Reprise du message précédent :

i24NEWS Français (@i24NEWS_FR) : « Ils nous ont encerclé et ont crié ‘sales juives, Nazis’. Sans le SPCJ, il y aurait eu un pogrom de Juives à Paris »   Témoignage d’Esther, collectif « Nous vivrons », victime de violences antisémites à Paris, le 8 mars   https://rehost.diberie.com/Rehost?s [...] ideo%2Fmp4

 
la marche du 8 s'est bien passée, ya rien, encore des mensonges du mossad que cela...    

Sur l'histoire de la chute de l'Empire Ottoman je ne suis pas spécialiste mais tu as une lecture très différente de la page wiki qui rappelle que le mouvement sioniste a commencé avant la 1ere guerre.https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_sionisme
 C'est beaucoup discuté au sein de l'Europe plus qu'avec les juifs de l'Empire Ottoman..

Sur l'assymetrie de la place des minorités chez une majorité je suis d'accord que beaucoup de juifs sont  pragmatiques, pacifiques et ouverts d'esprit et veulent la cohabitation égale avec la partie arabe de la population, mais il y a quand même beaucoup d'Israéliens très droitisés qui assument vouloir des citoyennetés à deux vitesses entre juifs et arabes. https://www.lepoint.fr/monde/israel [...] _24.php#11
Donc on est légitime a s'interroger sur ce que pensent les gens quand ils insistent sur la notion d'Etat 'Juif'. Car diverses conceptions de cela existent.

C'est un scandale. Et je pense que n'importe qui avec un minimum de réflexion diras la même chose.
En revanche, il faut aussi reconnaitre que si tu oses critiquer Israël (avec de bons arguments j'entends hein), ben ça passe mal, sur HFR y compris.
Pourtant, il y a moyen de taper fort sur Benji' (voir l'article du Canard enchainé que j'ai posté plus haut).

 
L'Ukraine et le Kosovo par exemple, non?  
 
Taiwan aussi.

 
Pas la même ampleur, il n'y a pas de défilés dans les rues françaises pour réclamer l'annexion de l'Ukraine par la Russie ou de Taiwan par la Chine.
 
 
Et pour l'Ukraine, avant l'invasion Russe, c'était un sujet qui n'intéressait personne, alors que pour Israël c'est depuis sa création que certains veulent sa disparition.

 
Ça ne change pas que ça existe bien, ce qui était ton affirmation du départ.

Euh sorry mais je pense qu'en France, si tu interroges 10/15k personnes au hasard, il y en a peu qui vont te répondre cela...
(Mais le débat est intéressant, Perso j'ai l'impression que tout le monde veut se faire passer pour les victimes de l'Histoire -note la MAJ- mais qu'au final tu as simplement des extrémistes des 2 côtés qui se foutent sur la tronche).

 
Le PM et son gouvernement sont sans conteste des corrompus, parfaitement égocentriques pour le premier et extrémistes au-delà de l'entendement pour les seconds, voir extrémistes et corrompus même.
 
Bon. Et aprés ?  
Le mode de scrutin et de gouvernance ne permet pas de les virer, la corruption donnera, il faut l'espèrer, lieu à une sanction si ils ne réussissent pas à dévoyer l'État et ses lois, l'extrémisme est parfaitement néfaste mais n'est pas illégal pour autant. Donc pas de mesure de révocation à l'horizon, me semble-t-il.
Le gouvernement pourrait tomber par le jeu des partis, mais ceux qui y sont n'y ont pas d'intérêt, donc c'est l'impasse.
 
Des instances international les condamnerons peut-être. La belle affaire pour ce qui est de la situation urgente.
 
Donc ils sont encore là pour quelques mois, années même.
 
Les colons sont protégés par les premiers et aussi par le profond écoeurement du peuple israëlien à la suite du 7/10.
 
