Reprise du message précédent :

 
La zone tampon aurait peut-être eu l'intérêt d'éviter l'invasion terrestre des terroristes du Hamas.
Mais c'est clair que pour les missiles, ça ne marche pas.

Il faut bien prendre soin du complexe militaro-industriel pourtant.

 
"juste le temps d'intercepter les missiles"?    
 
Mais non seulement ca permettrait d'intercepter toute attaque missile, mais aussi hommes ou ULM,  
 
ce qui est IL ME SEMBLE exactement le but cherché en eradiquant le Hamas par la boucherie actuelle non?
 
Et evidemment que non c'est pas normal d'avoir un voisin qui te tire dessus, mais ca fallait y penser avant le mandat de 47 non?

 
C'est exactement ça, hélas

Ca éviterait rien du tout. Au lieu de creuser des tunnels de 2 kilomètres pour passer la frontière, ils en construiront de 5 ou 10 kilomètres. Il y a des centaines de kilomètres de tunnel sous Gaza. Vous croyez vraiment qu'une "zone tampon" va les arrêter ? Aucun intérêt.

A quel massacre sans vengeance du XXe siecle tu fais allusion?

Je ne trouve pas d'exemple ou  il n'a pas fallu construire une haine chez le bourreau, qu'elle soit basée sur des reproches réelles ou un mensonge d'etat.

Et je ne discute pas de culpabilité a vrai dire. Dans cet aller/retour de vengeances depuis des decennies, on peut comprendre d'ou vient la rage de chacune deux parties,

d'ou l'importance de les séparer et de laisser a chacun la possibilité de vivre sans se dire que c'est le voisin qui l'empeche de vivre heureux

C'est quand même plus compliqué de faire une invasion via des tunnels.

Qui a parlé de la placer en territoire israélien ?

d'autant qu'avec des detecteurs tu peux les sentir creuser et y mettre un coup d'arret en frappant systematiquement dans la DMZ à l'epicentre detecté.

Les enervés qui se sentent de creuser avec la menace de se faire enterrer a coup sur, force à eux...

Et pour creuser assez profond pour etre a l'abri des bombes, faut une logistique au depart et à l'arrivée du tunnel qui n'est pas franchement discrete...

D'ou l'interet d'un vrai Etat palestinien qui responsabiliserait aussi les palestiniens a faire la police d'eux meme aux points de depart des tunnels.

Et j'ai beau pas etre un specialiste de la Corée, je sais en tout cas que les coreens parviennent trés bien a maintenir le status quo nord/sud avec une dmz de 10kms depuis 70 ans ...

Bonjour, ici la mauvaise foi    
relis-toi hein, tu disais qu'il fallait avoir vécu l'horreur pour la propager, l'endoctrinement n'y suffisait pas:"tu deviens pas un boucher par simple endoctrinement" et maintenant tu parles de haine construite par le mensonge d'état.  
Que s'appelerio endoctrinement.  
J'arrête là, c'est débile.

ah ok j'avais perdu le fil parce que t'es parti sur des contre exemples du XXe siecle et j'aurais pas du te suivre:

y a deux choses: pousser les gens au combat par une motivation de vengeance (reelle ou endoctrinée) et faire de quelqu'un un boucher (parce qu'il a vecu l'horreur lui meme)

Mais ici on parle de Gaza:
 j'ai du mal a croire vu l'etroitesse du territoire et la longueur du conflit qu'un seul gazaoui ai échappé a au moins une vision d'horreur directe
ou a un récit concernant un proche directement
(et encore moins dans les 4 derniers mois)

Donc y a pas je pense besoin de fallacieux endoctrinement anti-juif pour nourrir chez les gazaoui une haine sanguinaire contre Israel.

La France d'entre deux guerres a cotoyé ses "poilus" estropiés et en a nourrit une haine des allemands qui était encore vivace en 39, et on parle la d'un conflit qui n'avait duré "que" 4 ans

 
Je pense que c'est au contraire intimement lié.

Kiveu, franchement, tu vaux mieux que ça.
Il sort une idée qui marche pas, à savoir une dmz pour faire cesser les tirs de roquettes.
C est quoi la prochaine connerie, des parapluies pour les palestiniens pour se protéger de l'aviation ?
Pointer les âneries des autres, c est faire progresser le débat.

 
Je plussoie.
 
Ils n'ont eu ni les capacités diplomatiques a instaurer une situation pacifique, ni les capacités militaires à instaurer un status quo, visiblement.

Mais qu'est ce que t'en sais que ca marcherait pas alors que ca fonctionne pour les coreens depuis 70 ans en fait?

Ca m'interesse, ca.

Pourquoi ce serait moi le cretin et non toi qui écarte d'emblée et sans argument une solution deja éprouvée ailleurs?

