Reprise du message précédent :

 
J'aime ta façon de manier l'euphémisme  

 
J'ai quand même laissé un indice.

Ecoute, tu as le droit d'avoir du mépris pour les polonais car ceux ci ne seraient pas assez gentils envers les juifs, no problémo.
Mais ne te plains pas que ce soit réciproques et que les polonais trouvent les juifs ingrats.
Par contre tu fais de la désinformation.
Je reprend ton exemple :

Cette loi condamnait à une amende ceux qui indiquait "les camps de la mort polonais" car les polonais en avaient marre de la confusion que cela pouvait créer, les camps de la mort n'étaient pas polonais, mais "allemands ou nazi".
Tu peux trouver cette loi ridicule, mais que cette loi ai fait remonter les juifs dont certains disaient "si si c'est à cause des polonais qu'il y a eu les camps de la mort", ça en a gavé un paquet.

Tu sais je vais te dire un truc, les juifs sont à fleur de peau concernant la Shoa, et bien pour les polonais ou d'autres pays de l'Est on est également très à fleur de peau concernant les massacres qu'il y a eu par les nazis envers nous.
Il y a eu 6 millions de polonais morts durant la guerre, 3 millions de juifs polonais et 3 millions de goys polonais.

Dans chaque familles polonaise, il y a eu des morts de cette guerre faite par les nazis.
Insinuer que les polonais ont une responsabilité dans tout le bordel de ces années, cela énerve, à juste titre d'ailleurs.

Et il y'a d'autre régions où cela a été bien pire, de mémoire, ce sont les biélorusses qui ont prit le plus chère.

 
1/ Les slaves ont pris très très chers pendant la seconde guerre mondiale.
 
2/ Justement, pour le travail de mémoire, ce serait bien, sans faire la concurrence victimaire, qu'il y ait en Europe de l'Ouest un plus grand travail de mémoire sur toutes les atrocités faites durant cette période sur les slaves par les nazis et les soviétiques.
Un exemple tout con : je n'ai jamais entendu parler de l'Holodomor à l'école.
 
3/ Les polonais étaient condamnés à mort s'ils aidaient les juifs, beaucoup l'ont fait, c'est le pays qui compte le plus de justes parmi les nations

 
Merci  

Vrai. Mais une partie non négligeable de ces morts sont dus en parie à la haine que se livraient les slaves entre eux... Polonais VS lituaniens et Ukrainiens, Russes VS pays baltes, et slaves VS juifs...
Une bonne partie des Einzengruppen était composé de locaux...
Et la lutte contre les partisans soviétiques était largement confiés aux slaves anti-communistes également...
Les nazis surent jouer pleinement de ces haines idéologiques, raciales et nationalistes...

C'est vrai que 'est la Pologne qui compte le plus grand nombre de Justes. Mais c'est elle également qui avait le plus de juifs sur son territoire...
Donc une certaine logique qu'il ya ait plus de Justes polonais que danois par exemple...

je recommande la lecture de "Terres de sang" de T Snyder. Très bon....

 
Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres sur le fait qu'il y a réellement une tentative de créer un narratif 100% "polonais" de cette période de l'histoire, oui, et de ce point de vue, le Carmel d'Auschwitz est un exemple encore bien pire, parce qu'il vise à oblitérer complètement le fait que 90% des 1.1 millions de victimes étaient juives, parce que ça visait à christianiser les victimes de force, et que le tout a été bassement et cyniquement instrumentalisé à des fins de politique anti-soviétique à l'époque.  
 
