Qui a voulu financer le Hamas depuis que l'AP a refusé de les sponsoriser, afin de les diviser ?

 
Au bout d'un moment les délires religieux c'est sympa, mais contre un petit billet, des putes et une piscine fraîche ça tient plus beaucoup ces élucubrations de vieux barbus crados...

 

 
y a aucun direct en fait  

 
Franchement, autant je veux bien comprendre qu’on soit critique du bilan de la guerre, des exactions de certains soldats, du fait que ceux-ci profitent du vide politique total laissé plus ou moins consciemment par l’exécutif, du fait que l’exécutif en question n’a aucun plan politique d’aucune sorte, etc. Pas de souci, je serai jamais d’accord avec tout, mais je comprends.
 
Mais cet argument de “Israël a laissé le Qatar financer le Hamas” vraiment c’est ridicule, dans le contexte.  
 
A la seconde où le Hamas prend le pouvoir par la force à Gaza en 2007 et liquide physiquement l’AP sur place, c’était quoi l’alternative ? Camper sur une position de principe et dire “nan c’est le Hamas, pas question de laisser passer un rond ?” Et donc prendre la responsabilité à l’époque de laisser Gaza asphyxiée ? Là ça aurait été “””moral””” ? Le monde entier aurait pas critiqué Israël pour “empêcher de payer les fonctionnaires de Gaza ?”
 
Quelle était l’alternative à l’argent du Qatar dans ce contexte ? Argent que le gouvernement Lapid/bennett a laissé passer avec le même enthousiasme que Netanyahou, hein, soit dit en passant. A l’époque, les observateurs ne disaient pas “rolala, Netanyahou laisse le Qatar financer le Hamas”, ils disaient “Israël fait le choix du pragmatisme face à un Hamas qui montre des signes de refus de la guerre”.
 
Alors, oui, naturellement, a posteriori, on sait que c’était une connerie stratégique et que les services de renseignements se sont lamentablement foirés. Mais dans le principe, n’importe quel autre gouvernement israélien, même (et surtout) de gauche, aurait fait exactement pareil, précisément pour ne pas avoir à gérer une crise humanitaire.
 
On peut gloser à l’envi sur les causes qui ont mené à cette situation (évacuation de Gaza, blocus imbécile d’Olmert, etc), mais une fois qu’on était dans le fossé, fallait bien trouver un moyen de gérer, et en l’occurrence, il n’y avait que deux mauvaises options : laisser entrer le cash qatari et les fonctionnaires gazaouis être payés, ou refuser au motif que c’est le Hamas, et se retrouver avec une crise humanitaire, et fatalement militaire à gérer. Voir des gens se pincer le nez devant le fait qu’Israël a choisi de laisser entrer le cash qatari alors que l’argent occidental finance l’UNRWA et ses saloperies depuis des décennies, c’est vaguement comique, quelque part. Genre l’Europe a déjà essayé de contrôler où allait son fric dans les territoires palestiniens …

Je suis d'accord avec toi, fait faut voir a quoi je répond, comme quoi justement Israel était totalement neutre dans la décision de financer le Hamas. Et justement dans l'article de CNN il est clairement marqué que le renseignement Israélien était contre ce financement, mais que Bibi a tout fait pour.

 
J'arrive un peu en retard mais TT quand même

Du coup si le décompte viendra plus tard, j’imagine que parmi tous ceux qui crient d’ores et déjà au genocide aujourd’hui, bcp reviendront sur leurs déclarations si on se rend compte qu’il n’y a eu ni effort spécifique pour cibler les civils et limiter l’accès à la nourriture etc.

Je ne nie évidemment pas qu’il y a des victimes civiles dans cette guerre (c’est quasi inévitable, à fortiori vu comme les forces combattantes à Gaza se fondent dans la population civile), mais il n’y a pas d’éléments qui vont dans le sens d’une tentative délibérée et explicite de l’armée ou du gouvernent israélien de cibler les civils ou les affamer ou que veux tu.

On parle quand même du gouvernement israélien qui, jusqu’à très récemment, amenait des gamins de Gaza se faire soigner dans des hôpitaux israéliens pour des pathologies style cancer ou autre. Et du jour au lendemain, ils décideraient de sciemment affamer ces mêmes gamins ?

Par contre, oui, qu’ils priorisent la survie des soldats israéliens vis-à-vis des civils de Gaza, c’est tout à fait possible et même attendu, mais c’est pas non plus un genocide.

Les mots ont un sens. Il est tout à fait possible qu’il y ait malheureusement bcp trop de victimes civiles sans que ce soit le but ou la volonté de l’armée ou du gouvernement israélien.

