Reprise du message précédent :
Y’a tous les nouveaux experts débarqués le 7 octobre qui se sont lancés dans un concours visiblement  

Apparemment le portrait Libé de    est priceless (extraits sur le Twitter de Wargon)

 
Montre l'exemple et source nous ça
 

 
Source : dworkin du coup    

 
Je n'ai aucune idée de qui est cette personne.
 

On dirait l'une des personnes les plus connes de LFI.

 
Cette phrase est vertigineuse, dans le principe, quand tu sais qui gravite dans ce parti  

C'est le gouffre au fond de l'abîme dans l'abysse

 
C’est exactement ce que je dis.

 
Soudais, députée LFI et soutien indéfectible du Hamas et du FPLP

 
Tu déformes sciemment mon message. On parlait du Liban. Les "réfugiés" Palestiniens y vivent toujours dans des camps, dans des conditions absolument merdiques.
 
Et sinon oui Gaza était relativement clean avant d'être rasé, tout comme les villes de Cisjordanie que les Israéliens n'ont pas encore décidé de coloniser. En zone C sous occupation Israélienne les Palestiniens sont bel et bien victimes d'agressions et traités comme des chiens.

 
On ne parle pas de tentes ou de bidonvilles. Les camps de réfugiés sont en durs, avec des immeubles. Les gens vivent dans des appartements.  
 
Pour ce qui se passe en zone C, oui, je suis d’accord.

Des leaders de milices pro-iraniennes éliminés à Bagdad par des frappes de drones, aucune revendication et aucune confirmation officielle, mais les autorités locales n'écartent pas l'hypothèse d'une frappe israélienne. (Aucun commentaire ici, évidemment)

Ça ne marche pas comme ça désolé

Je te jure, je me poil, je vais poster et mettre source dworkin
C'est le shit code kamoulox

 
Ah en fait certaines des milices accusent directement les USA. On va attendre d'autres détails, du coup.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Donc pour la guerre en Ukraine, un Russe qui défend Bakhmut contre les nazis est une source 100% fiable ?  

Pour ceux qui suivent de près la vie politique israélienne, à quel point c'est sérieux ces histoires d'émigration massive de la population gazaouie vers d'autres pays (position soutenue ouvertement par plusieurs ministres, et a priori aussi par Netanyahou) ? J'ai été surpris par cet article et le discours de la ministre du renseignement, qui a priori n'est pas la plus extrémiste de la bande : https://www.timesofisrael.com/israe [...] tion-plan/
 

 
60% des terres agricoles transformées en zones tampon/no man's land, en effet ça va être compliqué..
 
La contradiction évidente là dedans, c'est que vu les raisons pour lesquelles une émigration "volontaire" serait nécessaire selon ce discours (raisons qui dépendent d'ailleurs en partie de choix politiques du gouvernement), à terme c'est bien l'émigration de la très grande majorité de la population qui serait inévitable. Puisque côté gazaouis le seul horizon consisterait dans une misère noire, sans perspective d'amélioration, et sans possibilité d'une quelconque représentation politique. Et côté Israël, le corollaire direct est l'impossibilité d'avoir des garanties satisfaisantes d'un point de vue sécuritaire.  
 
Même si on tire des plans sur la comète et qu'on imagine un instant qu'une majorité de la population émigre volontairement (ce qui semble déjà délirant), dans une telle configuration la situation demeurerait quand même intenable avec seulement quelques centaines de milliers d'habitants. Ce qui amène inévitablement la conclusion selon laquelle l'émigration "volontaire" ne peut pas suffire, et là j'ai pas vraiment envie de voir à quoi ça va ressembler.

Le niveau 0 du posteur, ça vaut pas le coup de perdre son temps à répondre à ça

Vous avez entendu Bibi dire à ses ministres quelque chose? Un recadrage?
Non rien du tout...

 
C'est pas sérieux dans le sens où c'est un truc totalement improvisé et sorti du chapeau en réaction aux massacres du 7/10, dans la joyeuse surenchère aux propositions les plus radicales depuis 3 mois.
 
Mais c'est sérieux dans le sens où, comme beaucoup de choses depuis 25 ans, c'est d'abord des cris d'ivrognes lancés par l'extrême-droite, puis c'est repris de manière plus ou moins édulcorée (ou pas) par des députés plus "mainstream", puis par certains ministres, puis ça devient carrément un sujet de débat sur un plateau TV.
 
Ça ne veut pas dire que ça se concrétisera forcément sur quelque chose de matériel, mais comme plein de sujets auparavant, la fenêtre d'Overton est très clairement en train de s'élargir à ce sujet, alors qu'il y a 3 mois, il n'est pas certain que même Ben Gvir aurait fait des déclarations pareilles.  
 
Maintenant, même si je constate clairement qu'il y a un bruit insistant à ce sujet, j'ai beaucoup de mal à imaginer que Netanyahou prendra le risque de provoquer un incident diplomatique massif avec Sissi (et avec les USA).

Faudrait un jingle multiplex lô

 
Ça ne répond pas à ma question cela dit.

