Disons que pour Shalid, ils n'avaient pas rasé la moitié de Gaza ni  montré la volonté de vouloir raser l'autre moitié.

Comme quoi rentrer dans le lard (hallal hein   ) du hamas est positif dans le cadre de la libération des otages.
Certains ne comprennent que le rapport de force.

 
On pourrait sortir la même phrase pour les prisonniers politiques (femmes et enfants ...) palestiniens qui vont être libérés des geôles israéliennes, mais ce serait de très mauvais goût et en manque de respect pour les victimes civiles du 7 octobre.

 
Mais je ne dis pas le contraire. Je demande juste en l'état des choses, quelle aurait été l'alternative à laisser passer ces fonds ? Qu'il caresse son électorat dans le sens du poil, ce n'est pas nouveau, ça date du débuts es années 90. C'est d'ailleurs le même Netanyahou qui déclarait à Bar Ilan qu'il était engagé à 2 états. Ca dépend juste du contexte et de son interlocuteur.  
 
Mais bref, c'est pas de ça que je parle.
 
Très concrètement la situation est la suivante :
 
1993 : Oslo
2000 : deuxième intifada
2005 : évacuation de Gaza (par Sharon)
2006 : victoire du Hamas aux élections législatives
2006-2007 : élimination physique du Fatah à Gaza
2007 : blocus de Gaza (décrété par Olmert).
2019 (pour parler vite) : le Hamas, qui contrôle gaza, laisse entendre qu'il n'est plus intéressé par des guerres, le Qatar se propose de financer la reconstruction et les salaires des fonctionnaires.
 
Le premier ministre israélien (QUI QUE CE SOIT), il est censé réagir comment, dans ce cas ?
 
A) Pas question, on ne finance pas les terroristes (avec toutes les conséquences qui en découlent)
B) La guerre au Hamas pour le remplacer par le Fatah (avec toutes les conséquences qui en découlent)
C) OK, on répond favorablement au pragmatisme en augmentant le nombre de permis de travail des gazaouis
D) Autre ?
 
Alors, EVIDEMMENT, que le but de Netanyahou n'a JAMAIS été la création d'un état palestinien, c'est une évidence absolue. Mais dans le contexte, y avait-il une meilleure alternative à la réponse C ?

Ben accepter le financement MAIS avec des instances de contrôles ?  
MAIS ça suppose effectivement la volonté d'accompagner réellement la création d'un état palestinien, donc pas du tout la position politique de Netanyahou.
 
Je ne vois pas de pragmatisme dans sa politique, bien au contraire.
 

https://twitter.com/LoupBureau/stat [...] 3082458351

Quelle éthique

là par contre je ne suis pas vraiment d'accord.

C'est souvent au moment de l'abandon de la violence que la victoire a émergé, en Afrique du Sud comme aux US contre la ségrégation. C'est le cas aussi en Inde et dans beaucoup de pays africains.

La violence il n'y a guère que le Vietnam et Cuba qui peuvent s'en prévaloir, mais y'avait l'URSS en soutient.

Ben accepter le financement MAIS avec des instances de contrôles ?  
 

 
Ensuite, pour la création d'un état palestinien, tu négocies avec qui ? Abbas ? Haniyeh ? Sinwar ? Dahlan ? Vu qu'aucun responsable politique palestinien n'a de respect et d'influence sur la totalité de la population palestinienne, on fait comment ?

 
Mais c'est extremiste israelien qui a buté Itzac Rabin, pas un palestinien.

Tu veux qu'Israel mette en place avec le hamas ce que les pays de l'UE n'ont pas réussi à faire pendant des décennies avec l'AP ?  
Un peu yakafokon ton truc là

 
Parce que tu imagines que le Hamas aurait accepté des "instances de contrôle" ? Sérieusement ?    
 
Pour rappel, il n'y en avait déjà pas ou quasiment pas du temps de l'AP, alors imaginer que des islamistes allaient se soumettre à ce genre de choses, franchement
 
Ensuite, pour la création d'un état palestinien, tu négocies avec qui ?...