Pour ce qui est de critiquer Israël (sans nuance de qui ça recouvre précisément), c'est installé depuis tellement longtemps dans certains réflexes militants, que ça n'a plus grand sens et que, surtout, ça n'apporte rien au problème actuel et que c'est vidé de tout sens pour être audible par la population de façon significative.

Source

Dworkin critique le gouvernement d'Israel. Et pas qu'un peu.

Les arabes qui habitaient les terres de Palestine se sont réveillés un beau matin en ayant la haine du Juif. Je crois qu'ils avaient bouffé un pangolin un truc comme ça.
On se demande d'où vient ce cylce de rage et de haine, le hasard peut être.

Désolé, mais c'est globalement du racisme.
(l'antisémitisme est du racisme spécifiquement tourné contre les Juifs).
 
Déjà, la notion de race n'existe pas en biologie humaine, ni en ethnologie.  
Ensuite on a des peuples / ethniques, dont les membres partagent plus ou moins certains traits culturels, voir physique.
Concernant les Juifs, il y a trois groupes à distinguer:
- Les Juifs en tant que peuple (et là-dedans on a les Ashkénazes, les Séfarades, les Falashas, etc...).
- Les Juifs en tant qu'adepte du Judaïsme (car il y a des Juifs athées).
- Les Israéliens, donc les habitants d'Israël (mais là on a aussi 20% d'Arabes).
 
Du coup, on aurait normalement le droit:
- De critiquer le gouvernement israélien, mais pas les Israéliens.
- De critiquer le Judaïsme (*), mais pas le peuple Juif.  (* en France du moins, d'autres pays sont plus stricts sur la critiques des religions).

Mwouais tu va loin, et toi même tu n'es pas forcément toujours logique avec ce que tu viens de dire.
 
Grosso modo, on reconnait un peuple à peu près à sa situation géographique sur un planisfère.
 
Que ce soit le Mali, l'Algérie, le Mexique, le Japon, l'Australie, les inuits ou je sais qui... On va tous être légèrement différents, de couleurs différentes, plus ou moins adaptés à notre "environnement" etc.
 
"Juif", ce n'est pas une situation géographique sur une carte, c'est une religion. Donc rien à voir.
 
Tu sais comme moi qu'il existe des Juifs de toutes les couleurs/provenances, et même parfois c'est plutôt inattendu, genre à l'autre bout du monde, selon les histoires des pays.
 
Donc du coup, le reste de ton discours est faux. Même si je vois ce que tu veux dire, tu n'as pas raison.
T'es limite entrain de dire "oui ben du coup si on fait un pays nommé christiannie ou musulmannie, c'est bon, on les met tous dedans et on passe à autre chose".
Ouais sauf que non, ça marche pas...

Bah non.  Le problème avec ton raisonnement est que les peuples sont figés à un endroitdans le temps, et tu ne tiens pas compte des mouvements de populations et des diaspora.  
Le Christianisme et l'Islam se sont propagées sur Terre a coup de conversions plus ou moins forcées.
Pour le Judaïsme, c'est resté beaucoup plus en vase clos, d'où l'interconnexion entre Juifs en tant que peuple et Juifs en tant que religion. Et la propagation dans le monde s'est fait à coup d'exodes là aussi plus ou moins forcés: Départ d'Israël, puis expansion dans l'Europe (et pays de l'Est), puis dans la péninusle ibérique (Marranes), puis le Maghreb, puis retour en France).  
 
Ouvre un livre, ou wikipedia.

Bah si, j'en parle juste après la phrase que tu as mise en gras...
Donc me dire d'ouvrir un livre..

Oui, mais tu insinues que ces Juifs sont arrivés comme par magie ("plutôt inattendu" ), de la même façon que les Chrétiens et Musulmans ont conquis le reste du monde, ce qui est faux.