Ce sont deux pays "indépendants" qui ont des armées plus ou moins similaire, soutenus par de grands patrons (US et Chine). Donc pas envie de clash direct entre les deux.  
 
A l'inverse, il y a un énorme différentiel entre Gaza et Israël.

C'est la seule issue possible à l'opération spéciale de Tsahal, vider tout ou partie de Gaza de ses habitants. Objectif non assumé d'ailleurs.

 
Bizarrement c'est très exactement la ligne de défense des pro-israeliens mais là ça te dérange pas?

Oui mais puisque le probleme ici c'est l'agressivité de certains palestiniens, le soutien US suffirait dans ce cas de figure.

la DMZ evite que les plus enervés d'un coté ou de l'autre puissent avec leurs moyens derisoires provoquer des casus belli aboutissant a pire.

Et Israel n'aurait plus "besoin" de raser Gaza pour se premunir de futures incursions

Faudrait déménager gaza dans un coin avec un sous sol difficile à creuser : gorgé de flotte, pierre dure...

Il n'y a pas de débat, c'est ça que je pointe. Tout est refusé en bloc et tout est orienté pour dire "vos solutions ne marchent pas, on a déjà essayé, on ne peut pas faire mieux que ce qu'on fait actuellement. Et ceux qui pensent le contraire, c'est parce que vous ne connaissez pas l'Histoire du pays".

Il s'agit là d'un aquabonisme de fort bon aloi chez certains participants du topic. Vous vous êtes foutu de ma gueule pour ma petite démonstration par l'absurde de l'autre jour qui proposait en lieu et place de tuer des civils chaque jour, crime de guerre donc, d'en kidnapper, crime de guerre aussi mais d'une magnitude on va dire légèrement moins grave sur l'échelle de filsdeputerie mondiale.

Jamais je n'ai pensé pertinent de faire ça (j'avais annoncé "mode bac à sable" ). Mon objectif était de prouver que tout autre solution qui ne consisterait pas à tuer des palestiniens ne vous était pas acceptable. Il était amusant même de vous voir subitement considérer le fait de commettre un crime de guerre en kidnappant les enfants gazaouis, comme inacceptable et dégoutant, alors que tout les crimes commis chaque jour et documentés semblent vous laisser de marbre. Pourquoi cette dichotomie ?

Mon ambition était de simplement prouver que vous cautionnez en réalité pleinement ce qu'il se passe à Gaza, que vous estimez qu'il n'y a pas d'autre solution possible que de tuer des civils, dont des enfants.
Bien sûr avant que les accusation d'anti-israélisme voire anti-sémitisme fusent à mon encontre, j'ai toujours dit et redit que le Hamas est une organisation terroriste qui doit être éradiquée, et j'ai toujours dit et redit avec force le droit d'Israël à vivre en paix sur son territoire, mais ce droit ne saurait être plus imprescriptible que le droit des enfants Palestiniens à périr sous les bombes et balles Israéliennes, quelques fussent les crimes de leurs parents, cousins, amis...

La Corée du Nord est un pays secte, dont les habitants valident à 99% (le 1% restant sert d'engrais à pomme de terre) le discours martial et va-t'en-guerre de son dirigeant vis à vis des USA ou de ses cousins du sud. Est ce pour autant que si jamais la Corée s'en prenait vraiment à son voisin du sud, il serait juste et légitime de vitrifier le pays dans son intégralité ? J'ai la faiblesse de croire que non. Un discours haineux, une population élevée dans la culture de la haine des juifs, ça peut se déconstruire. Et je ne pense pas qu'Israel devrait s'y essayer tout seul. Aucune solution ne sera trouvée sans aide internationale.

 
Oui c'est directement lié, mais là il faudrait expliquer en détail qui sont ces gens, pourquoi on se les tape sans discontinuer depuis 30 ans, et pourauoi, pour l'instant, il n'existe aucune alternative dans le paysage politique israélien.
 
Parce que, Netanyahou est un tocard, c'est entendu, mais les gens qui veulent prendre sa place ne sont pas meilleurs, loin de là.

 
Il y a quelqu'un qui pense le contraire ?

 
Et c'est sensé démontrer quoi ton argument? Bon bah y'a pas de leader politique crédible dans le paysage politique israelien alors laissons les pourrir encore la situation, pas de bol pour les palestiniens?
Grande classe    
"heureusement qu'on a le point de vue d'un israelien" dis donc...

 
 
Tu crois pas que l'EdL des frappes contre les civils mais qui étaient placés en boucliers par les terroristes est usé jusqu'à la corde ?    
 

Une vérité, tu peux la répéter 100 fois, ça reste une vérité.
 