Et Mandela il était en prison pour quoi à ton avis ?

 D'un côté les assassins de Rabin et des apologistes du terrorisme d'Hébron au gouvernement, mais de l'autre c'est inacceptable un mec jamais impliqué directement dans une affaire de terrorisme

 
Mais je ne dis pas le contraire. Je demande juste en l'état des choses, quelle aurait été l'alternative à laisser passer ces fonds ? Qu'il caresse son électorat dans le sens du poil, ce n'est pas nouveau, ça date du débuts es années 90. C'est d'ailleurs le même Netanyahou qui déclarait à Bar Ilan qu'il était engagé à 2 états. Ca dépend juste du contexte et de son interlocuteur.  
 
Mais bref, c'est pas de ça que je parle.
 
Très concrètement la situation est la suivante :
 
1993 : Oslo
2000 : deuxième intifada
2005 : évacuation de Gaza (par Sharon)
2006 : victoire du Hamas aux élections législatives
2006-2007 : élimination physique du Fatah à Gaza
2007 : blocus de Gaza (décrété par Olmert).
2019 (pour parler vite) : le Hamas, qui contrôle gaza, laisse entendre qu'il n'est plus intéressé par des guerres, le Qatar se propose de financer la reconstruction et les salaires des fonctionnaires.
 
Le premier ministre israélien (QUI QUE CE SOIT), il est censé réagir comment, dans ce cas ?
 
A) Pas question, on ne finance pas les terroristes (avec toutes les conséquences qui en découlent)
B) La guerre au Hamas pour le remplacer par le Fatah (avec toutes les conséquences qui en découlent)
C) OK, on répond favorablement au pragmatisme en augmentant le nombre de permis de travail des gazaouis
D) Autre ?
 
Alors, EVIDEMMENT, que le but de Netanyahou n'a JAMAIS été la création d'un état palestinien, c'est une évidence absolue. Mais dans le contexte, y avait-il une meilleure alternative à la réponse C ?

Quand tu as le doigt sur le robinet à pognon, et que tu as la volonté de discuter, je pense que tu trouves des interlocuteurs, oui

Je sais pas si c'est du lard ou du cochon vu le redface mais: pour sabotage et destruction de bien. Pas pour avoir tué des gens.
 

Oui, il est innocent, on sait.

Ce qui arrangeait bien l’Autorité Palestienne, il faut le préciser.

Peut-être que quand t'as directement supervisé l'organisation d'attentats suicide c'est suffisant pour rester en prison. Mais après peut-être que je me trompe hein, de nos jours je sais plus trop quoi penser.

Imaginons que Salah Abesdlam devienne sympa en prison, peut-être qu'on pourra penser à lui pour être un interlocuteur fiable pour l'état français, et anticiper sa libération.

 
En 2003, a été signée, par exemple, ce qu'on appelle "l'initiative de Genève". Elle a été signée par Abed Rabbo pour le côté palestinien et Yossi Beilin (un des architectes d'Oslo) pour le côté israélien. Ils se sont mis d'accord sur tout, quasiment. Evacuation des colonies, statut de Jérusalem, et j'en passe. (et le robinet à pognon, il a coulé à flots, à l'époque, aussi bien des USA que d'Europe)
 
Le seul petit, minuscule problème, c'est que l'un comme l'autre ne représentent personne au sein de leurs populations respectives. Et ils en sont conscients. Ils ont signé un truc qui n'engage personne, parce qu'ils savent que faire accepter le truc aux populations respectives, c'est une vue de l'esprit.
 
Aujourd'hui, 20 ans après, alors que le paysage politique a radicalement muté, trouver un responsable politique qui va faire l'unanimité en Israël, c'est pas simple. C'est pas totalement impossible, mais bon courage pour concilier les vues de chaque segment de la population. Côté palestinien c'est juste totalement imaginaire. Donc , oui , naturellement, tu peux trouver des interlocuteurs qui vont te dire "oui oui, pas de problème, faisons ça". Mais qui n'auront aucune légitimité/autorité pour le faire appliquer nulle part.