 
C'est pas du tout improvisé, j'avais posté un truc d'il y a 15 ans, émanant d'un proche du Likoud, qui affirmait la même chose : destruction du bâti, puis migration "volontaire" vers le Sinai.

Y a aussi des politiciens français qui disent depuis 40 ans qu'ils foutront tous les immigrés dehors

 
Merci pour le feedback, c'est à peu près l'idée que je m'en faisais dans les grandes lignes.  
 
Comme tu le soulignes, l'évolution du niveau d'acceptabilité d'un discours politique est forcément progressive et graduelle, mais l'histoire démontre hélas qu'il n'y a dans l'absolu presque aucune limite et que la guerre peut déboucher sur les pires extrémités. L'émigration massive ne peut pas être une solution, mais après le 7 octobre et comme il n'y a sur le fond aucune solution réaliste à la question de Gaza, on voit bien que la société israélienne pourrait évoluer dans cette direction à moyen terme.  
 
Après la question est de savoir ce qui pourrait retenir le gouvernement israélien le cas échéant, et je ne vois que les USA. Est-ce que ce serait suffisant pour que les USA "lâchent" réellement Israel (en tous cas dans une mesure suffisante pour que ce soit réellement dissuasif) ? Pas sûr, vu les compromissions que les américains sont prêts à accepter, historiquement, au nom de leurs intérêts géopolitiques bien compris. Mais ça peut aussi dépendre de qui sera à la Maison Blanche à ce moment.

 
ça va finir comme Carthage, stérilisation des terres avec du sel pour finir.

 
La guerre joue très clairement un rôle de décomplexion totale de la parole et des idées les plus radicales.
 
Mais si tu te rappelles ce que je disais déjà il y a plus de 10 ans, la société israélienne a énormément muté, vers la droite et vers plus de religieux, qu'il soit orthodoxe ou traditionaliste. En ce sens, je pense que la guerre est vraiment plus un facteur aggravant, déclencheur, qu'une cause profonde. La montée en puissance constante et continue du sionisme religieux dans la population, la mutation du public h'aredi, l'absence totale de projet porté par la gauche et la disparition totale de celle-ci dans les terrains politique, militaire, social, son incapacité et sa non-volonté au-delà des protestations de principe, tout ça fait que quand une abomination comme celle du 7 octobre arrive, toutes les digues sautent d'un coup.
 

 
De mon point de vue, ça dépend qui dirigera le pays à moyen terme, mais je pense que les principaux garde-fous sont les USA d'une part, et la volonté de ne pas dénoncer un accord sécuritaire avec l'Egypte sur lequel tout l'establishment israélien a fondé la doctrine de défense dans le sud depuis 40 ans. Un flot massif de gazaouis dans le Sinaï entraînerait énormément de conséquences, techniques, humanitaires, sécuritaires, diplomatiques, pour lesquelles l'Egypte n'est absolument pas prête, et Israël non plus, clairement. Je sais de source sûre que l'état-major en est pleinement conscient, pour pleins de raisons. Aujourd'hui, le cabinet de guerre est dirigé par 3 chefs d'état-major qui sont tous les 3 très éloignés des considérations idéologiques de l'extrême-droite. Mais d'un autre côté, le premier ministre est en panique totale pour son avenir, et son extrême-droite, très renforcée électoralement par la guerre, met la pression. De là, difficile de dire comment ça va évoluer.

 
D'ailleurs, si tu regardes bien, la discussion même que nous avons en l'occurrence montre bien à quel point le curseur est parti loin.
 
On ne débat plus sur les frontières d'un état palestinien
On ne débat plus sur l'éventualité même d'un état palestinien
On ne débat même plus sur ce que pourrait faire Israël pour continuer à "gérer le conflit" (la "paix économique", etc)
On en est à débattre "qu'est-ce qu'on fait des populations ? On les vire ? Où ? Comment ? Combien ?"

 
Il a pas besoin de se défendre hein. Triste de ne concevoir le dialogue que comme un combat.

 
Et les genoux ne tremblent pas quand tu écris ça?
 

 
Tellement   !
 

Y'a à boire et à manger dans vos échanges sur le Liban et Hezbollah...
 
Oui, le Hezbollah a ouvert les hostilités le 8 octobre en lançant des roquettes vers les fermes de Chebaa en solidarité avec le Hamas: https://www.reuters.com/world/middl [...] 023-10-08/
 
Je suis étonnée de voir ici que le lien entre les actions du Hezbollah et Gaza sont niés, alors même que Nasrallah ne s'en est jamais caché, "l'unité des fronts"'. Hezbollah et Hamas sont alliés, l'action de l'un sera soutenu par l'autre. Ici, l'intensification de Hezbollah est bien lien direct avec la situation à Gaza. Soutien de façade à mon humble avis, car ce groupe n'en a quasi plus rien à foutre d'Israël depuis quelques années déjà.
 
