Reprise du message précédent :

 
Ce n'est pas ce que je dis. Je dis, et je maintiens, que la campagne d'attentats suicides des années 90 et des années 2000 était, en plus d'être une saloperie, stratégiquement complètement con. Et qu'un mouvement pacifiste, voire un soulèvement populaire sur le même principe que la première intifada aurait été 1000, 10000 fois plus efficace. C'est juste factuel, hein. Lancer une série d'attaques suicides au début des années 2000, aller se faire sauter au coeur des villes israéliennes, souvent dans les bastions de la gauche (tiens, ça me rappelle quelque chose), quelques semaines après le 11 Septembre ? Au-delà de l'aspect immonde du principe, y'en a pas un qui s'est dit que peut-être, c'était pas la meilleure chose à faire si le but c'était de garder crédibilité et confiance ?  
 
Et l'Autorité Palestinienne n'était pas plus "de bonne foi" qu'Israël, dans cette histoire, au passage.
 

 
L'extrême-droite israélienne, elle a pris la confiance, parce que la gauche a déserté le terrain politique et militaire, et que la droite a eu piscine.
 

 
"Jérusalem", c'est la vieille ville. Non, je reformule, "Jérusalem", c'est le Mont du Temple. Tout le reste est insignifiant, s'agissant du conflit. Sinon, les palestiniens auraient accepté Abou Dis depuis longtemps, et les israéliens n'auraient jamais cherché à reprendre la vieille ville ("qui a besoin d'un Vatican ici ?" haha Dayan ce grôn visionnaire). Je sais que pour un occidental moyen ça n'a aucun sens, mais Jérusalem, ce n'est pas un bout de terrain, ni même un point stratégique. C'est bien, bien au-delà de ça.  
 

 
Tu ne connais manifestement pas la société israélienne Jamais de la vie un gouvernement ne sera élu sur l'abandon de Jérusalem. Jamais de la vie un gouvernement n'aura 81 députés pour appuyer un truc pareil.  
 

 
Certes, mais ça ne change absolument rien au propos.
 

 
Effectivement, il y a eu une atmosphère dégueulasse cette année, aussi bien à cause d'un gouvernement d'un incompétence totale et absolue, de la nonchalance et de la déconnexion totale des partis h'aredim avec leurs propositions de lois WTF, que des appels explicites à la guerre civile de la part d'une opposition totalement irresponsable.  
 
Après Barnavi a le droit de penser ce qu'il veut. Il n'empêche qu'à part interdire aux gens de faire des enfants (bon chance), il n'a aucun outil pour lutter contre la mutation de la société israélienne.

 
Jérusalem est la ville sainte des Juifs, des Musulmans et des Chrétiens.
Depuis l'an 70 et sa prise et destruction par Titus c'est un sujet de contradiction (au sens des Evangiles).
 Ce n'est pas pour rien que les croisades ont été lancées pour délivrer Jérusalem (je ne suis pas naïf et je sais qu'il y avait aussi des enjeux de pouvoir et de politique).
La seule solution en attendant la fin du monde serait un statut international, mais à ce jour c'est de l'utopie.

1) La lutte armée fut un mauvais choix. C'est que je dis depuis X posts.
 
2) La vieille ville peut faire l'objet d'un compromis, d'un condominium ou d'un statut international spécial.
Je mets une carte pour que tout le monde puisse situer l'état actuel de la ville : https://pbs.twimg.com/media/GCBI4C9 [...] =4096x4096

Sur Jérusalem, tout est résumé à la fin de ce film
https://youtu.be/u6aPgA5549g?si=jDTlPGfbPYt8RlT5

 Ca n’arrivera jamais. Aucun des camps ne lâchera jamais sur Jérusalem. Surtout pas maintenant après 30 ans de radicalisation accélérée et de mutation des sociétés.

 
 
Dworkin m'a devancé, mais de mon petit point de vue, c'est Jérusalem le noeud principal de ce problème qui est insoluble. Il n'y aucun compromis possible pour les 2 parties sur la ville de Jérusalem.
 
Tout simplement parce que c'est un conflit avec une base religieuse, bien que bcp pensent le contraire.

Combien de temps avant que les gazaouis meurent tous de faim ?

 
A cause du projet de reconstruire le Temple à la place de la mosquée Al-Aqsa ? Ça n'est pas un projet d'une minorité extrémistes ? (même parmi les juifs religieux)
 
Sinon qu'est-ce qui empêche les juifs et musulmans de cohabiter comme depuis xxxx ans ? Et je ne vois pas pourquoi ce problème ne pourrait être séparé de celui de Gaza ou du reste de la Cisjordanie..

