Non mais surtout que le droit de la guerre lui-même stipule explicitement qu'un site, même s'il abrite des civils, même si c'est un hôpital, un orphelinat ou une maternité, devient une cible légitime dans le courant d'une guerre s'il abrite des armes/des combattants/un objectif dont la destruction donne un avantage tactique explicite. C'est la guerre.

Ces gesticulations sont vaguement pathétiques. on peut critiquer à l'envi le gouvernement israélien, l'état d'Israël, souligner sa litanie de mauvais choix politiques, sa responsabilité dans la situation, mais venir couiner parce qu'un pays en guerre se défend, à plus forte raison quand il utilise un moyen qui permet de limiter à l'extrême le risque de dommages collatéraux, ça démontre juste une hypocrisie abyssale, et qui souligne bien que ce qui agace, ce n'est pas le moyen employé, c'est le principe même qu'Israël se défende.

T'es sûr ? Vraie question, hein.

De ce que vois sur ce fil c'est pas du tout l'impression que j'en ai . Y compris de membres qui avaient une position beaucoup plus équilibrée il y a encore quelques mois .

Ce que je lis c'est plutôt du whatabboutisme .

Israël/Tsahal en prend de moins en moins en compte les civils dans le cadre de ses frappes ? Whatabout Raqqa pour la France !

Après j'suis pas sur place , jme rend pas compte de l'impact que vous vous prenez dans la gueule...

Patapay je cherche juste à comprendre l'évolution dans le propos tenus par des membres (dont toi mais pas que) , et si vous (tu) en a conscience.

Et je veux bien un peu de ton temps pour me montrer que je me trompe, si c'est le cas  

C'est un autre problème, et je suis tout à fait d'accord pour dire que Netanyahou n'est pas un homme d'état, qu'Israël a une cohorte de responsabilités dans la situation.

Mais ce n'est PAS de ça qu'il est question, ici. Parce qu'une fois qu'on a dit que Netanyahou est un mauvais premier ministre ( ), il reste des dizaines de milliers d'israéliens qui ne peuvent pas rentrer chez eux, et des dizaines de milliers d'autres qui sont sous le feu nourri du Hezbollah tous les jours depuis 1 an. Et qu'on soit de droite ou de gauche, on ne peut PAS le tolérer. Aucun pays au monde n'aurait toléré ça sur sa population pendant 1 an. Aucun.

Vraiment, autant le front de Gaza, je comprends que ça fasse gueuler et surtout que ça fasse débat. Mais normalement, le front nord, on aurait du avoir le soutien total de tout le monde. Le Liban a été évacué il y a 24 ans, il n'y a jamais eu AUCUN bâtiment civil construit par Israël en territoire libanais. La dispute sur les frontières maritimes a été réglée, le gouvernement israélien de l'époque a même cédé du terrain pour s'assurer que l'accord soit signé. Le Hezbollah a décidé tout seul de partir en guerre contre Israël. Israël fait le dos rond et fait le service minimum pendant 1 an, le Hezbollah ne s'arrête toujours pas. A un moment, faut bien arrêter le délire, alors Tsahal joue son rôle. Et là, bizarrement, tout le monde se réveille en mode "pas d'escalade". Du coup, cette hypocrisie à 2 shekels, vous pouvez la remballer. Ne venez pas nous expliquer que vous êtes inquiets pour les civils. Vous êtes inquiets pour DES civils.

Et pourtant ça fait des années que la plupart des pays occidentaux arrivent à échanger avec le Hezbollah. C’est un acteur rationnel du jeu local (qui en plus de ça n’a aucune capacité crédible à menacer l’existence d’Israel).

 
La population israélienne, là, elle est mode survie. En gros, à 500% derrière Tsahal, parce qu'on a pas le choix, et parce que Tsahal, c'est le frère, le cousin, l'oncle, le voisin, le neveu, le fils de la collègue, et qu'ils sont en première ligne pour nous.
 
Maintenant je crois pas que qui que ce soit en Israël soit derrière le gouvernement. C'est une collection de tocards tous plus nuls et incompétents les uns que les autres, et franchement, je pense que la quasi totalité de la population les conchie. (Maintenant, Netanyahou, c'est autre chose, y'a un truc irrationnel dans le rapport à ce mec, à la fois haï et admiré, c'est très bizarre. Même la gauche saurait pas quoi faire sans lui, elle perdrait tout son logiciel idéologique.)
 
Et sur les responsabilités d'Israël, il y aurait des pages, des tomes à remplir (et je m'en suis pas privé ici ces 20 dernières années). Mais ça ne contredit pas le fait qu'on est attaqué sur 7 fronts, sans discontinuer, depuis 1 an, et qu'on fait ce qu'il faut pour se défendre, c'est comme ça. On lâchera pas.
 
