Reprise du message précédent :

T'es sûr ? Vraie question, hein.

De ce que vois sur ce fil c'est pas du tout l'impression que j'en ai . Y compris de membres qui avaient une position beaucoup plus équilibrée il y a encore quelques mois .

Ce que je lis c'est plutôt du whatabboutisme .

Israël/Tsahal en prend de moins en moins en compte les civils dans le cadre de ses frappes ? Whatabout Raqqa pour la France !

Après j'suis pas sur place , jme rend pas compte de l'impact que vous vous prenez dans la gueule...

Patapay je cherche juste à comprendre l'évolution dans le propos tenus par des membres (dont toi mais pas que) , et si vous (tu) en a conscience.

Et je veux bien un peu de ton temps pour me montrer que je me trompe, si c'est le cas  

La population israélienne, là, elle est mode survie. En gros, à 500% derrière Tsahal, parce qu'on a pas le choix, et parce que Tsahal, c'est le frère, le cousin, l'oncle, le voisin, le neveu, le fils de la collègue, et qu'ils sont en première ligne pour nous.

Maintenant je crois pas que qui que ce soit en Israël soit derrière le gouvernement. C'est une collection de tocards tous plus nuls et incompétents les uns que les autres, et franchement, je pense que la quasi totalité de la population les conchie. (Maintenant, Netanyahou, c'est autre chose, y'a un truc irrationnel dans le rapport à ce mec, à la fois haï et admiré, c'est très bizarre. Même la gauche saurait pas quoi faire sans lui, elle perdrait tout son logiciel idéologique.)

Et sur les responsabilités d'Israël, il y aurait des pages, des tomes à remplir (et je m'en suis pas privé ici ces 20 dernières années). Mais ça ne contredit pas le fait qu'on est attaqué sur 7 fronts, sans discontinuer, depuis 1 an, et qu'on fait ce qu'il faut pour se défendre, c'est comme ça. On lâchera pas.

A titre personnel, j'ai tout à fait conscience d'avoir passé un cap. J'ai vécu un deuxième 12 octobre 2000, mais puissance 1000 ce coup-ci. Mais cette fois, avec des gosses qui vont recevoir leurs premier ordre d'incorporation d'ici un an.

Ah bah voilà j'ai la réponse à ma question  

J'avais l'impression de ne pas avoir ce type de post nuancé depuis longtemps  
 

Pour la partie mise en gras , tu auras déjà :

- ceux qui sont passés au travers de cette distinction dans les propos tenus (comme moi   et que donc ton post rassure   )

- ceux qui soutiennent les terroristes (que j'ai nommé dans un précédent post ) et pour qui on peut rien faire car ils n'admettront jamais tenir des positions intenables  

Oui enfin ça fait pas un an que t'as du abandonner ta maison située dans le nord de ton pays  

 
 
Qui a commencé cette guerre c’est du niveau de l’œuf ou la poule.  
C’est ni un argument ni une justification sérieuse.  
J’ai aucun problème a condamner les attaque du Hamas et du Hezbollah.  
Le 7/10 m’a horrifié, c’était des crimes abominables , reste qu’à aucun moment ça justifie le niveau de réponse et la spirale de violence dans laquelle Israël s’est lancé. Jusqu’où allez vous aller maintenant ?  
 
 

 
Ta démonstration n’a pas d’intérêt, je compare la situation du nord (pas le 7/10) et de gaza car sur le papier il y a des ressemblances : des civils bombardés depuis 1 an qui sont obligés de fuir leurs habitations.  
Sauf que les ordres de grandeurs et la situation des déplacés sont tellement différents que oui ça explique la différence de traitement sans qu’on puisse être taxé d’hypocrite  
 
Pour les attaques personnelles désolé je ne mange pas de cette pita là ne suis pas ton double maléfique bisous aux israéliens de bonne volonté.