Et la suite tu la vois comment ?
Recolonisation de Gaza ?
On recommence dans 10 ans avec les mêmes ?  

Juste pour savoir, Mathilde Panot a fait un tweet d'excuses après ses tweets qui affirmaient que l'hôpital n'était qu'un hôpital ? Ou là, bon, c'est de la désinformation, mais de la bonne désinformation, pas celle des fachos d'extrême-droite ?

 
Je vois une fuite en avant dans le pire. Parce que la population israélienne a passé un cap le 07/10 dans la radicalisation, que la démographie étant ce qu'elle est, le parti de Smotrich/Ben Gvir va se renforcer. Oh, pas forcément eux-mêmes, mais le secteur de la population qu'ils représentent grossit, beaucoup plus et beaucoup plus vite que les autres secteurs. Parce que la population palestinienne est dans le même esprit de radicalité et n'est plus en mesure de négocier quoi que ce soit. Et qu'elle est représentée par des chefs impotents et corrompus d'un côté, et pyschopathes de l'autre.
 
C'est très difficile de deviner ce qui va se passer quand la poussière va retomber, parce que cette fois, tout le monde a l'air d'accord sur le fait qu'il n'est pas question que le Hamas revienne aux affaires, mais personne n'est capable de dire par qui/quoi il va être remplacé. L'AP ? C'est possible, mais qui va garantir qu'elle ne va pas se faire défoncer au bout de quelques semaines par un des remplaçants du Hamas ? Des casques bleus ? Après le désastre de la FINUL, soyons sérieux. Tsahal ? Certains en parlent, mais ce n'est pas évident, pour plein de raisons politiques, diplomatiques, militaires, juridiques, etc. Une force internationale ? Certains en parlent aussi, mais là encore, extrêmement compliqué. Concernant la recolonisation de Gaza, je n'y crois pas. Certains poussent dans ce sens, mais je ne pense pas du tout que ça se concrétisera, en tout cas, pas maintenant et pas dans ces circonstances, pour plein de raisons.
 
La suite ? Je le vois sombre. Parce que des deux côtés, les populations sont radicalisées comme jamais, et ne se représentent plus "l'autre" comme un humain (je parle même pas de "partenaire" ).  
Les responsables politiques sont soit cyniques, soit impuissants, soit stupides,  et aucun d'eux n'a le moindre plan intelligible pour les populations qui vivent entre la Méditerranée et le Jourdain. Et surtout, ont de moins en moins de contrôle sur ces populations.
Je pense que ce que le voit aujourd'hui à Gaza n'est qu'un prélude à quelque chose d'encore plus violent.

le hamas a décidé, orchestré et souhaité une réaction radicale pour pouvoir se plaindre aux prix de morts chez les civiles pour lesquels ils lutterait soit-disant.

 ces soutiens moraux concéderons une erreure de calcul des chefs du hamas qui ne pouvaient pas anticiper, les pauvres, la réaction "disproportionné" du "colon".

 
En 2003, a été signée, par exemple, ce qu'on appelle "l'initiative de Genève". Elle a été signée par Abed Rabbo pour le côté palestinien et Yossi Beilin (un des architectes d'Oslo) pour le côté israélien. Ils se sont mis d'accord sur tout, quasiment. Evacuation des colonies, statut de Jérusalem, et j'en passe. (et le robinet à pognon, il a coulé à flots, à l'époque, aussi bien des USA que d'Europe)
 
Le seul petit, minuscule problème, c'est que l'un comme l'autre ne représentent personne au sein de leurs populations respectives. Et ils en sont conscients. Ils ont signé un truc qui n'engage personne, parce qu'ils savent que faire accepter le truc aux populations respectives, c'est une vue de l'esprit.
 
