Reprise du message précédent :

 
oui, parce que le GOP se tire une enorme balle dans le pied avec les restrictions du droit a l'avortement, qui sont un sujet qui mobilise fortement l'electorat, y compris dans pas mal de battleground states.
 
A la Chambre, ce sera tres dispute, comme les 2 dernieres, mais les Democrates ont des chances de la reprendre.  
Le Senat, ca va etre complique pour les Democrates amha, sauf grosse vague bleue. Notamment parce que des gens comme Joe Manchin (Democrate centriste/droite qui se faisait toujours elire dans un etat tres Republicain) ont annonce ne pas se representer. Idem pour Kyrsten Sinema dont on ne connait pas exactement les plans en Arizona.
 
Dans tous les cas, meme si Biden et son admin ont objectivement fait du bon boulot, a fortiori compte tenu de la minuscule majorite qu'ils avaient au Congres (ils ont fait passer bcp de lois / des mega-packages assez significatifs), il inspire peu l'enthousiasme (c'est un euphemisme), et son gros point positif est de ne pas etre Trump.
 
Mais bcp de choses peuvent encore arriver d'ici la, notamment tout ce qui concerne les poursuites judiciaires de Trump.

 
Il y a des chances qu'il tombe, pour de vrai ? Et dans ce cas qui a le plus de chances au GOP ? Haley ?

Barghouti est vu comment :
1) dans l’opinion publique israélienne ?
2) par les dirigeants israéliens ?
 
Je doute bien qu’il n’est pas la blanche colombe comme décrit par certains allumés mais son profil n’est pas anodin.

 
oui bien sur que Daesh a des revendications, mais elles n'ont pas autant de legitimité potentielle que celle d'un peuple a qui on a imposé unliateralement un etat sur son propre territoire y a meme pas un siecle
 
concernant le Hamas c'est pas parce que leur agenda coincide avec une cause juste que tout ce qu'ils font est juste.  
 
De plus tu me verra jamais défendre le Hamas, je blame surtout Israel pour leur avoir déroulé le tapis rouge
 
Et on ne peut pas rapprocher des entités en se basant sur leur mode operatoire ou leur culture. Le Pakistan et Israel ont l'arme nucléaire, des revendications territoriales et aiment manger épicé, et pourtant voila.  
 

 
Comme l'ancien chef du Tanzim, donc un type responsable de la morts de civils israéliens. Du coup, et particulièrement dans le contexte actuel, ce serait une pilule vraiment compliquée à faire passer.

Je me permet de citer le résumé wiki du rapport d'Amnesty, qui était effectivement de ce que je me rappelais l'enquête la plus complète sur le sujet :

 
Mais admettons le scenario où des militaires s'y abritaient.
Cela change en effet sa capacité de cible militaire et on en arrive effectivement à la question de la proportionnalité.
Le nombre des décès lors de la frappe est extrêmement flou, et le restera dans le futur immédiat, de "une douzaine formellement identifiée mais de nombreux autres non signalés" (Amnesty) à "plus de 600" (AP).
J'évacue volontairement le côté "patrimoine culturel" du bâtiment pour simplifier les choses.
 
Et bien on en revient effectivement au même questionnement : quel avantage militaire pouvait trouver la Russie à tuer 10 à 600 civils pour 1, 2, 3, x militaires ? Peut-elle et l'a-t-elle justifié ?  
Dans notre cas réel la réponse est non, il ont dit que c'était pas eux, c'était le bataillon Azov, et c'est là que la question de la proportionnalité va échouer, la Russie refusant simplement d'assumer.
Mais dans notre cas fictif c'est effectivement à partir des éléments que fournirait Moscou pour défendre sa frappe que nous aurions à juger.

 
"De deux" je trouve une prevalence des civils sur les militaires en creux parce que la convention parle de la preservation des civils et soldats hors combat  
mais pas des soldats aptes au combat, vous en ferez ce que vous voulez
 
"De trois" mettre des regles dans une situation ou deux camps veulent l'emporter l'un sur l'autre en allant jusqu'a s'oter la vie, ca apparente la guerre a un jeu, la encore vous en ferez ce que vous voulez
 
Et enfin je le repete, ayez un peu de logique:
 
 si la protection des civils n'avait comme vous l'affirmez aucune priorité sur les necessités militaires et la preservation des soldats,
 
tout conflit pourrait respecter Geneve tout en annihilant le territoire ennemi et tous ses habitants civils uniquement par des frappes aeriennes sans jamais y risquer un soldat.
 