Après, faudra effectivement faire le décompte macabre à la fin de la guerre.
Mais bon, si tu as 30 000 membres du Hamas liquidés et (malheureusement) autant de victimes civiles, par exemple, ben c’est clairement pas un genocide. Ce serait même limite une proposition relativement faible pour une guerre moderne en milieu urbain.

 
Alors c’était loin d’être aussi tranché que ça. J’ai des souvenirs précis de déclarations du côté de l’armée que “c’est la chose à faire” ou que “le Hamas veut le calme et ne cherche pas l’escalade”, etc, parfois de la bouche même du chef d’état-major.
 
Le Shabak était probablement plus hésitant sur cette histoire de financement, mais ça ne l’a pas empêché jusqu’au 6 octobre au soir de chanter la même chanson” le Hamas veut du calme et ne cherche pas la guerre”.
 

10 membres de la famille de l'ambassadrice de Palestine assassinés https://x.com/HalaAbouHassira/statu [...] e4Abg&s=19

Il y a des témoignages de soldat qui disent que c'est roue libre sur les civils, ça a été posté il y a quelques pages, toutes les ONG rapportent des manques de nourriture, d'eau, de produits d'hygiène, les palestiniens sont entassés dans des zones sans espoir de survie, c'est un génocide. Les civils étaient auparavant ignorés, Israël frappait les cibles du hamas sans tenir compte des civils sur place, dorénavant les civils sont délibérément ciblés dans un contexte de pure vengeance.

Ca leur est déjà arrivé de contester publiquement des décisions politiques ?

 
ils n'ont pas le droit de réserve ?

 
Très souvent. Armée, police, services de renseignements, etc, c’est un peu la foire à la saucisse de ce point de vue, malheureusement …
 

 
C’est à se demander …

 
Très souvent. Armée, police, services de renseignements, etc, c’est un peu la foire à la saucisse de ce point de vue, malheureusement …
 

Non le hamas ça compte pas c'est sûr.
 
Sinon le basketor show repart à fond :  
"Ptêtre par que tu racontes n'importe quoi, ça fait 75 ans que le conflit dure en Palestine "
 
Voilà, inutile de répondre, 75 ans c'est la créatio d'Israël, donc au sortir de son deuil basketor dit clairement les choses Israël ne doit pas exister.
 
Fermer le ban et passez à autre chose.

Alors oui, mais c'est assez classique dans un contexte de guerre totale. Les alliés ont fait bien pire en termes de massacres de civils en Allemagne et au Japon, sans qu'on crie pour autant au génocide. Le problème est que ce terme, dans la définition de l'ONU, devient complètement galvaudé. A la limite il aurait plus sa place en Cisjordanie, où la colonisation larvée pourrait être qualifiée, sur une période relativement longue, de purification ethnique (et donc de génocide suivant la définition trèèès large de l'ONU). Dans la bande de Gaza, ce n'est pour l'instant qu'une vengeance, ou des représailles, même si très sanglantes. Car les Palestiniens ne peuvent fuir nulle part, donc ils resteront là, et les Israéliens ne comptent pas - pour l'instant du moins - remplacer leur population.

Un génocide est caractérisé par la volonté d'éradiquer une population ou une culture donnée. Cette volonté n'est pas plus présente à Gaza qu'à Dresde. Avant de supprimer ou même juste déplacer 2 millions de personnes, il y a du boulot, et les Israéliens sont encore loin du compte, en dépit de tous leurs crimes de guerre (et de l'envie affichée de certains de réellement massacrer tous les Palestiniens)
Et ne t'en déplaise, la comparaison est complètement justifiée. On se trouve ici dans le cadre d'une guerre, certes très déséquilibrée, mais une guerre quand même. Si tu préfères, on peut la comparer avec l'Afghanistan, le Vietnam, la Corée ou l'Ukraine, mais le constat sera le même : quand une guerre se déroule au milieu des civils, ces derniers se font massacrer.

C'était ce qui était sous entendu 'la population a largement augmenté, ils font des enfants, les conditions de vie ne sont donc pas si mauvaise'

La croissance de la population de Gaza n’est effectivement pas un argument qui démontre une qualité de vie élevée, par contre ça prouve bien qu’il n’y a pas de genocide (que ce soit physique ou culturel) ni nettoyage ethnique    
 
On peut déplorer les destructions de bâtiments qui rendent Gaza difficilement habitable pour quelques années, et les victimes collatérales de la guerre déclenchée par le Hamas, mais ça n’en fait pas un genocide pour autant. À fortiori sachant que rien de tout ça n’a été planifié par Israël avant le 7 octobre.