Après on peut vous créer un topic où le Hamas ne construit pas de tunnel sous les infrastructures civils, ne cachent pas d’armes dans les immeubles d’habitations, les écoles, les mosquées, n’a pas détourné des milliards pour faire ses tunnels…mais après 5-6 postes « oui mais la colonisation », ça risque de vite tourner court  

Dns le principe, si le but est de débattre et de trouver des solutions qui marchent, le mieux reste quand même de voir ce qui a foiré, pourquoi, et ce qui est réaliste dans le contexte. Mais pour ça, oui, navré il faut des connaissance et une compréhension des données de base, c'est le minimum. Sinon c'est juste une engueulade de comptoir. J'ai pas de problème à entendre des suggestions ou des idées, mais souffrez aussi qu'on ait un tout petit peu conscience de ce qu'impliquent les idées en questions dans le contexte.

Connaissant un tout petit peu les données de la situation, je reconnais avoir du mal à garder mon sérieux quand on me sort des histoires de zone tampon, par exemple

Et quand c'est enveloppé dans des leçons de morale à 2 shekels, n'en parlons même pas.

 
 
Peut-être parceque ça n'a pas le moindre rapport ?
Que la CdN est dirigée par un autocrate qui tient tout d'une main de fer alors qu''à Gaza tu as de multiples groupuscules de terroristes dont la pluspart sont musulmans avec la volonté d'applique la loi de leur ami imaginaire et d'éradiquer tous les juifs, avec des intérêts +- divergents, donc que pour eux le sacrifice personnel n'est pas un problème (celui des autres encore moins) alors que les dirigeants de la CdN n'ont pas du tout envie de se sacrifier ?
 
Sans doute aussi parce qu'il y a des états (Chine et USA) directement sur place et que c'est un peu plus compliqué d'envisager de leur foutre sur la gueule ?
 
Mais encore et toujours, même en admettant que ça y est on lâche et on part sur cette solution :
- Qui pour définir la DMZ (quels politiques des deux bords, quels égide "neutre" ) et la mettre en oeuvre ?
- En quoi le problème est-il résolu pour les otages ?
- Qu'est-ce que ça change sur la culpabilité et les poursuites des tueurs du 7/10 et des "GENOCIDAIRES" et des "COLONS" ?
- Comment ceci permet-il à l'Égypte de gérer sa frontière ?
 
Puisque "ça t'intéresse", voici un paquet de réflexions (et encore j'abrège à la hache) autour de cette idée "papier" qu'il faut confronter à la réalité "terrain".

 
En ce qui me concerne, non. J'ai parfois dix posts bloqués de suite. Il y a quelques posts avec des informations dedans et des résumés et c'est ça qui m'intéresse. Le reste intéresse surtout les thérapeutes de certains intervenants.
 

Nan mais je suis d'accord, je l'ai réactivé aussi sec, il y a des limites au masochisme, même drôle  

Donc tu postules que la reussite de la DMZ en corée n'a rien a voir avec la DMZ en elle meme...

Admettons qu'on ne puisse se targuer de cette experience, reprenons dans l'ordre:

- C'est pour moi une réponse a ceux qui disent que raser Gaza pour empecher de futures incursions est la seule solution qui reste à Israel
 
 * tu vois les buggys/camionnettes/ULM/hommes a pied venir de loin et tu les deglingues comme c'est le principe de base en Corée
 * tu vois les roquettes arriver de loin et tu as bien plus de temps de vol pour les deglinguer aussi puisqu'elles ont a minima 10 kilometres a parcourir avant d'entrer en Israel, c'est quand meme un plus strategique non négligeable

- Qui pour définir la DMZ?
Bah l'ONU est la pour ca. Il ne manque que l'accord d'Israel et des Etats Unis. Et j'ai cité cette DMZ dans le cadre de l'octroi d'un Etat palestinien qui sera donc egalement interlocuteur

- Les otages?
Mais tu te rends quand meme compte que t'es en train de me parler de 200 personnes alors que je te parle d'arreter d'en massacrer des milliers chaque jour et d'eviter des futures 7octobre de 1500 personnes?
Je te rappelle que ma DMZ est une réponse à "quel autre choix pour Israel pour annihiler le Hamas", pas "comment sortir de cette merde avec zero degats dans laquelle on s'est fourré a force de déni"

- Concernant la responsabilité des genocidaires et des colons et des tueurs du 7/10, je pense que c'est pas le probleme pour l'instant.
l'etat israelien et l'etat palestinien pourront toujours faire une commission verité et reconciliation plus tard comme l'a fait l'Afrique du Sud
mais l'urgence c'est que les deux communautés puissent vivre sur la meme zone sans se massacrer mutuellement il me semble?