Mais encore une fois, ce n'est qu'un exemple. Ce n'est qu'une goutte d'eau supplémentaire dans un vase (une marmite, je devrais dire) de persécutions et de mépris même pas masqué qui a déjà débordé.  Et le fait que les Juifs vivaient bien au Moyen-Âge n'a réellement aucune espèce d'incidence, en l'occurrence, vraiment. Par contre il y a des survivants encore pour te raconter ce qu'était la vie en Pologne avant, pendant et après la guerre pour les Juifs, et des gens pour t'expliquer comment ils sont reçus en Pologne quand ils expliquent qu'ils viennent faire des recherches sur la Shoah. Etrangement, ils disent tous la même chose, comme mon grand-père, né à Lodz et qui a dû fuir la Pologne au début des années 30 parce que ça devenait invivable pour les Juifs. Et qui après la guerre n'a plus jamais prononcé un seul mot en polonais. Le ressentiment des Juifs vis-à-vis de la Pologne il ne vient pas de nulle part, et je trouve réellement totalement surréaliste d'arriver à me dire "oui mais les Juifs aussi n'aiment pas la Pologne".

Il y a peu d'antisémitisme (aujourd'hui) en Pologne pour connaître le sujet... Par contre les Polonais sont très assez conservateurs et se méfient de l'immigration (...) ils ont par leur histoire et géographie aussi, une identité très forte qu'ils défendent et laissent rien passer, ça fait faisait d'ailleurs chier les cadres/fonctionnaires de l'EU, moins maintenant depuis l'invasion de l'Ukraine. Bref les Polonais c'est un peu nos/vos juifs à nous. Donc faites la paix merci.

Par contre quand tu vois la France on peut argumenter que le travail de "mémoire" a été torché parce qu'en 2021 quand t'es un beauf devant ta TV à regarder des débats présidentielles (chez Baba) on parle toujours de l'affaire Dreyfus +1 siècle après pour tenter de b*** son/ses opposants politiques, ou même de Pétain.... Put*** payes ton niveau, comme quoi vaut mieux oublier mettre de cotés certaines choses à un moment. C'est pas comme si la seconde guerre Mondiale, puis la guerre froide avait traumatisé/desiquilibré toute l'Europe...mais des "pogroms" spontanés ça fait un moment que j'en ai pas entendu parler (contrairement à ce qui s'est passé depuis des dizaines d'années en Israël dès que certains en ont eu l'occasion, mais si ils voient Israël comme une force d'occupation tah armée allemande, est ce que chopé des soldats israéliens est vraiment un "pogrom", les juifs sionistes ont fait de temps à autre la même chose avec des soldats anglais)

Bref vous faites chier tout le monde, c'était vraiment pas le moment de rentrer en guerre et bombarder Gaza comme si c'était Munich ou Dresden. Les US ont énormément sur leur plateau, les européens aussi, beaucoup trop d'ailleurs

/hs Poland/Franceland /zinc du pmu à 10h avec le petit Calva qui va bien.

 
 
Ils ont demandés a qui, ou et quand? Ca veut rien dire ce sondage.
 
"D'après mon sondage à la sortie de l'école, 90% des élèves trouvent que les contrôles c'est nul, 5% que c'est bien et 5% était absent".
 
Méthode sortie de mon cul, tempéré par la force du vent.

 
Je reviens une dernière fois dessus car c'est bien HS.
Encore une fois tu mélange tout, et tu donnes en partie de fausses informations.
Pour toi les slaves sont surement tous les mêmes, mais les polonais n'ont rien à voir avec les cosaques ukrainiens, étant donné que tu as indiqué que les polonais avaient effectués des pogroms au 17e siècles, j'aimerai bien que tu me le source stp.
Ce sont les cosaques ukrainiens qui étaient en rébellion contre le Royaume des Deux Nations, ils exterminaient également en masse les polonais catholiques.
Moi ce que je trouve surréaliste est ce mépris des juifs envers la Pologne, terre protectrice des juifs durant des siècle.
Ensuite oui avant la guerre il y avait des tensions entre juifs polonais et catholiques.
 
C'était plus un mépris entre citadins et ruraux, les polonais catholiques se sentaient lésés.
 