 
 
 
 
 

 
C'est d'autant plus ridicule comme exemple vu que les Russes ont tenté de rejeter la faute sur Azov et n'ont jamais essayé de justifier que c'était une cible militaire légitime
 

 
https://news.sky.com/story/ukraine- [...] m-12567393

Oui bien entendu que la ciblé n'était pas légitime, c'est ce coté jugement a postériori et subjectif que je critique, cette "proportionnalité" est très hautement subjectif, tu vas la limiter a du y = a.x à combien, 5, 10, 60, 100 ? ou plutôt a partir de quel seuil de taux de présence militaire / nombre de perte totale cela devient légitime ? 1.6% comme le bombardement Israélien, 5%, 10%, 50%
 
TTL ou CMOS ?
 
Le seul truc qu'on est sur, c'est qu'a 0% c'est illégitime, à 100% c'est légitime, et entre les deux, ben c'est du doigt mouillé, du subjectif ...
 
Quand tout le monde, même les Ricains disent que les bombardement sont aveugles et meurtriers, c'est qu'ils jugent justement ces actes.
 
Et la dessus les Israéliens et les Russes se ressemblent, ils s'en foutent de l'opinion internationale, la notion de subjectivité s’efface, cela devient légitime selon eux parce qu'ils l'ont décidé.

A tes yeux peut être.
Mêmes mode opératoire, même corpus idéologique. Que leurs prétextes pour avoir envie de fumer tous les juifs et les chrétiens te semble plus justifiable t appartient. En attendant, je leur trouve la même légitimité à faire des attentats en Israël qu en France. C est à dire 0.

Perso plus rien ne m'étonne. Le père d'un terroriste disait que son fils n'avait rien fait, c'était un inside job, et disait qu'il était fier qu'il soit mort en martyr, l'un presque à la suite de l'autre. Je crois que c'était l'un des terroristes du 11 septembre.

Les gens y voient une contradiction. En réalité le mec était fier, mais cherchait juste à dire des trucs anti-américains et balançait tout et n'importe quoi. Faut pas y lire autre chose que la haine des juifs ou des américains.

Ce que j'en fait c'est juste vous informer que ce que vous défendez est une posture morale, qui est légitime, mais n''a aucune réalité légale.

Vous me lisez mal.
La protection des civils n'a pas aucune priorité, elle n'a aucune priorité absolue et peut légalement être levée par la nécessité militaire qui doit elle pouvoir être justifiée par des critères dont la proportionnalité.

Pour votre exemple mener une guerre purement aérienne sans jamais risquer un seul soldat est en effet entièrement légal.
Annihiler sa population civile cependant échouerait déjà au premier critère, l'intégralité du territoire abritant ces civils ne pouvant être cible militaire (Tsahal ne l'a ainsi pas déclaré dans le territoire pourtant restreint et hyper-dense de Gaza).
Du deuxième critère, avantage militaire immédiat, il vous sera dur de justifier un avantage militaire dans l’annihilation de la population civile, sachant que "ils peuvent être recruté comme soldats" a déjà été refusé, rien que sur le critère d’immédiateté.
De trois si tuer 100% de la population civile n'est pas "excessif" je ne sais pas ce qu'il vous faut.

J'ajouterais que même si vous passiez par miracle Genève, d'autre statuts comme le crime de génocide vous attendent.

Quel stratège de grande intelligence a tenté ce coup ?  