 
Ouais, c'est ça, trop facile. Tu affirmes que tu ne peux pas avoir d'empathie pour les citoyens du nord bombardés par le Hezbollah soit disant à caause de la guerre à gaza alors que les bombardements du Hezbollah ont commencé, il n'y avait PAS de guerre à Gaza. Tu te moques du monde, désolé.

 
C'est la présence même des juifs et d'un état d'Israël dans la région qui est remise en cause et qui leur est insupportable, ces gens là veulent purement et simplement dégager tous les juifs et faire un califat avec des dhimmis au mieux.. qu'ils s'installent en Antarctique.. voilà tout le reste n'est que prétexte.

La date des bombardements ne change rien à l’affaire. C’est toi qui nous reproche à la base de le pas parler du nord et d’être des hypocrites. je te réponds juste que vu le contexte actuel et ce que vous faite subir à Gaza c’est la pas priorité.

 
Jusqu'à la fin,  quoi que ça veuille dire.  

 
Ça marche. Venez pas nous reprocher notre "manque d'empathie", du coup.

 
J’ai tjrs été pour l’existence d’un état israélien, mais toi l’es tu pour un état palestinien ?

Ça marche on a d’autres reproches en stock toute façon

 
Va falloir s'y faire, parce qu'on est là pour rester. Le temps où les Juifs mourraient sans pouvoir se défendre est terminé.

Pas besoin de revendications nationales pour vouloir trucider des juifs, surtout chez les salafistes les plus arriérés qui soient.

Tout ça, j'avais bien suivi   et je comprends  

Et j'avoue bien volontiers que votre ministre de la santé (de mémoire) qui se fait envoyer chier par les soignants a été une image fort intéressante pour comprendre de l'autre côté le soutien à 500% de Tsahal où on trouve le frère, soeur etc  

Mais quand tu écris

J'avoue que je bug ! Vue la pression qui y a été mise , c'est difficile pour moi à comprendre que tu soutiens cette thèse. Sans compter sur les financements au Hamas qui vont sont revenus dans la tronche, in fine ...

Tout comme je dirais que le soutien US aux moudjahidines leur est revenu dans la tronche .

Ce qui n'enlève rien aux enfoirés du 7 octobre , j'crois que le pire étant ceux qui ont été aidés par les habitants des kibboutzs et dont ils sont venus tuer/violer les habitants/enfants.

 
Oui. Jusqu'à ce qu'on puisse reprendre une vie normale.

 
Oué mais c'est plus simple en dehors d'Israël, ils ont pas d'armée  

Si  

Il faut que vous le gardiez. Même pas pour les gazaouis mais pour vous même  

 
Oui mais hors contrôle hamas/hezbollah/iran et autres états musulmans qui veulent la disparition d'Israël.
Si c'est pour avoir un deuxième Liban qui sert de base arrière pour des attaques, autant conserver la bande de gaza ça ira bien..

Le Hamas non plus n'en avait pas... Ensuite ils ne risquent pas de faire disparaître Israël de la carte, mais le Hezbollah n'en a jamais eu les moyens non plus, en dépit de tout son arsenal.

 
Est-ce possible sans régler le problème iranien ?

Je te dis la vérité, je sais pas comment gèrent les parents "olim hadashim".
Autant les "sabra", ils ont été élevés dans ce bordel, ça leur parait normal de remplir ce devoir...autant des occidentaux qui n'ont pas été elevés dans un contexte de guerre, et dont le seul combat auquel ils ont assisté c'est la manif du CPE, ça doit être extremement compliqué.

 
Ah hasard, jusqu'à ce qu'ils rendent les hôtages déjà ?