Ça fait un peu beaucoup

https://twitter.com/le_Parisien/sta [...] IzRTA&s=19

 
Le Temple, c'est encore un autre débat, mais surtout, parce que c'est le premier lieu saint du judaïsme, et que c'est le troisième lieu saint de l'Islam. Et que pour les israéliens comme pour les palestiniens, sa souveraineté n'est pas négociable, même pas envisageable. Et ce n'est pas de cohabitation (qui est très, très loin d'être simple depuis xxxx ans) qu'il est question ici mais de souveraineté politique.

Si un jour ce Temple est fini.... C'est comme abattre le bosse de fin dans un Jeu Vidéo non ?

"ça valait le coup de passé 60h dessus"

Du coup même si j'ai vu des choses très concrètes.... Je pense qu'il ne sera jamais reconstruit car vous allez être tous comme ça

*Marchera jamais ce resto.... Enfin bon curieux, l'étude des religions/civilisations est bien plus passionnant que les bouquins à base de nains, d'Elfs et un œil caméraman géant ²

https://youtu.be/upc-V9fls2Y

 
Je pense que le projet de la reconstruction du temple relève plutôt des temps messianiques et que d'un projet politique, sinon tu aurais des gars qui aurait commencé à creuser depuis un moment.
 
Comme l'a dit Dworkin, c'est 0 concession sur Jérusalem. Les gens qui pensent que les colonies de Cisjordanie sont un un problème, ça va déchanter lorsque les autres sujets seront abordés
 
Et encore, pour certains, c'est 0 concession partout, les israéliens doivent dégager. Regardez encore ce matin, l'autre abrutie de Rima Hassan : https://twitter.com/i/web/status/1742078330021560644
 
Quand tu parles de cohabitation, bien sûr ce serait l'idéal et peut-être que dans quelques centaines d'années, les choses changeront. En l'état, aucun juif ne peut envisager l'idée d'habiter un futur état palestinien alors que des arabes israéliens, il y en a 20% je crois. Aucun juif ne peut traverser Jérusalem est en sécurité, à moins d'être suicidaire. L'esplanade des mosquées interdites aux juifs aussi (alors que sur bien des aspects, je ne comprends pas cette interdiction), d'autres lieux saints aussi sont quasi impossibles d'accès etc. Et plus largement : à une époque, tu te perdais sur une route qui traverse des territoires palestiniens, c'était la roulette russe... Et c'est sans distinction de colons, pas colons. C'est aussi une réalité
 
Donc on en est malheureusement à des millénaires et pas uniquement à cause des israéliens. On met souvent en exergue les aspects religieux côté israélien mais j'ai le sentiment que les aspects islamiques du conflit sont plutôt soigneusement mis sous le tapis. Les palestiniens et d'autres autour, considèrent que c'est une terre d'islam. Donc on va aller loin comme ça Surtout depuis HFR

Ce n’est pas tout à fait vrai, l’olp et le Fatah sont laïques, seul le Hamas est islamiste.
Même si la majorité sont musulmans , il y a toujours eu des chrétiens et la nation arabe passait avant toute velléités islamistes ou religieuses.
Cela ne retire rien aux désirs de protéger et conserver des lieux saints.
 

 
A la base, oui, ça n'a pas empêché Arafat d'appeler la deuxième intifada "Intifada Al-Aqsa". L'un des groupes terroristes, issu du Fatah, qui est responsable de nombreux attentats suicides, c'est "les brigades des martyrs d'Al-Aqsa". Le laïcisme dans cette région est une vue de l'esprit depuis la fin des années 90.

Parce qu'il y a des provocations permanentes de juifs extrémistes sur la mosquée (ça va de simples prières jusqu'à des viloences) et en plus du point de vue de la religion juive ça n'est pas forcément encouragé par la plupart des sensibilités du judaïsme.

Accessoirement Jerusalem n'était pas concerné par les accords d'Oslo il me semble ,donc assez discutable de dire que cela bloque tout.. ou plutôt bien commode.

 
Les accords d'Oslo étaient censés être des accords intérimaires, par étapes, en partant d'abord de "Gaza et Jéricho". Les négociations ont commencé à achopper précisément, à la fin des années 90 à partir du moment où les équipes des deux côtés ont mis le statut de Jérusalem sur la table, et la question des réfugiés. Les deux éternels points de blocage.

 
Le massacre d'Hébron (qui est le vrai déclencheur des attentats suicide d u Hamas) ou l'assassinat de Rabin, auraient pu également jouer.  

Non. Le massacre d'Hébron a eu lieu en février 1994. Les premiers attentats suicides datent de 1993 (de la fin des années 80, même si on veut pinailler), aucun rapport, donc.

Mais l'un ou l'autre, ce n'est pas ça qui a fait dérailler le processus, même après la mort de Rabin.