Même la dessus cela dépend de la force de persuasion, suffit de restreindre les VISA concernant des enquêteurs, de mettre persona non grata des diplomates qui t'emmerdent, les solutions ne manquent pas, surtout aux USA

https://publicintelligence.net/us-army-roe-vignettes/

Ça date... 2011 mais je vois que l'armée US se comporte en général très professionnellement, il n'y a pas de dérapages, ils ont d'ailleurs peut être appris des expériences israéliennes dans les années 60/70 de ne pas antagoniser la pop locale car ça fout la merde et contre productif, j'imagine que y'a les même règles dans l'armée françaises, quitte à ce que ça déplaise aux troupes au contact. On aurait pu bombarder le Mali jusqu'à que que des ruines, pleurs et images restent. Certains en profite de cette vision qui peut être une vu "faiblesse" occidental (cf la Russie) de ne pas mener une guerre totale à chaque conflit régional. Ils ont peut être raison. Reste que l'image d'Israël restera considérablement ecornée avec ses bombardements aériens. Les allemands aurait pu faire la même chose heh pour le Guetto De Varsovie, pluie de bombe. Mais ils ne l'ont pas fait pour une raison, ils le voyaient pareil, sous contrôle, une lente agonie sans réaction. C'est ce qui s'est passé objectivement avec l'aide des locaux.

Bref, c'est mes positions ça a l'air dégueulasse d'un point de vue extérieur (qu'est ce que les gens dans le monde en ont à foutre de l'Egypte et des autres pays arabes ? Rien on sait qu'il ne se revendiquent pas comme une démocratie à l'occidentale ou être moral, suffit de faire un séjour touristique, même court, dans une prison Turc.

Israel ne va pas jusqu'à là pour les occidentaux et ressortissants étrangers mais le DoD est clair le support mondial pour Israël décline, de manière plus ou moins dangereuse les évangélistes, ne vont pas les sauver. C'est surtout une histoire de pomper du fric localement (prélèvent tel des Mormons de 10%  de ton salaire/revenus et ça décline, faut pas oublier que ça reste des Chrétiens, ils distinguent le bien du mal d'une autre manière quite à apparaître incohérent. À part soutenir la politique d'Israël, démographique ment, et de droite façon pays de l'est/ex-ussr c'est pas une force très grande, politique et surtout pas militaire.

 
Je pense que c’est extrêmement réducteur. Sauf si tu considères que la présence d’Israël dans sa globalité est une colonisation.

Je vous ai déjà dit que la guerre était moche ?
Ne vous méprenez pas ce n'est pas une moquerie mais je vous parle de droit, de sa complexe application au réel et de son encore plus complexe recours à des élément subjectifs pour le juger et vous me répondez que c'est moralement moche.

Oui, je sais, je n'ai jamais dit que le recours à la subjectivité était éthiquement brillant. Je dis que c'est actuellement ce qui a cours dans notre réalité et que ça laisse en effet un gout très amer en bouche.

Je ne porte aucun jugement, encore heureux, j'en connais qu'une infime fraction de ce que tu connais la dessus

Et oui ton boulot ne doit pas être gai tous les jours .... (d'ailleurs c'est quoi la direction générale de la maison mère la dessus ? avec ce en même temps on s'y perd )

Comme ca je crois me souvenir d'un connard lors du conflit bosniaque des années 90 pour tenter de justifier le meurtre d'enfants.
Ensuite je crois que son avocat l'a dissuadé de même tenter le truc devant le tribunal.

Pour la maison-mère principale j'ai compris que Dworkin était le porte-parole attitré. Pour l'autre la parole de la ministre (paix et bénédiction soit sur elle) sur la question est déjà suffisamment usurpée préemptée par l’Élysée pour que je n'aggrave l'outrage

Les derniers bastions du Hamas sont sur le point d'être conquis
 

Ouep mais y'a une toujours une échelle subjective perçu, vrai ou fausse, c'est pas très important. Donc en fait on est d'accord. Dommage pour Israël que c'est le conflit le plus analysé, documenté au Monde depuis des décennies , parce qu'on va rien leur pardonner, malgré l'horreur des attentats du 7/10.

Sinwar est content, la coalition Likud aussi qui a sous estimé le risque politique et militaire (membres du Hamas-isis en Ulm, armés jusqu'au dents, c'est vrai que ça ferait rigoler tout le monde juste l'idée, on connaît les tragédies personnelles de la suite de cette approche)

Mais, je ne vois pas Israël en position politique meilleure à la fin du conflit, sans compter les diverses inconnues qui peuvent arriver. Les US restent stoïques, pour l'instant , Israël devrait l'être aussi vu le niveau de coopération et d'interdependance et intérêts dans la région. Mais l'un peut se désengager du jour au lendemain, l'autre non.