A titre personnel, j'ai tout à fait conscience d'avoir passé un cap. J'ai vécu un deuxième 12 octobre 2000, mais puissance 1000 ce coup-ci. Mais cette fois, avec des gosses qui vont recevoir leurs premier ordre d'incorporation d'ici un an.

 
Mais bien sûr. On va répéter une fois de plus : le Hezbollah a commencé à tirer sur Israël, il n'y avait pas encore UN avion dans le ciel de Gaza, pas UN seul ordre de mobilisation émis.  
 
 
Oui, voilà c'est de notre faute si les kibboutzim ont été décimés en mode nazis sur le front de l'est, et c'est de notre faute aussi si beaucoup d'otages ont été retenus chez "l'habitant" à Gaza, si le Hamas a été accueilli par une foule en liesse venue cracher sur les cadavres et si des milliers de """civils""" sont venus participer aux pillages, aux massacres et à l'enlèvement de cadavres. Dont certains de ces """civils""" étaient employés dans les kibboutzim, et ont livré au Hamas tous les renseignements possibles et imaginables.
 
'tain deux lignes plus haut tu viens m'expliquer que tu peux pas avoir de l'empathie pour les civils du nord, par contre, nous, après ce qu'on a subi le 7/10, il faudrait avoir de l'empathie pour ces gens ?  
 
 
 
 
Tu es sérieux  
Il
 
 
Mais bordel QUI a déclenché cette guerre ????? C'est hallucinant, sérieux.
 
Que Gaza fasse bien ce qu'elle veut, qu'elle se batte jusqu'au dernier gazaoui si ça lui chante, mais juste faut assumer derrière. Tu veux la guerre ? Très bien, tu vas l'avoir, mais faut assumer derrière toutes les conséquences. Israël n'a pas cherché la guerre, ni à gaza, ni au Liban, à aucun moment.  
 
Maintenant, malgré les destructions, malgré les pertes, malgré l'évidence que t'as fait une sacrée connerie de venir massacrer ces kibboutzim ? Tu veux pas capituler ? Tant pis pour toi.
 
Le plus sûr moyen de ne pas essuyer de lourdes pertes à la guerre, c'est encore de ne pas la déclencher. C'est trop facile de faire un pogrom monstrueux et de venir derrière couiner que "Israël il est cro maichan c'est pas juste".

Comment veux tu qu’on s’émeuve de ce qui se passe à Gaza alors que le Hamas a fait subir 1000 fois pire aux participants de Nova et aux habitants des kibboutz voisins ?  
 
T’as vu, ce qu’est marrant avec ces raisonnements à la con, c’est qu’on trouve toj’ours pire.
 
Tu devrais juste assumer que t’en as rien à cirer des israéliens et que tu te sens proche pour une raison X ou Y des palestiniens.

 
 
Qui a commencé cette guerre c’est du niveau de l’œuf ou la poule.  
 
 

 
Ouais, c'est ça, trop facile. Tu affirmes que tu ne peux pas avoir d'empathie pour les citoyens du nord bombardés par le Hezbollah soit disant à caause de la guerre à gaza alors que les bombardements du Hezbollah ont commencé, il n'y avait PAS de guerre à Gaza. Tu te moques du monde, désolé.

Jusqu’où allez vous aller maintenant ?

La date des bombardements ne change rien à l’affaire. C’est toi qui nous reproche à la base de le pas parler du nord et d’être des hypocrites. je te réponds juste que vu le contexte actuel et ce que vous faite subir à Gaza c’est la pas priorité.

 
C'est la présence même des juifs et d'un état d'Israël dans la région qui est remise en cause et qui leur est insupportable, ces gens là veulent purement et simplement dégager tous les juifs et faire un califat avec des dhimmis au mieux.. qu'ils s'installent en Antarctique.. voilà tout le reste n'est que prétexte.

Ça marche. Venez pas nous reprocher notre "manque d'empathie", du coup.

 
C'est la présence même des juifs et d'un état d'Israël dans la région qui est remise en cause et qui leur est insupportable, ces gens là veulent purement et simplement dégager tous les juifs et faire un califat avec des dhimmis au mieux.. qu'ils s'installent en Antarctique.. voilà tout le reste n'est que prétexte.

C'est surtout qu'ils n'ont aucune assise territoriale sur place, ni en Judée-Samarie/Cisjordanie, ni à Gaza, et surtout, les revendications "nationales" ne les intéressent pas, c'est 'Haram

La population israélienne, là, elle est mode survie. En gros, à 500% derrière Tsahal, parce qu'on a pas le choix, et parce que Tsahal, c'est le frère, le cousin, l'oncle, le voisin, le neveu, le fils de la collègue, et qu'ils sont en première ligne pour nous.