- Concernant la frontiere egyptienne

le tracé futur des frontieres d'Israel et de l'etat palestinien avec la DMZ devrait impliquer que l'EP n'ai pas de frontiere avec l'egypte

Je vois d'ici l'avalanche d'oppositions sur tel ou tel connerie territoriale souhaitée par l'un ou l'autre  

mais franchement:

A un moment il va falloir redécouper ce territoire en deux a la truelle et mettre les uns et les autres dans deux parties totalement distinctes de la zone:

toutes ces conneries de croyants neuneus empoisonnent les relations sociales et diplomatiques bien au dela de la Palestine depuis bien trop longtemps

L'occident et en premier lieu les USA mais pas que, se prend des tonnes de merde des arabes (attentats et autre) a force de soutenir Israel,

lequel en retour se contrefout pourtant de l'avis de l'occident s'il est contraire a ses objectifs de colonisation et à ses méthodes.

Et  puisqu'au bout de 80 ans ni l'un ni l'autre de ces deux camps qui n'ont que Dieu a la bouche n'arrivent pourtant a respecter le commandement numero UN de leurs religions respectives,

il va bien falloir le faire a leur place.

 
Une petite update
 
oui mais netanyahu
oui mais bengvir
oui mais Herzog
oui mais Galant
oui mais pas d'eau, pas de bouffe, pas d'électricité
oui mais les animaux humains
oui mais Amalek
oui mais le nettoyage ethnique en Cisjordanie
oui mais 30000 morts
oui mais 12000 enfants morts
oui mais le risque de génocide mentionné par l'ONU
oui mais la CIJ
oui mais les 15 juges de la CIJ y compris le juge israelien estimant la plausibilité d'un génocide en cour
oui mais l'occupation et l'apartheid en procès la semaine passée à la CIJ
oui mais les 100 palestiniens qui se font tuer la semaine dernière parcequ'ils crevaient de faim
oui mais le cessez le feu immédiat demandé demandé hier par Kamal Harris hier
 

 
Courageux mais pas téméraire le politicien d'extrême-droite
 

Parce que le but, c'est pas de pouvoir intercepter des roquettes avec une fiabilité douteuse et une défaillance certaine à chaque attaque saturante.
C'est un peu comme si tu proposais brillement que les hélicoptères de l'armée de l'air israélienne ne tirent qu'après 20 secondes de vol stationnaire, ca permettrait aux palestiniens de se cacher. Trop cool comme solution, les palestiniens sont ravis de la sécurité que tu leur apportes.
 
Qui va signer un deal de merde comme ça à part toi dans ton salon ? Plutôt que d'arrêter tes agresseurs, je vais les lasiser continuer MAIS je vais te proposer de te donner un gilet pare balle comme ça quand on te tire dessus, t'as une  toute petite chance de t'en sortir, t'en dis quoi ?

 
 
Bien entendu qu'on se fout de ta gueule. T'as des réalités derrière tout ça, et c'est pas idiot de monter en compétence sur un sujet avant de venir balancer des conneries.  
Les jean michel solutions qui s'intéressent pas au conflit et  n"'ont jamais foutu un pieds sur place ne méritent pas mieux. Si tu veux qu'on arrête de se foutre de toi, fais toi un safe space sans nous, ou bien instruis toi.

 
Oui, pour un gars qui, à le lire, "se tape sans discontinuer depuis 30 ans"  les pires responsables politiques, il a le cuir bien tendre le Dworkin...  

 
Sources ?  

 
Problème de lecture ? Pas grave, je t'aide. Je ne propose pas de solutions, je vous invite à voir que votre comportement et votre entêtement sont une part substantielle du problème.

nan mais c'est toi l'expert en rockets?
t'es en train de me dire qu'un systeme d'interception qui a 10 kms de tampon est pas capable d'arreter les  tirs ?

Meme les gros missiles à tres longue portée sont obligés de produire une signature thermique qui permet de les verrouiller

Et puis j'ai cru comprendre que la plupart des victimes provenait de la penetration des soldats du Hamas, ce serait deja un enorme progres non?

c'est dingue, pour chaque solution vous trouvez tjrs un inconvenient qui vous paraisse plus compliqué que de massacrer 30000 personnes  

Ca donne pas l'impression que la methode actuelle soit faute de "meilleure solution"

En réalité vous semblez tenir a CETTE solution actuelle, parce qu'elle assouvit une soif de vengeance et donne le faux pretexte a nettoyer par le vide

J'ai une solution encore plus simple : démilitariser Gaza et que les groupes armés islamistes déposent les armes.
Bien plus facile qu'une DMZ qui ne sert à rien, plus de mort à Gaza, plus de mort en Israel.
Tout le monde est gagnant.