Israël n’est pas en meilleure position (pas que politiquement d’ailleurs), non pas à cause de sa gestion de cette guerre, mais a cause du Hamas qui a cassé le statu quo.
Et si le Hamas a eu l’opportunité de le faire, c’est parce qu’Israel a géré le problème Gaza de telle sorte à ce que ça puisse arriver.
 
On peut broder avec plein de bonnes intentions et de belles paroles sur une riposte alternative au 7 octobre, dans le monde réel Israël a réagit comme tout le monde aurait réagit.
C’est comme aux échecs, si on t’oblige à perdre une tour au 16e coup, le problème c’est pas le 16e coup mais celui bien avant où tu perds la maîtrise de la partie.

 
On en parlera aux cambodgiens, laotiens et vietnamiens, et plus récemment aux irakiens, ils ont probablement un autre avis, à ce sujet.  
 

 
Aucun rapport. Ils l'ont fait. Sammern-Frankenegg pensait y aller faire une campagne "d'arrestations" et de déportations qui aurait duré quelques jours au maximum, il sera relevé de son commandement après plus de 3 semaines de combats de rue, et son remplaçant, Stroop, détruira et incendiera méthodiquement chaque bâtiment, en commençant par la synagogue.  

 
Tout à fait. Et cette échelle de "perçu", cette mythification du conflit joue toujours contre Israël, mais ça, c'est pas nouveau, on a toujours exigé d'Israël qu'il joue autrement, selon d'autres règles. Là où pour n'importe quel autre pays on parlera avec distance de données géopolitiques ou de statistiques abstraites et ennuyeuses, tout sera toujours à charge contre Israël. Toujours. C'est comme ça.
 
Mais on ne parle pas d'une guerre lointaine, où Israël aurait projeté des troupes à l'autre bout du monde pour d'obscures raisons économiques ou politiques, mais d'une guerre à la maison, où l'ennemi est à un jet de pierre, sans mauvais jeu de mot, des maisons. et il vient égorger jusque dans nos bras, au sens littéral du terme.  
 
Du coup, se demander si on va leur pardonner de mener cette guerre, je peux assurer ici sans risquer de me tromper que c'est le tout tout dernier des soucis des israéliens.

 
C'est normal aussi, Isräel fera le maximum pour protéger sa population contre des attaques cruelles et sadiques comme au mois d'octobre contre des citoyens totalement inoffensifs à l'égard des palestiniens.

 
Il y a des sources pour ça ?

Je viens de voir une vidéo de l'IDF qui pompe de l'eau de mer pour remplir les tunnels de GAZA.  
 
Ca va pas contaminer les nappes phréatique de toute la région ?  

@Dworkin Certains États peuvent se permettre de "perdre" une guerre. La France, les Britanniques, les US etc (quoique font pas en perdre trop non plus)

Israël non. (d'ailleurs juste le terme Israël quand je l'écrit je me rend compte que c'est déjà clivant, puisque ça peut désigner l'état moderne ou le peuple juif dans son ensemble)

C'est subjectif mais je ne pense pas que le monde entier "pense que tout est/sera à charge contre Israël". Par contre leur voisins, oui certainement et "vous" les avaient bien exciter avec histoire de Gaza. J'argumenterai que ce n'est pas (et peut être que ça ne l'a jamais été) une "guerre à la maison" puisque il y eu toujours des répercussions ailleurs, en particulier en occident (terrorisme, attentats, hijacking d'avions etc), c'est peut être "notre" problème mais force est de constater que "eh bande d'enc*** vous pouvez pas vous mêlez de vos affaires et nous laisser tranquille ? "

Pour la notion de guerre existentielle...qui n'a quasiment de définition claire J'argumenterai que c'est c'est toujours subjectif, (certains en Russie tentent avec +/- de succès la même réthorique, alors que pas mal à juste titre argumentent l'inverse puisqu'il est assez difficile d'imaginer les ukrainiens prendre le Kremlin.., si c'est une guerre existentielle pour les israéliens, ça fait longtemps que ça est une pour les palestiniens et les états qui les supportent plus ou moins sincèrement et activement)

Peut pas prédire le future mais suffit de lire cnn pour voir que les américains ben comment Israël mènent les opérations 1) ça les affecte aussi, politiquement et peut être bien plus 2) qu'Israel a la main bien trop lourde et que ça risque de les desservir (existentiellement) à très long terme. Je suis prêt à te croire que les Israéliens sont dans un effet tunnel, qui ne le serai pas ? Puis vous la gagner cette guerre /gratter du terrain en plus donc pourquoi se priver.