La guerre frontalière est pour l'instant contenue selon les règles d'engagement, une carte forte sympathique sur les échanges de tirs de parts et d'autres : https://www.washingtoninstitute.org [...] non-border
 
Il y a peu de morts civils car la majorité de la population vivant dans les villes à la frontière sud a été déplacée mais il y en a eu quelques unes, y compris des journalistes. Que ce soit volontairement ciblés ou non, on ne sait pas, des enquêtes sont en cours.
 
Je ne crois pas que le Hezbollah ira en guerre ouverte (ou totale) avec Israël. Nasrallah n'a jamais indiqué clairement sa ligne rouge dans son discours après le 7 octobre ou encore celui d'hier, c'est suffisamment flou pour se mettre dans sa poche ses supporters et autres iraniens resistoids, tout en se laissant une marge de manœuvre.
 

Si tu ne veux pas comprendre, c’est ton problème. Il y a une différence entre rapporter des faits (là, il est important de citer ses sources) et apporter un éclairage (donner son opinion) qui restera subjectif, et un témoignage sur une situation que l’on vit. Ça reste un témoignage, mais y’a pas à apporter de source. Dans un procès criminel, les témoignages sont recevables. On ne demande pas à la personne de citer une source.  
Dworkin, parfois il donne son opinion, ça reste subjectif. Parfois, il apporte un témoignage. Jusqu’à preuve du contraire, c’est une source.  
 

 
Personne n'a jamais nié que le Hezbollah avait pris les attaques du Hamas comme prétexte pour tirer sur Israël, mais ça ne change ni le propos initial ni la chronologie. Le Hezbollah n'a pas "riposté" ni commencé à tirer quand l'armée israélienne est entrée à Gaza, c'est juste un mensonge éhonté.
 
D'autre part, si je suis d'accord pour convenir que le Hezbollah a bien d'autres chats (domestiques, pour la plupart) à fouetter, dire qu'il n'a plus rien à foutre d'Israël est quand même aller très vite en besogne, ne serait-ce que dans la mesure où ses parrains iraniens restent focalisés sur Israël.
 
Par contre je partage ta conclusion, je ne pense pas non plus, dans l'état actuel des choses en tou cas, que le Hezbollah partira en guerre ouverte contre Israël.

J'ai dit quasi. C'était pas son problème principal avant le 7 octobre.

Bah non le Hezbollah n'a pas commencé à tirer au moment de l'offensive israelienne, c'est bien pour ça que je le dis + la source pour rectifier ?!

Y'a bien eu des posts disant que l'action du Hezbollah n'a rien à voir avec Gaza, Bulldozer a dit une erreur en parlant de l'offensive terrestre mais il voulait démontrer le lien avec les deux.

 
Oui, parce que les belligérants des deux bords ont tout fait pour qu'il n'y ait quasiment plus rien à débattre sur le fond à part ça.  
 
Mais le fait que le débat en soit réduit à ça est un désastre, et ça augure de choses particulièrement sinistres. Toute l'histoire du monde démontre que, en cas de conflit prolongé qui met en jeu les intérêts vitaux de deux populations, il n'y a in fine que deux issues : soit une solution politique, soit l'anéantissement de l'une des populations - c'est à dire soit l'anéantissement physique, soit des déplacements massifs et forcés.  
 
Donc si ce n'est pas l'option A, alors ce sera l'option B. L'idée d'une migration "volontaire" massive de la population palestinienne est évidemment une chimère délirante, ça n'est rien d'autre que l'aveu, en creux, qu'il n'y a aucune solution. Pour l'instant même les éléments les plus radicaux du personnel politique israélien ne peuvent pas dire ouvertement que ça finira par un nettoyage ethnique, mais c'est bien l'issue inévitable de leur discours. Du reste on voit bien que, si l'idée d'une migration massive de la population gazaouie s'enracine et se légitimise dans le discours politique, ce n'est qu'une question de temps avant que ce discours finisse par viser également les populations palestiniennes de Cisjordanie, dont le nombre est quasiment équivalent à celles de Gaza.
 
J'ai longtemps été persuadé que ce conflit ne pouvait pas finir sans Etat palestinien souverain. Ces derniers temps, je commence à me dire que ça finira peut-être par l'anéantissement de la population palestinienne. Ce qui serait une tragédie épouvantable pour les palestiniens en premier lieu, mais également pour le peuple juif de mon point de vue.

 
C'est intéressant, j'ai pas ce paramètre bien en tête, quels sont les termes clés de ces accords sécuritaires en l'état? J'imagine que ça date de Camp David, des garanties égyptiennes tendant à maintenir le Sinai comme zone tampon sécuritaire (en échange de la rétrocession dudit Sinai)?

 
Inverse pas les rôles. C'est toi qui mets sur le même pied, un message d'un pseudo anonyme (tes ptetre son multi) sur un forum informatique et une source officielle.
 
Même i24 est plus crédible car on connaît leur ligne éditoriale à minima.
 
Un peu de sérieux quoi.  

 
Je suis d'accord, plus le temps passe, et plus c'est ce vers quoi on se dirige à moyen terme.

 
 
C'est ta résolution pour la nouvelle année ?