La majorité des polonais catholiques vivaient à la campagne tandis que la majorité des juifs vivaient en ville.
Il y avait une très forte surreprésentation des juifs dans les universités et les métiers intellectuels.  
L'élite politique polonaise voulant créer une classe moyenne polonaise, des quotas ont été mis en place par exemple dans les universités, un peu comme ce qui se fait pour les noirs dans les universités US, le but était que les proportions démographiques deviennent cohérentes.

 
Je pense avoir retrouvé.
 
Statute of Kalisz
https://en.wikipedia.org/wiki/Statu [...] =175758076
 
C'était durant le règne de Bolesław

@KLINS

17eme j'en sais rien personnellement mais 18eme et surtout 19 ème siècle c'est bien documenté.... Quand tes 2 fameuse nations - Royaume ont explosés, l'antisémitisme populaire et mainstream aussi. C'est pas pour rien que le Sionisme "moderne", on peut le dire/constater est né en Pologne.

Alors après est ce qu'on parlent "des polonais d'aujourd'hui" 3 siècles plus tard, ou de géographie... Heh

Les Cossaks, ils ont effectivement toujours été à part dans les slaves et sont sacrément vénères. Les Polonais s'assimilent très bien.

Cf : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mateusz_Morawiecki

Il y'en a un autre je crois assez haut dans le gouvernement, droite dure qui est juif- polonais mais je me rappelle plus de son nom. C'était au moment de l'affaire du grain ukr que son nom a popé.

 
Je mélange rien du tout, je te parle des 200 ans précédant la guerre, tu me parles du moyen-âge, je te parle de shtetls tu me parles de villes, et tu n'arrives pas à comprendre que les Juifs en aient [très] gros après ce qu'ils ont subi, et malgré un antisémitisme enraciné qui perdure. Bref on est d'accord sur rien, donc effectivement aucun intérêt de continuer.

 
Clairement. Le sionisme est né là-bas précisément en réaction au fait que les tentatives des mouvements d'émancipation "de classe" (type Bund) ont échoué. Ce sont les pogroms qui ont poussé des gens come Pinsker, à la base pas du tout sioniste, vers le territorialisme, puis le sionisme.  
 
Lire tout le travail de Weinstock sur la question (notamment "Le pain de misère" en 3 tomes), il détaille tout le cheminement des mouvements ouvriers Juifs d'Europe de l'Est, et spécialement en Pologne. Il n'y a vraiment aucune ambiguité sur ce qu'il décrit.

 
Comme promis j'arrête le HS mais juste pour préciser sur ce point car ça m'a fait sourire   .
Le royaume des Deux Nations, c'était juste l'ancien nom de la Pologne qui s'était allié avec la Lituanie.

Monsieur Gasus, nous parlions de surréalisme géopolitique hier en évoquant Dahlan, je ne m'attendais pas à celle-là :  
 

 
AL Monitor
 
Vivement la réaction de la branche armée

70 combattants du Hamas viennent de se rendre à proximité de l'hôpital Kamal Radwan, dans Gaza nord

Le surréalisme en géopolitique?  
 
Je connaissais la doctrine réaliste en RI mais le surréalisme?

 
 
Pan!

Ca tape fort sur des positions du Hezbollah au sud-Liban, apparemment

Duel d'artillerie?

 
Artillerie et frappes aériennes, apparemment

C'est peut-être du HS mais l’échange est mieux argumenté que les 200 pages précédentes du topic donc au final y perd-on vraiment ?
 
 

 
HAHA ! Tu l'avais pas vue venir celle-là, hein !    
 

Je vais devoir penser à des trucs de plus en plus improbables pour ne pas etre surpris par cette région
 
Euh... euh... l'Iran reconnait Israël !  

 
C'est le charme du Moyen-Orient T'es sûr de ne jamais tomber dans une routine chiante et monotone, chaque jour apporte son lot de dingueries.
 