 
 
C'est à dire que le génocide est en cours, le nombre de victimes sera décompté plus tard, le temps que les gens meurent de faim / soif ou meurent faute de soin, hygiène etc.
 
Et un génocide n'a pas besoin d'être prémédité pour en être un.

Du coup si le décompte viendra plus tard, j’imagine que parmi tous ceux qui crient d’ores et déjà au genocide aujourd’hui, bcp reviendront sur leurs déclarations si on se rend compte qu’il n’y a eu ni effort spécifique pour cibler les civils et limiter l’accès à la nourriture etc.  
 
Je ne nie évidemment pas qu’il y a des victimes civiles dans cette guerre (c’est quasi inévitable, à fortiori vu comme les forces combattantes à Gaza se fondent dans la population civile), mais il n’y a pas d’éléments qui vont dans le sens d’une tentative délibérée et explicite de l’armée ou du gouvernent israélien de cibler les civils ou les affamer ou que veux tu.
 
On parle quand même du gouvernement israélien qui, jusqu’à très récemment, amenait des gamins de Gaza se faire soigner dans des hôpitaux israéliens pour des pathologies style cancer ou autre. Et du jour au lendemain, ils décideraient de sciemment affamer ces mêmes gamins ?    
 
Par contre, oui, qu’ils priorisent la survie des soldats israéliens vis-à-vis des civils de Gaza, c’est tout à fait possible et même attendu, mais c’est pas non plus un genocide.
 
Les mots ont un sens. Il est tout à fait possible qu’il y ait malheureusement bcp trop de victimes civiles sans que ce soit le but ou la volonté de l’armée ou du gouvernement israélien.  
 
Après, faudra effectivement faire le décompte macabre à la fin de la guerre.  
Mais bon, si tu as 30 000 membres du Hamas liquidés et (malheureusement) autant de victimes civiles, par exemple, ben c’est clairement pas un genocide. Ce serait même limite une proposition relativement faible pour une guerre moderne en milieu urbain.

La croissance de la population de Gaza n’est effectivement pas un argument qui démontre une qualité de vie élevée, par contre ça prouve bien qu’il n’y a pas de genocide (que ce soit physique ou culturel) ni nettoyage ethnique    
 
On peut déplorer les destructions de bâtiments qui rendent Gaza difficilement habitable pour quelques années, et les victimes collatérales de la guerre déclenchée par le Hamas, mais ça n’en fait pas un genocide pour autant. À fortiori sachant que rien de tout ça n’a été planifié par Israël avant le 7 octobre.

 
Encore un très bel homme de paille de l'équipe israélienne mon p'tit jean mi mi !  

Non le hamas ça compte pas c'est sûr.

Sinon le basketor show repart à fond :
"Ptêtre par que tu racontes n'importe quoi, ça fait 75 ans que le conflit dure en Palestine "

Voilà, inutile de répondre, 75 ans c'est la créatio d'Israël, donc au sortir de son deuil basketor dit clairement les choses Israël ne doit pas exister.

Fermer le ban et passez à autre chose.

 
Franchement, autant je veux bien comprendre qu’on soit critique du bilan de la guerre, des exactions de certains soldats, du fait que ceux-ci profitent du vide politique total laissé plus ou moins consciemment par l’exécutif, du fait que l’exécutif en question n’a aucun plan politique d’aucune sorte, etc. Pas de souci, je serai jamais d’accord avec tout, mais je comprends.
 
Mais cet argument de “Israël a laissé le Qatar financer le Hamas” vraiment c’est ridicule, dans le contexte.  
 
A la seconde où le Hamas prend le pouvoir par la force à Gaza en 2007 et liquide physiquement l’AP sur place, c’était quoi l’alternative ? Camper sur une position de principe et dire “nan c’est le Hamas, pas question de laisser passer un rond ?” Et donc prendre la responsabilité à l’époque de laisser Gaza asphyxiée ? Là ça aurait été “””moral””” ? Le monde entier aurait pas critiqué Israël pour “empêcher de payer les fonctionnaires de Gaza ?”
 
Quelle était l’alternative à l’argent du Qatar dans ce contexte ? Argent que le gouvernement Lapid/bennett a laissé passer avec le même enthousiasme que Netanyahou, hein, soit dit en passant. A l’époque, les observateurs ne disaient pas “rolala, Netanyahou laisse le Qatar financer le Hamas”, ils disaient “Israël fait le choix du pragmatisme face à un Hamas qui montre des signes de refus de la guerre”.
 
Alors, oui, naturellement, a posteriori, on sait que c’était une connerie stratégique et que les services de renseignements se sont lamentablement foirés. Mais dans le principe, n’importe quel autre gouvernement israélien, même (et surtout) de gauche, aurait fait exactement pareil, précisément pour ne pas avoir à gérer une crise humanitaire.
 