Je pourrais prendre la soirée entière pour retracer la longue suite de décisions totalement débiles d'Israël qui ont contribué au merdier. Rien qu'en partant de Septembre 2000, on a de quoi faire. Ceux qui nous ont mis dans la merde, c'est Barak avec sa fuite du Liban sans accord, Sharon avec sa fuite de Gaza sans accord, et Olmert avec son blocus imbécile après la prise de pouvoir du Hamas, qui a piégé Israël diplomatiquement pendant 17 ans. Regarder sans rien faire aurait été une erreur, mais il a choisi la pire option possible : la pire, parce qu'on sait qu'un territoire assiégé ne se retourne JAMAIS contre ses dirigeants, un blocus ne sert à RIEN. Donc soit Israël le maintient est on passe pour des salauds, soit on le lève et on passe pour des cons, avec le Hamas qui peut se targuer, à juste titre, d'avoir "résisté et vaincu le blocus sioniste". On pourrait parler des semi-guerres inutiles, car sans aucun autre objectif que "venez on leur casse la gueule, parce que marre de leurs roquettes". 2008, 2012, 2014, etc. On pourrait évoquer aussi à la fin des années 2010, un shift dans la façon dont le leadership politique voit le Hamas (e.g. finalement, comme un moindre mal s'il se calme et se transforme en parti de gouvernement). Les renseignements ont validé à l'époque cette chimère, en disant à Netanyahou "le Hamas est dissuadé, et n'est plus intéressé à faire la guerre, il veut juste gérer Gaza". Netanyahou ne demandait pas mieux, parce qu'il y voyait une occasion de se débarrasser de Gaza définitivement, et de consolider sa coalition de droite en cimentant la rivalité entre Hamas et Fatah. Le 7/10, la réalité, crue, a frappé, et les permis de travail, les allègements de restrictions, les encouragements à laisser passer le cash qatari n'y ont rien fait.

Israël a toujours tout fait, depuis le milieu des années 90, pour se débarrasser de Gaza. Ne plus avoir à gérer Gaza, c'est le rêve humide de tous les politiciens israéliens depuis 1967. Netanyahou a donné le feu vert à cette guerre parce qu'il n'avait aucun autre choix. Mais crois moi que s'il n'y avait pas eu ce pogrom, ces viols, ces décapitations, si ça avait été une escarmouche limitée, il aurait trouvé le moyen de lancer quelques frappes par principe pendant quelques semaines, et basta.

Tu regardes les profils des gens massacrés le 7 octobre, c'est assez phénoménal. Une femme qui a passé sa vie à transporter des malades gazaouis vers des hôpitaux israéliens, un homme qui animait plusieurs mouvements pour la paix et pour aider les gazaouis, etc.

Ceux qu'ils ont massacrés, c'était les derniers israéliens qui croyaient en une coexistence pacifique avec les palestiniens.

 
Impossible, pour l'instant. Pour ça, il aurait fallu des signaux contradictoires en face. Le sentiment, même fugace, que le mouvement de la paix israélien a un équivalent en face.
 
Non seulement ce n'est pas le cas, mais les images ont dévasté les derniers doutes.

 
 
Vu ce qui s'est passé le 7 octobre 2023, c'est plutôt massacrer les juifs le projet des Hamas/Hezbollah/dirigeants iraniens, voire de tuer tout le monde sur le territoire israélien (le Hamas ayant tué des travailleurs immigrés pas juifs)

 
Je ne sais pas, c'est très difficile d'anticiper l'avenir au-delà de quelques semaines, voire quelques jours, depuis un an  

Non, la seule issue c'est que tous ces mouvements terroristes déposent les armes et renoncent à leur entreprise de détruire Israël. Qu'ils arrêtent de mener un conflit perpétuel qu'ils n'ont, de toute façon, aucune chance de gagner. Israël devra ensuite faire sa part.

 
Très compliqué, mais on a pas bien le choix. Ça fait partie du package "Israël".

Je t'ai pas vu sur le topic le 7/8 octobre pour parler des victimes israeliennes.
Un hasard probablement.
 
Arrête un peu ton cinéma, ça ne trompe pas grand monde.
D'ailleurs, je ne comprends même pas pourquoi t'essayes de feinter de la sorte, encore une fois, il n'y a aucun mal à n'avoir aucune empathie particuliere pour une population avec laquelle tu ne partages pas grand chose/à laquelle tu ne t'identifies pas. C'est propre à tout le monde.
 
