Reprise du message précédent :

Le coup de la victime responsable des actes de ses bourreaux, on connaît, essaye un autre disque.
 
D’ailleurs le bataclan, c’est normal hein, y’a 10 connards qui ont fait des dessins sur le prophète, et je parle meme pas des interdictions liées au voile.
Et les interventions militaires françaises, ouoyouye, on en a créé des vocations. Bien fait pour nous hein
Ah non, on me dit que ça ne marche qu’avec les israéliens.
Dis donc, ils me font chier ces israéliens à avoir en permanence des traitements particuliers

Ce principe ne relève pas de la raison d'État mais du droit reconnu à toute personne ou nation de se défendre contre une agression.
Les Palestiniens sont les agresseurs, ils doivent supporter seuls les conséquences de l'agression.

Le coup des talkies c’est pas l’opération qui m’a le plus scandalisé, loin de là. C’est borderline mais faut avouer ça été été bien trouvé et exécuté.  
Me demandez pas non plus de tomber en admiration béat.
Le vrai scandale c’est tout le reste et surtout les bombardements massifs sur Gaza qui ont fait des dizaines de milliers de morts innocents et réduit à néant une région complète.  
Ils pourraient sortir les meilleurs scénarios d’espionnage du monde et réaliser les prouesses technologiques les plus dingues de l’univers ca n’effacera pas les visages les milliers d’enfants morts.  
Et les discours de façades pour tenter de faire porter à d’autres leur responsabilité tout en déshumanisant autant que possible les palestiniens enfoncent le clou. Ils sont peut être propre sur eux, bien éduqué, bien coiffé et semblent s’exprimer de manière mesurée mais les responsables de ce qui se passe à Gaza n’en demeurent pas moins des assassins qui méritent de finir en prison.  
 
 

 
 
Oui c'est une posture artificielle, si elle était étayée tu aurais une réponse au reste de mes arguments.
 
Tu te contentes donc d'une position morale, de donneur de leçon, qui ne dispose d'aucune solution, voir même pire encore que ce que tu dénonces, puisque ta posture donne à des organisations terroristes, toute latitude de tuer ceux qui sont différents d'eux, c'est à dire 80 % (ou plus) des êtres humains, comme ils le proclament dans leur chartes ou lectures dévoyées du coran pour certains de ces mouvements.

Ce que je constate ici depuis un an, c'est que la nuance a péri sous les bombes, la juste mesure a été balayée, et la déflagration déstabilise nos sociétés en même temps qu'elle fragilise l'Occident lui-même

Il n'est nul besoin que de relire Thucydide pour savoir qu'une démocratie qui se vit comme l'incarnation du Bien et de la liberté peut se perdre dans une guerre où elle s'autorise tout au nom de sa supériorité morale.

Pas mieux

 
Typique d’un mec qui croit que la guerre c’est un jeu vidéo.
J’aimerais t’y voir la bas.

Le problème des violons pour les victimes de Gaza, c’est qu’ils sont restés muets pour les victimes israéliennes, que ce soient celles du nord qui se sont pris des missiles antichar sur leur bagnole ou maison, ou même celles d’attentats.
 
De tous les musiciens du topic, qui a sorti son violon pour l’attentât du tramway de Tel Aviv ? Tel Aviv, hein, pas une colonie X ou Y, et des civils, pas un seul soldat a l’horizon.
 
Alors se poser en défenseur du civils et de l’opprimé derrière, ça me fait doucement rire. Tout comme le famoso « une vie palestinienne vaut autant qu’une israélienne ».  
 
Tout comme l’Iran qui balance deux cents missiles, là bizarrement c’est normal, un acte de guerre. Ça tombe au petit bonheur la chance, les israéliens ne doivent leur salut qu’à leur stratégie d’investir massivement dans leur protection, mais c’est normal, la guerre messieurs dames.
 
La réalité de la guerre, certains l’acceptent uniquement quand ça les arrange.
 
Beaucoup d’hypocrisie, peu de gens assument réellement leurs positions.

 
Exactement. Au début, il y a encore 6 mois, on avait encore des "yaka" ici et là, des injonctions à "faire la guerre sans tuer les civils".  
 
Israël l'a fait avec le Hezbollah, et même ça "nan ça va pas c'est illégal"   Ce que ça veut dire, donc, c'est : "vous n'avez pas le droit de vous défendre". Et accessoirement "les civils israéliens, bof on s'en fout. Mais ne répondez pas, ce serait l'escalade".
 