Maintenant je crois pas que qui que ce soit en Israël soit derrière le gouvernement. C'est une collection de tocards tous plus nuls et incompétents les uns que les autres, et franchement, je pense que la quasi totalité de la population les conchie. (Maintenant, Netanyahou, c'est autre chose, y'a un truc irrationnel dans le rapport à ce mec, à la fois haï et admiré, c'est très bizarre. Même la gauche saurait pas quoi faire sans lui, elle perdrait tout son logiciel idéologique.)

Et sur les responsabilités d'Israël, il y aurait des pages, des tomes à remplir (et je m'en suis pas privé ici ces 20 dernières années). Mais ça ne contredit pas le fait qu'on est attaqué sur 7 fronts, sans discontinuer, depuis 1 an, et qu'on fait ce qu'il faut pour se défendre, c'est comme ça. On lâchera pas.

A titre personnel, j'ai tout à fait conscience d'avoir passé un cap. J'ai vécu un deuxième 12 octobre 2000, mais puissance 1000 ce coup-ci. Mais cette fois, avec des gosses qui vont recevoir leurs premier ordre d'incorporation d'ici un an.

 
Jusqu'à la fin,  quoi que ça veuille dire.  

Pas besoin de revendications nationales pour vouloir trucider des juifs, surtout chez les salafistes les plus arriérés qui soient.

Ça marche. Venez pas nous reprocher notre "manque d'empathie", du coup.

 
J’ai tjrs été pour l’existence d’un état israélien, mais toi l’es tu pour un état palestinien ?

Oué mais c'est plus simple en dehors d'Israël, ils ont pas d'armée

 
Oui. Jusqu'à ce qu'on puisse reprendre une vie normale.

 Mais cette fois, avec des gosses qui vont recevoir leurs premier ordre d'incorporation d'ici un an.

[...]Le 7/10 m’a horrifié, c’était des crimes abominables , reste qu’à aucun moment ça justifie le niveau de réponse et la spirale de violence dans laquelle Israël s’est lancé. Jusqu’où allez vous aller maintenant ?

Tout ça, j'avais bien suivi   et je comprends  

Et j'avoue bien volontiers que votre ministre de la santé (de mémoire) qui se fait envoyer chier par les soignants a été une image fort intéressante pour comprendre de l'autre côté le soutien à 500% de Tsahal où on trouve le frère, soeur etc  

Mais quand tu écris

J'avoue que je bug ! Vue la pression qui y a été mise , c'est difficile pour moi à comprendre que tu soutiens cette thèse. Sans compter sur les financements au Hamas qui vont sont revenus dans la tronche, in fine ...

Tout comme je dirais que le soutien US aux moudjahidines leur est revenu dans la tronche .

Ce qui n'enlève rien aux enfoirés du 7 octobre , j'crois que le pire étant ceux qui ont été aidés par les habitants des kibboutzs et dont ils sont venus tuer/violer les habitants/enfants.

Si    
 
Il faut que vous le gardiez. Même pas pour les gazaouis mais pour vous même  

 
C'est la présence même des juifs et d'un état d'Israël dans la région qui est remise en cause et qui leur est insupportable, ces gens là veulent purement et simplement dégager tous les juifs et faire un califat avec des dhimmis au mieux.. qu'ils s'installent en Antarctique.. voilà tout le reste n'est que prétexte.

 
Est-ce possible sans régler le problème iranien ?

Ah hasard, jusqu'à ce qu'ils rendent les hôtages déjà ?

Je te dis la vérité, je sais pas comment gèrent les parents "olim hadashim".
Autant les "sabra", ils ont été élevés dans ce bordel, ça leur parait normal de remplir ce devoir...autant des occidentaux qui n'ont pas été elevés dans un contexte de guerre, et dont le seul combat auquel ils ont assisté c'est la manif du CPE, ça doit être extremement compliqué.

La date des bombardements ne change rien à l’affaire. C’est toi qui nous reproche à la base de le pas parler du nord et d’être des hypocrites. je te réponds juste que vu le contexte actuel et ce que vous faite subir à Gaza c’est la pas priorité.

 
Très compliqué, mais on a pas bien le choix. Ça fait partie du package "Israël".

 
Impossible, pour l'instant. Pour ça, il aurait fallu des signaux contradictoires en face. Le sentiment, même fugace, que le mouvement de la paix israélien a un équivalent en face.
 
Non seulement ce n'est pas le cas, mais les images ont dévasté les derniers doutes.

tu pousses "un peu" pour un choix d'affection à risque moindre ou tu laisses tes gosses choisir ce qu'ils veulent ?

 
 
Tous ceux à Gaza, au Liban en Iran, désirant la paix ou simplement émettant la moindre constestation, cela fait longtemps qu'ils ont été assassiné par les sbires du Hamas, Hezbollah, Gardiens de la Révolution. Cela fait longtemps que les Frères Musulmans et les salafistes ont détruit toute chance que les arabes s'émancipent du poids d'un Islam pesant, archaïque, favorisant la violence par son archaïsme.