 
C'est réciproque, les juifs ont également une haine contre la Pologne alors que pendant des siècles ce pays était le refuge des juifs.
Le seul pays du monde durant le Moyen-Âge où si un chrétien molestait un juif, le chrétien risquait la peine de mort.

Seulement celles de Gaza  

 
Exactement. Et c'est ce qui guide la politique d'Israël. c'est ce qui guide chaque israélien. La conscience profonde de n'avoir aucun choix, ici. Perdre n'est pas une option. On est pas la GB qui va défendre les Falklands, et encore moins les USA qui vont "exporter la démocratie de gré ou de force". On est Israël, et on sait que si on perd, c'est, au mieux, le retour à l'exil, avec tout ce que ça implique.
 

 
Je reconnais que les réactions internationales se sont beaucoup calmées par rapport à ce qu'elles étaient il y a encore 10-15 ans. Mais il n'emêche. israël est toujours jugé à l'aune de critères dont out le monde se fout plus ou moins partout ailleurs. L'ONU ne fait pas 50 résolutions pour appeler au cessez-le-feu où que ce soit ailleurs. Aucun autre conflit, aucun autre pays n'est à ce point scruté à la loupe dans ses moindres décisions, et celles-ci ne provoquent pas le centième des réactions que provoquent celles d'Israël.
 

 
Ca a toujours été le cas pour tous les conflits, il y a toujours forcément whatmille répercussions internationales. Mais, si, c'est une guerre "à la maison". C'est une guerre "pour la maison". Du coup, les répercussions potentielles en occident, on va pas se mentir, osef. C'est pas comme si l'occident avait pas pris trouze mille décisions qui avaient des répercussions lourdes ici, non plus.
 
 

 
Evidemment que c'est subjectif. Evidemment que pour l'occidental ou l'asiatique moyen, c'est une guerre comme un autre. Il n'empêche que pour l'israélien, c'est bel et bien une guerre existentielle, parce qu'elle n'implique pas uniquement Gaza, mais aussi tout un tas d'acteurs derrière. Le problème au nord n'est pas "le Liban". Le problème, c'est le Hezblooah, Amal, toutes les milices pro-iraniennes qui pullulent dans le Golan syrien, les Houthis, l'Iran, etc.  
 
 

 
Les américains sont "affectés" parce que ça excite certains pays arabes. Et que ça les force et remettre le nez dans un truc duquel ils voulaient se désengager progressivement. J'ai envie de dire "tant pis", vraiment. Ils ont tout fait pour qu'Israël soient hyperdépendants d'eux en matière d'armement, ils ont tout fait pour qu'on ne se fournisse que chez eux, ils """donnent""" 3 milliards de dollars par an pour subventionner Lockheed Martin et Boeing, ils nous interdisent de vendre à certains pays comme la Chine, ils sont très contents qu'on sous-traite leur renseignement dans la région, par contre, Israël se défend, oui. On ne peut pas tout avoir.

 
Nimp. Les Juifs n'ont une "haine" de la Pologne que depuis 1946, quand les survivants des camps se faisaient encore massacrer. Parce que oui, étrangement, quand on a eu sa famille massacrée dans des pogroms avant la guerre, quand on a été vendu aux nazis pendant, et quand les survivants qui ont voulu rentrer chez eux après la guerre ont continué à subir des pogroms, très étrangement, le sentiment qui a prévalu, c'est pas l'amour de la Pologne, ouais.  
 
Qu'est-ce qu'il faut pas lire des fois, quand même ...  

 
Ah et du coup il faut généraliser pour toute la Pologne et oublier les siècles où la Pologne était le refuge des juifs?
Et en 1946 il n'y a pas eu des progroms mais un progrom, c'est déjà trop je suis d'accord, mais n'essaie pas de faire croire que c'était généralisé.
 
C'est également le pays qui a eu le plus de justes pendant la guerre alors que tu risquais la mort si tu aidais un juif pendant la guerre.
De nombreux polonais l'ont fait, et en sont mort.
 