Euh non, j'ai pas dit ça en fait. C'est même toi qui "insinues" des choses fausses.
Le "plutôt inattendu", c'est clairement exprimé comme "je ne m'attendais pas à ce que tel pays soit à majorité Juive, alors qu'on est de l'autre côté de la planète, coincés en 25 pays d'une autre religion".
Après tu interprètes cela à ta guise, si tu veux.
Et ouais, les chrétiens et les musulmans ont chacun, quelque part, conquit des "bouts du monde" à leur manière.
Ce n'est pas moi qui le dit, pour le coup, ce sont plutôt les bouquins d'histoire...

Oui, l'origine du nationalisme juif qu'est le sionisme est bien européen, et tous les juifs n'y ont pas adhéré du premier coup ce qui n'a rien de surprenant. Il n'empêche que la présence d'une minorité juive justifiait la création d'un état juif sur les terres de l'Empire, et évidemment que ça devait être autours de Jérusalem.

C'est absolument lunaire de s'étonner de ça après 75 ans de guerre.

Le mépris des Juifs s'origine dans les deux religions qui en sont issues par la nécessité de "tuer le père" pour s'approprier l'héritage spirituel. Dans le christianisme comme dans l'islam, on prétend qu'un "nouvel arrivant" vient reprendre tout l'héritage et le transformer vers autre chose. Et dans les deux cas, les juifs du coin ne se montrent pas hyper coopératifs de cette forme d'appropriation cultuelle

Donc il est nécessaire d'en faire les "bad guys" qui ont trahi le Prophète n°1 (Jésus ou Mahomet) et ça va se traduire par une forme de malédiction historique, qui ne cessera pas pendant les millénaires qui vont suivre. Dans les deux bassins de civilisations, chrétienne et islamique, le deal sera le même : protection contre humiliation, les juifs étant un peu la butte-témoin de la malédiction divine. Clairement, ça ne fait rêver personne de vivre dans un tel bain culturel, d'où le sionisme.

Les gamins Palestiniens d'aujourd'hui voudraient leur revanche dans 10 ans même si Israël ne répliquait pas, vu que la création d'Israël est toujours un truc problématique.

 
Ce qui est problematique ce n'est plus la creation d'Israel, mais le fait qu'il n y ait toujours pas eu de solution a 2 Etats qui permettrait d'apaiser ce conflit.

 
Si on part sur un tel raisonnement, cela ne ferait que légitimer Israël pour piquer toutes les terres et expulser tous les Palestiniens dans des pays étrangers sur la simple logique plus de Palestiniens = plus de problèmes.

 
Absolument pas modéré, il dit que Israël doit bloquer l'aide humanitaire.

 
Ce qui est un raisonnement debile car cela va attiser encore plus de haine et plus d'attentat dans le futur.

 
Pour rappel:
https://www.lemonde.fr/internationa [...] _3210.html

 
On ne peut pas justifier le 7 octobre, mais on peut l'expliquer. C'est quand les gens n'ont plus rien à perdre qu'ils sont prêt à tout.  
 
Et vouloir demander un assaut contre les forces armées israéliennes est un peu ridicule. Dans quelles conditions ils auraient pu le faire ? Et même, quelle guerre récente a vu deux armées régulières s'affronter entre elles ?

Et toi, tu te crois modéré ? Désolé mais souvent t'es chiant, et contre-productif. Même si on penche à gauche tous les deux.
Dworkin, il est très rarement contre-productif.
Respect à lui.  

Si tu veux. Perso je ne crois pas une seule seconde qu'un Etat Palestinien serait vu comme autre chose qu'une étape pour continuer la lutte.

Il faudrait déjà que cela arrive un jour, tant les deux camps sont bornés. Et y'a Jérusalem.

Je ne m'en étonne pas , j'explique pourquoi c'est pertinent de questionner si quelqu'un qui défend la vision d'un état juif parle d'un état à plusieurs classes de citoyens ou non (en prétendant que c'est antisémite de s'opposer à leur vision-> désolé mais si les citoyens ne sont pas égaux c'est normal de critiquer). Car t'avais le culot de faire mine qu'asujettir la minorité d'une autre religion que la majorité c'était un truc de musulman.  Alors que l'extrême droite ça existe partout.