Après ça sera bien sur plus difficile d'adopter la posture du grand defenseur des droits de l'Homme et de la veuve, mais c'est pas plus mal, tu pourras enfin parler factuel et mettre de coté le sentimentalisme.

tu pousses "un peu" pour un choix d'affection à risque moindre ou tu laisses tes gosses choisir ce qu'ils veulent ?

 
 
Tous ceux à Gaza, au Liban en Iran, désirant la paix ou simplement émettant la moindre constestation, cela fait longtemps qu'ils ont été assassiné par les sbires du Hamas, Hezbollah, Gardiens de la Révolution. Cela fait longtemps que les Frères Musulmans et les salafistes ont détruit toute chance que les arabes s'émancipent du poids d'un Islam pesant, archaïque, favorisant la violence par son archaïsme.

 
Pour l'instant, on traite l'information    
 
Par mon taf je regarde aussi avec des collègues comment les aiguiller vers des unités d'elite genre 8200 ou 81, pas seulement pour l'aspect "risque moindre", mais aussi parce que quand tu sors de ces unités tu deviens en général très vite fondateur de start-ups qui se vendent plusieurs milliards de dollars
 
Après, je suis conscient que tu peux faire tous les plans que tu veux, au final, c'est eux qui décideront.

 
Justement, au Liban, j'ai au contraire le sentiment qu'il y a à qui parler et avec qui faire la paix (plus vite ). En Iran c'est encore plus flagrant (plus vite ).

En fait c'est surtout ça, et dans les deux sens.

J'admets avoir plus de sympathie pour les Israéliens. Depuis qu'on s'est bouffé des attentats terroristes, les islamistes sont pour moi l'ennemi numéro 1. Tout ce qui peut contribuer à les détruire à mon soutien. L'ennemi de mon ennemi est mon ami.

Partant de la, j'ai beaucoup plus de sympathie pour les Israéliens que les palestiniens.

Je pense que ceux ici qui ont plus de sympathie pour les palestiniens ont leur raisons propres. Je suppose que c'est en pattie parce qu ils partagent la même religion. Mais je pense que très peu qui participent ici pleurent de façon équivalente les victimes des deux camps.

Vaste programme… sans aucune arrière pensé c’est beau …

Tu vas certainement pas me croire mais le 7/8 je crois que j’étais trop estomaqué pour poster.
Sinon je feinte pas j’essaye vraiment de faire la part des choses malgré les affects.
C’est peut être pas tjrs réussi, mais je pense que c’est essentiel.

Et détrompe toi je crois bien au contraire partager un certain nombre de chose avec les israéliens,
les terres et la maison familiale déjà
(oh je rigole )

Alors soit tu as changé d'avis ou a précisé celui ci, soit on ne sera pas d'accord pour dire que tout cela n'est pour rien dans le 7/10

Nan mais c'est bon j'ai déjà assez peu foi en l'humanité, pas besoin de renforcer mon sentiment  

J'en ai malheureusement croisé des bourreaux comme ça, savant mélange l'idiotie et de perversion. Aucun doute qu'ils aient été fiers de leurs ignominies  

Nan mais ça c'est foutu pour 20 ans au moins.

En revanche tu peux garder de l'empathie pour les tout petits, les quelques uns qui voudraient simplement vivre...

Euh... J'crois que t'auras avec le Liban que la paix des canons  

 
Tout événement antérieur au 07/10, qu'il soit israélien, palestinien, jordanien, égyptien, libanais, syrien, irakien, émirati, saoudien, iranien, yéménite, etc nous a amené au 07/10.
 

 
Quand je dis qu'ici, même des gens très à gauche ont été frappés par la foudre du 07/10 et on des discours que t'entendais avant qu'au Likoud, ce n'est pas une figure de style.
 
Une artiste originaire d'un de ces kibboutzim, -très- à gauche, a fait une vidéo il y a 6-8 mois avec Feiglin (!) pour dire "qu'elle réalisait brutalement que tout le narratif sur lequel elle avait basé son corpus idéologique et politique était un mensonge".