On peut gloser à l’envi sur les causes qui ont mené à cette situation (évacuation de Gaza, blocus imbécile d’Olmert, etc), mais une fois qu’on était dans le fossé, fallait bien trouver un moyen de gérer, et en l’occurrence, il n’y avait que deux mauvaises options : laisser entrer le cash qatari et les fonctionnaires gazaouis être payés, ou refuser au motif que c’est le Hamas, et se retrouver avec une crise humanitaire, et fatalement militaire à gérer. Voir des gens se pincer le nez devant le fait qu’Israël a choisi de laisser entrer le cash qatari alors que l’argent occidental finance l’UNRWA et ses saloperies depuis des décennies, c’est vaguement comique, quelque part. Genre l’Europe a déjà essayé de contrôler où allait son fric dans les territoires palestiniens …

 
Cela voudrait dire que, le gouvernement, l'armée, la police, le renseignement, la population ont été endormis et eus par le Hamas ? C'était un réel désir de paix ? L'envie de faire la paix à tout prix quitte à fermer les yeux ? Pourtant, l'histoire pré 2023 a montré que les mouvements musulmans armés finissent toujours par frapper.

Les chancelleries ne jouent-elles pas à se faire peur avec ces soi-disant risques d’escalade ?  
 
On a bien vu ce que ca a donné en avril. L’Iran n’a tout simplement pas les moyens militaires ou diplomatiques d’attaquer sérieusement Israël.

 
Oui c'est par désir de paix que Israël a aidé les fonctionnaires du Hamas (qui sont bien moins acoquinés avec le terrorisme qu'une agence de l'ONU comme l'UNRWA bien entendu)    
 
Le tout en imposant un blocus hmm    
 

Pourquoi avoir laissé le Hamas alors ?

 
 
En parlant des services de renseignement, c’est un biais perso ou il y a un vrai phénomène qui consiste à voir d’anciens tauliers des services bien à gauche ?    
Ou peut être que c’est tjs les 2-3 mêmes qui donnent des itw

En même temps, quand les politiques font nimp depuis des décennies, il ne faut pas trop s'étonner que tout le monde donne son avis.  

 
Cela voudrait dire que, le gouvernement, l'armée, la police, le renseignement, la population ont été endormis et eus par le Hamas ? C'était un réel désir de paix ? L'envie de faire la paix à tout prix quitte à fermer les yeux ? Pourtant, l'histoire pré 2023 a montré que les mouvements musulmans armés finissent toujours par frapper.

 
Pourquoi avoir laissé le Hamas alors ?

 
 
Et allez, super message de l'équipe paletinienne ... 1948 + 75 = 2023. Donc de quoi d'autre que de la création d'Israël est-il question dans le basketor's show ?

 
 
Et allez, super message de l'équipe paletinienne ... 1948 + 75 = 2023. Donc de quoi d'autre que de la création d'Israël est-il question dans le basketor's show ?

Il y a des témoignages de soldat qui disent que c'est roue libre sur les civils, ça a été posté il y a quelques pages, toutes les ONG rapportent des manques de nourriture, d'eau, de produits d'hygiène, les palestiniens sont entassés dans des zones sans espoir de survie, c'est un génocide. Les civils étaient auparavant ignorés, Israël frappait les cibles du hamas sans tenir compte des civils sur place, dorénavant les civils sont délibérément ciblés dans un contexte de pure vengeance.

https://www.francetvinfo.fr/monde/p [...] 58218.html

Pour diviser les palestiniens.

https://fr.timesofisrael.com/pendan [...] e-le-prix/
 
Le but du likoud est de faire disparaître la palestine, comment cela peut il être oublié ?
https://www.thenation.com/article/w [...] o-the-sea/

 
 
C'est à dire que le génocide est en cours, le nombre de victimes sera décompté plus tard, le temps que les gens meurent de faim / soif ou meurent faute de soin, hygiène etc.
 
Et un génocide n'a pas besoin d'être prémédité pour en être un.

 
Il n'y a aucun génocide en cours à Gaza, il y a beaucoup qui meurt sous les bombes d'Israël, mais, selon le Hamas le nombre de morts à Gaza (y compris les combattants du Hamas) représente moins de 1% de morts. Un vrai génocide, c'est celui des Juifs sous le IIIe Reich, plus de 50% de civils "éliminés", les Arméniens par les Turcs ottomans, morts par centaines de milliers dans des conditions atroces en plein désert, les massacres à la machette de plusieurs milliers de Tutsis par les Hutus. Il y en a d'autres... mais rien dans les malheurs de Gaza ne peut se revendiquer de génocide.