Ou des délires genre Lemire, qui t'explique "yavaika accepter les conditions du Hezbollah"  

Tiens on t’a pas vu plusieurs mois sur ce topic, pendant lesquels les israéliens se prenaient des dizaines de roquettes par jour, ça ne t’intéressait pas ? T’étais pas au courant ? Ces civils là ne comptent pas ?  
 
On te voit revenir à la mort de Nasrallah pour rager et chouiner, mais les civils israéliens qui mangeaient gratos tous les jours dans le nord, ça ne t’a pas ému plus que ça  

 
Ah ok.
Donc quand on est contre la fuite en avant de Bibi on est pro Hezbollah et anti israélien maintenant? Y a pas d’autres options?

 
Il n’est bien évidemment pas permis de tuer des civils, même si la nation est “l’agresseur”, et je serais assez curieux de voir comment cette défense tiendrait devant la CPI.

Mais tellement. Pas un mot, pas UN MOT pour les civils du nord d'Israël pendant 1 an, et subitement, la guerre ça devient pas cool quand Israël se défend. Je crois que je préfère encore ceux qui assument totalement, plutôt que ceux qui te sortent les jérémiades hypocrites du "droit international".

Le plus sûr moyen de ne pas subir (et ne pas faire subir) de pertes à la guerre, c'est de ne pas la provoquer. Ceux que ça défrise peuvent toujours aller faire pression sur le Hamas et le Hezbollah ou leurs sponsors pour qu'ils arrêtent de tirer sur Israël. Mais bon, on va pas se fâcher avec de bons clients, non plus, hein  

Pourquoi n’as tu jamais fait le moindre poste sur les civils israéliens du nord qui se mangent des roquettes depuis un an ? La question est pourtant simple à comprendre.
 
Est ce qu’il y’a des civils qui comptent plus que d’autres pour toi ?

Il ne s'agit pas d'émotion ou de comparaison de souffrances mais d'analyse objective. Ce qui est problématique c'est le refus de Bibi de toute solution politique, c'est le choix délibéré du tout militaire.  Nul ne peut nous dire, y compris à Jérusalem, l'objectif crédible de l'opération israélienne qui n'est qu'une course en avant sans horizon défini et dévastatrice qu'il faut arrêter le plus rapidement possible.

 
Disons qu'on compte sur tes talents de fin analyste et la maitrise du sujet dont tu fais preuve.
 

 
Donc ton éclairage est toujours intéressant puisque tu sembles être la boussole qui indique le sud..
 
 

Quelle est la solution politique envisageable avec le Hezbollah ?
 
Un accord qui dirait :
- cessation totale des hostilités
- retrait de toutes les forces israéliennes du Liban et déploiement en parallèle de l'armée libanaise et de la FINUL
- application des précédentes résolutions 1559, 1680 et de l'accord de Taëf appelant au désarmement du Hezbollah
- extension de l'autorité du gouvernement libanais à tout son territoire
- aucune force paramilitaire, y compris le Hezbollah, ne doit se trouver au sud de la rivière Litani
 
Ça te paraît bien ?

Mais tu vois le soucis c’est que ce jeu de « ma victime vaut autant que la tienne » c’est que ça omet la cause racine du problème. Tant que tu vois pas ça tu vois rien. Le soucis c’est l’occupation et des millions d’arabes palestiniens parqués dans des réserves d’indiens sur une terre qu’ils occupaient depuis des siècles.
 
On pourrait faire un parallèle entre les forces palestiniennes et le FLN Algérien. Le FLN algérien a commis des actes terroristes, des massacres de civils (harkis), se sont imposés dans le sang face à leurs rivaux (MNA) et font subir une dictature à leur peuple et empêchent le développement de l’Algérie malgré un potentiel dingue.
 
Bref c’est pas des gens recommandables et loin de moi l’idée de le dédouaner.
 
Mais en tant que français (et descendant de Pied-Noir !) je comprends quand même qu’en prenant du recul imposer la domination d’Occidentaux sur une majorité de musulmans ça ne pouvait que mal se passer. J’aime mon pays et j’suis pas adepte de la repentance (surtout vis à vis de l’Algerie qui pratique la rente mémorielle) mais je pense que De Gaulle avait raison sur un point : soit on leur donnait la citoyenneté soit on leur donnait l’indépendance. Le statu quo devenait anachronique.  
 
Il a fait le choix de l’indépendance soit.
 