Tu devrais juste assumer que t’en as rien à cirer des israéliens et que tu te sens proche pour une raison X ou Y des palestiniens.

Jusqu'à la fin,  quoi que ça veuille dire.  

Je t'ai pas vu sur le topic le 7/8 octobre pour parler des victimes israeliennes.
Un hasard probablement.

Arrête un peu ton cinéma, ça ne trompe pas grand monde.
D'ailleurs, je ne comprends même pas pourquoi t'essayes de feinter de la sorte, encore une fois, il n'y a aucun mal à n'avoir aucune empathie particuliere pour une population avec laquelle tu ne partages pas grand chose/à laquelle tu ne t'identifies pas. C'est propre à tout le monde.

Après ça sera bien sur plus difficile d'adopter la posture du grand defenseur des droits de l'Homme et de la veuve, mais c'est pas plus mal, tu pourras enfin parler factuel et mettre de coté le sentimentalisme.

Je pourrais prendre la soirée entière pour retracer la longue suite de décisions totalement débiles d'Israël qui ont contribué au merdier. Rien qu'en partant de Septembre 2000, on a de quoi faire. Ceux qui nous ont mis dans la merde, c'est Barak avec sa fuite du Liban sans accord, Sharon avec sa fuite de Gaza sans accord, et Olmert avec son blocus imbécile après la prise de pouvoir du Hamas, qui a piégé Israël diplomatiquement pendant 17 ans. Regarder sans rien faire aurait été une erreur, mais il a choisi la pire option possible : la pire, parce qu'on sait qu'un territoire assiégé ne se retourne JAMAIS contre ses dirigeants, un blocus ne sert à RIEN. Donc soit Israël le maintient est on passe pour des salauds, soit on le lève et on passe pour des cons, avec le Hamas qui peut se targuer, à juste titre, d'avoir "résisté et vaincu le blocus sioniste". On pourrait parler des semi-guerres inutiles, car sans aucun autre objectif que "venez on leur casse la gueule, parce que marre de leurs roquettes". 2008, 2012, 2014, etc. On pourrait évoquer aussi à la fin des années 2010, un shift dans la façon dont le leadership politique voit le Hamas (e.g. finalement, comme un moindre mal s'il se calme et se transforme en parti de gouvernement). Les renseignements ont validé à l'époque cette chimère, en disant à Netanyahou "le Hamas est dissuadé, et n'est plus intéressé à faire la guerre, il veut juste gérer Gaza". Netanyahou ne demandait pas mieux, parce qu'il y voyait une occasion de se débarrasser de Gaza définitivement, et de consolider sa coalition de droite en cimentant la rivalité entre Hamas et Fatah. Le 7/10, la réalité, crue, a frappé, et les permis de travail, les allègements de restrictions, les encouragements à laisser passer le cash qatari n'y ont rien fait.

Israël a toujours tout fait, depuis le milieu des années 90, pour se débarrasser de Gaza. Ne plus avoir à gérer Gaza, c'est le rêve humide de tous les politiciens israéliens depuis 1967. Netanyahou a donné le feu vert à cette guerre parce qu'il n'avait aucun autre choix. Mais crois moi que s'il n'y avait pas eu ce pogrom, ces viols, ces décapitations, si ça avait été une escarmouche limitée, il aurait trouvé le moyen de lancer quelques frappes par principe pendant quelques semaines, et basta.

Tu regardes les profils des gens massacrés le 7 octobre, c'est assez phénoménal. Une femme qui a passé sa vie à transporter des malades gazaouis vers des hôpitaux israéliens, un homme qui animait plusieurs mouvements pour la paix et pour aider les gazaouis, etc.

Ceux qu'ils ont massacrés, c'était les derniers israéliens qui croyaient en une coexistence pacifique avec les palestiniens.

Impossible, pour l'instant. Pour ça, il aurait fallu des signaux contradictoires en face. Le sentiment, même fugace, que le mouvement de la paix israélien a un équivalent en face.

Non seulement ce n'est pas le cas, mais les images ont dévasté les derniers doutes.

Justement, au Liban, j'ai au contraire le sentiment qu'il y a à qui parler et avec qui faire la paix (plus vite ). En Iran c'est encore plus flagrant (plus vite ).

 
Alors soit tu as changé d'avis ou a précisé celui ci, soit on ne sera pas d'accord pour dire que tout cela n'est pour rien dans le 7/10
 
 

Nan mais c'est bon j'ai déjà assez peu foi en l'humanité, pas besoin de renforcer mon sentiment    
 
J'en ai malheureusement croisé des bourreaux comme ça, savant mélange l'idiotie et de perversion. Aucun doute qu'ils aient été fiers de leurs ignominies