Je rappelle à toutes fins utiles que Netanyahou lui-même, premier ministre de 1996 à 1999, a fait évacuer le deuxième lieu saint du judaïsme. Ça me semble assez explicite sur le fait que le processus n'avait pas encore déraillé malgré la litanie d'attentats suicides. Ce n'est qu'au moment où la question de Jérusalem s'est posée que ça a véritablement commencé à dérailler. Et la deuxième intifada a fait le reste.

il n'y a pas besoin de "statut international" (ce qui est un terme sympathique, mais qui ne veut rien dire concretement, en terme de logistique, etc)
ce qu'il faut c'est qu'Israel garantisse l'acces aux lieux saints chretiens aux chretiens et pareil pour les lieux saints musulmans (ce que ne faisait evidemment pas la Jordanie lorsqu'elle occupait la ville)
mais la "communaute internationale" ou l'ONU, ou que sais je, n'aura jamais de souverainete sur la ville (et ses lieux de culte)

Une voiture piégée vient d'exploser dans le quartier de Dahiya, au sud de Beyrouth, connu pour être un bastion du Hezbollah.  
 
Peu de détails pour le moment, mais apparemment ce serait une élimination ciblée.

Un des derniers bastions du Hamas dans la partie nord de Gaza aurait été détruit, il comprenait une trentaine de bâtiments, un enchevêtrement de tunnels nichés à une vingtaine de mètres sous terre, des dépôts d'armes et de roquettes, des centaines de combattants du Hamas qui s'y trouvaient ont été éliminés.

Apparemment l'élimination ciblée à Beyrouth visait un haut cadre du Hamas. Contrairement aux premières informations, il ne s'agissait pas d'une voiture piégée mais d'une frappe de drone.

Tiens, parlant du nord de Gaza, est-ce que des projectiles, parmi ceux généreusement dispensés par le Hamas au nouvel  an, ont été  envoyés depuis cette zone ou cela venait exclusivement de la partie sud, non encore nettoyée ?

C’est le numéro 2 du « bureau politique » du Hamas qui aurait été liquidé, Salah al Arouri

Oui il s’agit de missiles longue portée, tirés de la partie sud de Gaza

du coup tsahala envoye des drones jusqu'a Beyrouth ?
ca fait un peu escalade du conflit la, non ?

Lci parle d’une frappe israélienne pour éliminer le #2 du Hamas.

Oui enfin ça va faire 3 mois que le Hezbollah tire sans discontinuer sur le nord d’Israël, des tirs de roquettes et d’ATGM sur les kibboutzim et les villes sans distinction, donc bon ça fait longtemps qu’on a escaladé, quoi.

tu ne m'apprends rien, et je ne suggere evidemment pas que c'est Israel qui endosse la responsabilite des echanges de tirs avec le Liban
je souligne juste que, de memoire, c'est la premiere fois (depuis le 7/10) que Beyrouth est cible, et qu'auparavant les operations israeliennes se limitaient aux villes a la frontieres d'ou le Hezbollah bombarde et tire, non ?

J’ai vu passer sur des comptes à la con qu’un navire US aurait été coulé par les houtis. Et qu’un navire iranien serait en route.
 
Bref, je sais plus où j’ai lu ça mais c’est vrai (pour la partie 2 je m’étends ) : « ils ont les médias, on a les réseaux sociaux ». Les mecs inondent toute la journée les RS

 
 
Je suis preneur de cette solution, mais pour l'instant ce n'est pas le cas. Je vois quasi tous les jours sur X des groupes de juifs qui attaquent les religieux arméniens à Jérusalem  
 
et aucune action de la police et des actions de ce type  se sont multipliées en 2023 (Même le président de l’État s'en était ému).
 
Les chrétiens palestiniens ont les pires difficultés pour se déplacer entre leurs lieux saints de Bethléem Nazareth Jérusalem en particulier au moment de Pâques.  
 
 
 

 
Certes, mais ce n'est pas le Hezbollah qui était visé. Si un haut responsable du Hezbollah avait été éliminé à Beyrouth, oui clairement, on aurait été un cran au-dessus dans la confrontation au nord.

6 morts dans la frappe, Al-Arouri + 5 responsables des brigades Al-Qassam

 
L'IRIS Albroz, une frégate pas vraiment de première fraicheur.

Les rs c'est twitter et vu la poubelle que c'est devenu plus personne ne prend au sérieux ce qui passe dessus.

j'espère qu'Haniyeh assistera aux obsèques à Beyrouth

le n°2 du Hamas tué c'est fort.

En espérant qu'Haniyeh, Meshaal, Sinwar soient les prochains

 
je pense qu'Israel va nous refaire une Opération Baïonnette sur ces gens. 1 an, 3 ans, 10 ans mais ils sont morts  

 
Je pense aussi.