A priori tu tombes juste dans le panneau et tu te fais manipuler, cf ce genre de message qui révèle le fond de sa pensée.

On ne peut pas être modéré quand on trouve anormal de laisser passer de l'aide humanitaire à 2 millions de civils qui sont en état de famine parce-qu'on a fait un siège total.  

Si le siège est insoutenable le hamas peut se rendre et libérer les otages sinon.
C'est un peu le principe des sièges depuis l'antiquité.
Quel autre pays en plein conflit fournit l'aide humanitaire au camp d'en face ?

Oui Zad...
Le truc c'est qu'on est plus vraiment dans l'antiquité... Et je sais de quoi je cause, j'ai une famille d'archéologues, l'autre partie ils sont dans la paléontologie, j'ai été biberonné à ce genre de dilemmes. Donc si tu comptes me dire d'ouvrir un livre d'histoire comme Rasthor, ben on ne va pas être d'accord...
Et si on donnait de l'aide humanitaire au camp d'en face, il n'y aurait pas 200 tonnes qui seraient parties ce matin même en bateau.
Abuse pas...

La CIJ a jugé que ce blocage de l'eau et électricité à 2 millions de civils, ainsi que le blocage de l'aide humanitaire était inacceptable et jugé qu'en l'état il y avait un risque de génocide, et que les critères de plausibilité de génocide étaient remplis, et que l'attaque du Hamas ne justifiait pas que Israël se soustraie à ses obligations.

Le fait est que les civils du camp d'en face restent des civils protégés par la convention de geneve, et que Israël en tant que pays occupant à de toutes façons des obligations envers les populations civiles qu'elle occupe.

De plus ici il n'est pas demandé à Israël de puiser dans ses ressources ou d'acheminer l'aide humanitaire elle même, même si elle le doit légalement de par l'occupation, ici on en est exiger que Israël ne bloque pas la fourniture d'aide humanitaire venant d'autres pays, dont la France d'ailleurs.

Même si c’est clairement insuffisant, les couloirs aériens semblent ouverts

Plus l'acheminement US par bateau et port artificiel qu'ils comptent faire.

On ne sait pas trop, en tout cas moi je sais pas, si Israël à accepté ou si la France et les US mettent Israël devant le fait accomplit avec ces larguages.

Car si Israël refuse les injonctions de la France et des US, évidement Israël va pas tirer sur les US et la France ...

vu l'étroitesse du territoire, à mon avis les couloirs aériens sont "négociés", sinon ça peut donner lieu à des catas

Avant le 7/10, j'étais partisan d'une solution à deux Etats.  
 
Pour moi, le 7/10, ça dépasse toutes les intifadas, toutes les petites batailles ici ou là. C'est réellement un tournant ce massacre.
 
Aujourd'hui, je ne vois pas comment Palestine peut obtenir un Etat réellement souverain et je ne vois pas comment ce gouvernement-là peut mener Israël à une paix durable.  
 
C'est l'impasse.

Par contre +30000 morts c'est pas un tournant, limite en lisant ton post on croirait que c'est normal.

C'est pour cela que le gouvernement israélien a laisser faire et ne s'est pas trop préoccupé des signaux avant-coureurs...  

Même avant le 07/10 c'était mort.

 
Oui, mais on ne le savait pas encore.  

Je ne vois pas pourquoi Israël déciderait si la Palestine doit avoir un état.
Surtout après qu'on sait que le Likoud a joué la montée du Hamas pour empêcher que la Palestine s'unifie politiquement et empêcher qu'elles remplisse les critères permettant d'obtenir un état reconnu à l'ONU et pas que à l'UNESCO etcetera.