Allez, après l'Iran, la Syrie, le Liban, et l'Algérie ouvrent des ambassades à Jérusalem, au point où on en est    

"Screenshot le post pour le ressortir dans quelques années."

 
Tu veux dire, le jour du discours du président iranien devant les députés de la Knesset ?      

J'ai l'impression qu'il y a un fossé de plus en plus grand qui se creuse au sein du leadership du Hamas, à mesure que les heures passent et que Tsahal avance.  
 
Le fait qu'Israël ait demandé au chef du Mossad de ne pas aller poursuivre de négociations au Qatar, d'une part, et le fait qu'Israël ait demandé à l'Egypte de reprendre la médiation de son côté, d'autre part, me semble être un signal significatif.  
 
Si je lis entre les lignes, ça veut dire que tous les pays directement impliqués vont tenter d'accélérer les choses, et faire plier la branche armée en poussant à sa marginalisation jusqu'au sein même du Hamas. De son côté, la branche politique va essayer de se refaire une virginité en adoptant la ligne de l'OLP, dans le but de ne pas tout perdre politiquement à Gaza.

« Faire plier la branche armée » : Israël obtiendrait quoi en échange de quoi ?

Je ne sais pas. A ce stade ce ne sont que des conjectures côté Gaza, côté israélien, c'est le flou total, et je crois que personne n'a réellement d'idée (comme d'habitude   ) sur quoi faire faire une fois la poussière retombée.

Israel ferait une erreur en distinguant les prétendues branches du Hamas. Il faut tout éliminer.

 
Ça fait quinze ans que le Hamas dit être ouvert à une solution de paix à deux états sur les frontières de 1967 hein, faudrait peut-être se mettre à la page Tiens pour ta gouverne : https://www.theguardian.com/world/2 [...] inians.usa
 
J'arrive toujours pas à savoir si tu fais exprès de faire comme si tu ne savais pas que c'est bien Netanyahu qui bloque le processus de paix depuis 20 ans (en favorisant au passage le maintien du Hamas au pouvoir à Gaza, et l'extension de la colonisation en Cis-jordanie), ou si tu crois honnêtement que la responsabilité du bordel actuel est du côté des palestiniens... en tout cas j'espère que la plupart des israéliens sont plus renseignés que toi sinon la solution à deux états est mal barrée.
 
Un autre article sur le sujet, s'il en fallait un de plus : https://www.timesofisrael.com/carte [...] nyahu-not/
Et petit cadeau de Noël avant l'heure, un aparté de Netanyahu où il se vante ouvertement d'avoir saboté les accords d'Oslo : https://www.youtube.com/watch?v=3-5hUG6Os68

Ptdr le multi de basketor

 
C'est une évidence.

 
 
T'arrives à dormir le soir sans regarder avant si Basketor est pas planqué sous ton pieu ?  

 
Inscrit en 2007 et 53 posts au compteur.
 
 
Dans le genre plus c'est gros plus ça passe, c'est pas mal.    

Ça tourne à l'obsession là  

 
Bof, ça semble bien être le cas, vu le faible nombre de posts du profil en question, + l'usage du petit ton condescendant et du souriard " " de rigueur. Il est des signes qui ne trompent pas

 
Le mec aurait crée un multi 15 ans avant de l'utiliser pour la première fois, balaise  
 
J'ai toujours lurké sans intervenir, mais il y a une telle désinformation sur ce topic sur les causes du conflit actuel que je me sens obligé de remettre l'église au milieu du village. Mon but n'est pas de convaincre les Dworkin ou freddy021 qui sont clairement biaisés sur la question, mais de donner des pistes de réflexions aux éventuels autres lurkers qui souhaiteraient se faire une opinion objective sur la réalité du conflit.
 
En attendant j'attends vos avis éclairés sur la vidéo de Netanyahu que j'ai postée plus haut, elle rentre pas trop dans le discours ambiant de méchants palestiniens pro-guerre vs gentils israéliens pro-paix celle-là