Israël est dans la même situation à vouloir maintenir sa domination, qui entraîne des violences. Des violences criminelles évidemment, à part un fou personne ne peut se réjouir de ce qui s’est passé dans le festival ou dans les kibboutz, mais Israël plante les germes d’une haine inextinguible. Surtout quand Israël montre de plus en plus ouvertement qu’il n’est intéressé ni par l’option état palestinien ni par l’option citoyenneté israélienne (et écouter le Likoud ou des gens comme Dworkin est éclairant là-dessus : la société israélienne n’est plus intéressée par ces options).
 
Dans le cas algérien c’est d’ailleurs marquant la difficulté mémorielle d’honorer nos victimes : victimes du terrorisme du FLN, harkis, rapatriés… on ne sait pas quoi en faire et on ne sait pas comment en parler. Non pas que les victimes étaient coupables ou qu’elles le méritaient (ma grand mère rapatriée d’Oran qui a perdu des connaissances me mettrait une mandale si je sous-entendais ça ) mais parce que le contexte colonial de l’affaire rend le tout pourri.

 
Quelle armée libanaise ?    

Les mecs qui parlent encore de solution diplomatique ou de dialogue je me demande si c'est pas des trolls en fait.
Les terroristes et leur soutien ne veulent pas de paix, ils veulent la destruction d'Israel, ça les défrise de savoir qu'ils sont là. Ca ne sert à rien de dialoguer.

C'est un autre problème, et je suis tout à fait d'accord pour dire que Netanyahou n'est pas un homme d'état, qu'Israël a une cohorte de responsabilités dans la situation.

Mais ce n'est PAS de ça qu'il est question, ici. Parce qu'une fois qu'on a dit que Netanyahou est un mauvais premier ministre ( ), il reste des dizaines de milliers d'israéliens qui ne peuvent pas rentrer chez eux, et des dizaines de milliers d'autres qui sont sous le feu nourri du Hezbollah tous les jours depuis 1 an. Et qu'on soit de droite ou de gauche, on ne peut PAS le tolérer. Aucun pays au monde n'aurait toléré ça sur sa population pendant 1 an. Aucun.

Vraiment, autant le front de Gaza, je comprends que ça fasse gueuler et surtout que ça fasse débat. Mais normalement, le front nord, on aurait du avoir le soutien total de tout le monde. Le Liban a été évacué il y a 24 ans, il n'y a jamais eu AUCUN bâtiment civil construit par Israël en territoire libanais. La dispute sur les frontières maritimes a été réglée, le gouvernement israélien de l'époque a même cédé du terrain pour s'assurer que l'accord soit signé. Le Hezbollah a décidé tout seul de partir en guerre contre Israël. Israël fait le dos rond et fait le service minimum pendant 1 an, le Hezbollah ne s'arrête toujours pas. A un moment, faut bien arrêter le délire, alors Tsahal joue son rôle. Et là, bizarrement, tout le monde se réveille en mode "pas d'escalade". Du coup, cette hypocrisie à 2 shekels, vous pouvez la remballer. Ne venez pas nous expliquer que vous êtes inquiets pour les civils. Vous êtes inquiets pour DES civils.

De la grande expertise, assurément.

 
Les terroristes ne sont pas des militaires, donc on ne peut pas légitimement tuer des terroristes sauf en cas de légitime défense c'est à dire au moment précis où ils commettent des attentats.
 
Voilà, perché, les organisations terroristes ont gagnés et on peut passer à autre chose.
 
C'est d'ailleurs l'argument retenu par les "experts" en droits de l'homme de l'ONU qui se sont prononcés dans ce communiqué, et déjà cité sur ce topic :
 
https://www.ohchr.org/fr/press-rele [...] law-say-un
 

 
Ce manque de respect pour le président  

Sur la partie en gras, je n'ai jamais dit le contraire:

Nos chemins se séparent sur les solutions, pas sur le constat.

Sur les solutions, je suis d'accord avec racingman :

Ce qui énerve avec le Hezbollah c’est qu’ils avaient été assez clairs que tant qu’Israel laissait le Hamas vivre a minima (et honnêtement ils n’ont plus de capacité de nuisance pour longtemps) ils étaient prêt à arrêter.
 
Israël arrêtait a Gaza, récupérait les otages et le Hezbollah arrêtait fin du match et on revient au conflit à bas bruit et les civils sont épargnés.
 
Mais Bibi préfère éclater celui qui lui mettait la pression pour arrêter à Gaza que d’arrêter à Gaza. Et ça c’est rageant, parce que ça va lui permettre de faire encore plus durer à Gaza (pour quel objectif ? On se le demande encore).