Merci de reconnaitre en tout cas que les juifs ont une haine de la Pologne, mais dans ce cas il ne faut pas se plaindre de la réciprocité.

 
Maisi évidemment qu'il y a une haine contre la Pologne, LES massacres ont commencé au 17ème siècle. Et quand tu vois que 70 ans après la Shoah, t'as encore un antisémitisme aussi solidement ancré alors qu'il doit rester genre 3000 Juifs dans tout le pays, tu espères quoi, comme sentiment des Juifs, vis-à-vis de la Pologne ?

 
C'est du révisionnisme que tu fais.
La Pologne a été le pays le plus tolérant envers les juifs.
Encore une fois, trouve moi un autre pays durant le Moyen Age où tu risquais la mort si un non-juif allait tabasser un juif.
Les massacres du 17e siècle étaient le fait des cosaques ukrainiens en rébellion contre le Royaume des Deux Nations et non des polonais.
Les cosaques massacraient également les polonais catholiques, tout ne tourne pas autour uniquement des juifs.
 
Et toi tu espère quoi comme sentiment des polonais vis-à-vis des juifs lorsque les seuls retours que tu as des juifs envers les polonais sont négatifs malgré tout ce que la Pologne à fait de bien pour les juifs?
C'est la nation qui a permis la continuité de l'existence des juifs, durant une période 90% des juifs du monde entier vivaient dans cette zone.
Tu sais en Pologne il y'a la TV, internet toussa toussa, lorsqu'il y a des déclarations négatives de personnalités juives envers la Pologne, on finit par le savoir.

 
Ha j'ignorais ça , Tu as une source ?    
Merci...  

 
Il me semble que la Pologne des colonels des années 30, le colonel Beck en particulier, eut une attitude antisémite déclarée....

 
 
De mémoire, c'était durant la période du roi Kazimierz ou Jagellon.
Je te retrouverai et posterai la source ce soir.

 
 
Je remonte pas jusqu'au moyen-âge parce que ça n'a réellement aucun intérêt. En Irak et en Algérie aussi, il y a eu des périodes calmes pour les Juifs (dans quasiment tous les pays, en fait), ça n'empêche pas pour autant que si tu demandes aux communautés originaires de ces pays, elles vont pas te chanter les louanges de l'Irak et de l'Algérie s'agissant de leur vie dans ces pays.  
 
On a suffisamment ici de sources qui relatent les pogroms contre les Shtetls depuis plusieurs siècles en Pologne, en Biélorussie, en Ukraine, en Russie, en Lithuanie (bref dans ce qui s'appelle plus tard la "zone de résidence" ) pour avoir assez peu de choses sympas à raconter sur notre passage dans ces pays, oui. Désolé d'être susceptibles et de ne pas apprécier de se faire accuser en permanence d'être le "peuple déicide".
 

 
Fabuleux. Les Juifs souffrent de l'antisémitisme, donc ils se plaignent, donc les polonais sont vexés que les Juifs se plaignent de l'antisémitisme. Et il faudrait les plaindre, en plus, les pauvres, ils subissent de mauvais retours de la part des Juifs, ces salauds ingrats qui ont quasiment tous fui le pays, on se demande vraiment pourquoi.  
 
Ici aussi on a la télé et internet. Quand des carmélites vont s'installer à Auschwitz malgré les protestations des survivants, quand des lois qui interdisent de contester la version officielle polonaise concernant la Shoah sont passés ou quand des députés y vont à l'extincteur sur une H'annoukia, on le sait aussi. Du coup, oui, t'attends pas à ce que les Juifs approuvent ce genre de chose et parlent en bien de la Pologne. Et donc du coup nous il faut s'attendre à ce que les polonais soient vexés qu'on leur fasse remarquer, si je comprends bien

Peut-être qu'on s'en fout un peu de ce qu'il s'est passé au Moyen-Âge par rapport au siècle dernier.
On ne peut pas nier que les Polonais n'ont pas été les derniers pour aider au massacre des Juifs lors de la 2eGM et surtout leur travail de mémoire sur le sujet aura été plus que difficile (y en a-t-il seulement eu un, d'ailleurs ?) par rapport à ce qui a été fait en France ou même en Allemagne.

 
J'aime ta façon de manier l'euphémisme