait un vrai gain sécuritaire pour Israel.  

C'est un ramassis de conneries qui justifie la colonisation. Surement pas.

Oh mais l'objectif de Bibi c'est que Trump soit élu, donc s'il a l'opportunité de servir de boulet en salopant le bilan démocrate sur les affaires étrangères il s'en privera pas.