Donc quand Israël mettra un terme à l’opération de Gaza, on sera tous d’accord pour dire que c’est du passé et que les palestiniens doivent passer à autre chose ?  
 
Parce que visiblement c’est ce qu’on demande aux israéliens vis à vis du Hamas, et du Hezbollah.
 
Je passe sur le fait de laisser un voisin comme le Hezbollah en capacité de déplacer 70k personnes selon son humeur et son appréciation de chaque décision israélienne.
C’est évidemment ce que tout État ferait. Évidemment.

Ah c’est pas le fait qu’il y a eu un accord lors de la précédente guerre que le Hezbollah et le Liban n’ont pas respecté ?  
Ce n’est pas non plus que le Hezbollah a lancé les hostilités le 8 octobre avant la réponse israélienne ?  
 
C’est pas non plus qu’ils ont eu 11mois pour décider que c’était bon, qu’ils avaient suffisamment fait chier les israéliens ?  
 
Non ça visiblement ça n’énerve pas grand monde  
Le problème c’est Bibi et Israël. Assurément.

Est ce que tu peux nous coller ici le traité de paix ou de cesser le feu que la France a conclu avec Daesh, et m expliquer quelles sont les exigences de Daesh que la France a satisfaite ?

On pourrait réciproquement poser la question - si Israël atteint son but de guerre militaire inconnu mais visiblement incriticable, on sera tous d’accord pour dire que rien ne s’oppose au retrait des colons de Cisjordanie et à l’engagement d’une démarche irréversible vers un État palestinien ?

Oui bien sûr, arrêtons les trolls.
Je trouve que l'on ne pose pas les vraies questions.
Combien de bombes Israël doit-il lâcher sur les installations militaires de la République islamique d'Iran pour rétablir sa sécurité et sa crédibilité.
Les F-15, chasseurs-bombardiers, véritables camions à bombes, et les avions de chasse furtifs F-35i seront-ils au rendez-vous ?
 
Aux 200 missiles balistiques iraniens, Israël doit répondre avec un x 3 a minima. Sinon ça ferait petit bras.

 
 
Non, pas "le Liban". L'état libanais est en faillite et corrompu, la classe politique idem, les libanais ne peuvent rien dire sinon ils sont tabassés par les brutes du Hezbollah. Hezbollah qui est fait le véritable maître du pays. Et outil direct de l'Iran, pays dont les dirigeants font massacrer leur propre peuple, alors la vie d'un libanais... Il y a de la part des dirigeants iraniens comme chez Poutine une sorte de justenboutisme quasi nihiliste, dénué de rationalité.

Si, pour atteindre un but militaire légitime, il faut frapper un objectif et que cette frappe peut tuer des civils, le dommage est admissible dans une certaine mesure. Dans quelle mesure exactement, aucun texte ne se risque à la préciser, évidemment, mais il est admis que ce ne soit pas zéro.

Sinon, il suffirait à l’adversaire de venir te massacrer en s’accompagnant de femmes et d’enfants pour t’interdire de riposter, par exemple. Ou, comme le Hamas, de ne définir aucune distinction entre zones civiles et militaires pour t’interdire toute frappe visant à détruire son arsenal et ses combattants.

Si tu compares le Hezbollah et Daech ça fait beaucoup d’incompréhensions à lever.

Ah mais oui, voilà, Israël, après des mois à se faire bombarder la gueule (dès le 8 octobre au matin, avant même que le premier avion israélien soit dans le ceil de gaza) aurait dû céder aux exigences du Hezbollah, c'est ça, évidemment  

Mais bien sûr  

 
Non ça, c'est pas grave. Ce qui est grave, c'est L'ESCALADE, t'endends  

La question reste valide, en attendant. Quand Daesh dit "arrêtez de faire passer des lois qui nous plaisent pas sinon on continue les attentats", étrangement, le gouvernement français ne se dit pas "vite vite, cédons aux exigences de ces tarés qui nous ont désignés comme ennemis".

L'incompréhension, elle vient surtout du fait que vous expliquez avec le plus grand sérieux qu'un pays souverain bombardé par une milice plus puissante que certains pays de la région doit céder à la dite milice. Parce que.

Non mais le délire, sérieux  

 
De circonstance    
 

 
Voilà    
 
Dans le doute :
 

 
   On a des islamistes chiites vs des islamistes sunites, mais ça restent des islamistes, les deux sont moralement complètement tarés.