Aujourd'hui, 20 ans après, alors que le paysage politique a radicalement muté, trouver un responsable politique qui va faire l'unanimité en Israël, c'est pas simple. C'est pas totalement impossible, mais bon courage pour concilier les vues de chaque segment de la population. Côté palestinien c'est juste totalement imaginaire. Donc , oui , naturellement, tu peux trouver des interlocuteurs qui vont te dire "oui oui, pas de problème, faisons ça". Mais qui n'auront aucune légitimité/autorité pour le faire appliquer nulle part.

Personne ne conteste cela je pense.  
Tout le monde a dit que c'était un piège immonde est en même temps tellement évident.  
Mais bibi a plutôt considéré que c'était une opportunité.  
 
Il faut arrêter de rendre responsables les autres.  
Chacun est responsable de ses actes.
 

Là par contre tu délires je pense.  
 

 
Il n'y a pas à trouver de politique qui font l'unanimité, la seule solution au conflit c'est la création d'un vrai état palestinien indépendant à côté de celui d'Israël, peu importe ce qu'en pensent les populations locales. Le gouvernement israélien domine de la tête et des épaules les palestiniens, que ce soit militairement ou financièrement, et c'est bien Israël qui aujourd'hui pratique une politique de colonisation des territoires palestiniens selon le partage de 1967 ; c'est donc bien au gouvernement israélien qu'il revient d'imposer la création d'un état palestinien indépendant et de rapatrier les colons de Cisjordanie.  
 
Dans un monde idéal sans lobbys les Etats-Unis mettraient une pression diplomatique et économique monstrueuse sur Israël pour forcer le gouvernement à arrêter la colonisation et à permettre la création d'un état palestinien, et le conflit serait réglé en 6 mois. La création de l'état palestinien permettrait de supprimer toute l'idéologie qui nourrit le Hamas, le Hezbollah et l'ingérence iranienne dans la région, et la pérennité d'Israël en tant qu'état serait assurée pour les siècles à venir. Mais on ne vit pas dans un monde sans lobbys, et l'absence de réaction absurde de l'occident face à un conflit dont la solution est totalement évidente vient une fois de plus nourrir tous les fantasmes les plus fous et alimenter l'explosion de l'antisémitisme qu'on constate en ce moment en occident.
 
Mais vouloir faire croire comme tu le fais que le gouvernement israélien ne détient pas toutes les clés pour permettre la création d'un état palestinien dès demain s'il le souhaite, c'est au mieux de la naïveté, au pire du mensonge. Et surtout, c'est tenir le même discours que Netanyahou qui a basé toute sa carrière politique sur le blocage, quoi qu'il en coûte, de la solution à deux états.

Israel crée les terroristes de demain.

Et ça malheureusement les gens ne le comprennent pas...
C'est pas en rasant la moitié de la ville qu'ils vont éradiquer quoi que ce soit, oui ils vont tuer les responsables mais il va y en avoir des dizaines qui vont toquer à la porte pour prendre leur places.
L'humain a forcément plus d'empathie pour son voisin/ami/collègue (sauf les parisiens ) qui vient de se prendre une bombe sur la gueule alors qu'il avait rien demandé...

C'est une pensée qui présuppose pas mal de choses négatives chez les Arabes.

.

Ou un soutien américain

Juste pour savoir, Mathilde Panot a fait un tweet d'excuses après ses tweets qui affirmaient que l'hôpital n'était qu'un hôpital ? Ou là, bon, c'est de la désinformation, mais de la bonne désinformation, pas celle des fachos d'extrême-droite ?

Du coup les survivants et la famille et les proches du millier de victimes du 7 octobre, ils vont tous devenir terroristes et aller faire des attentats anti musulmans ?

Ou bien ça ne marche que dans un sens parce que par paternalisme/racisme on considère les Gazaouis trop bêtes que pour disposer de libre arbitre / condamnés à un certain déterminisme, et les Israéliens forcément capables de s'élever au dessus de ça ?

Le Mandela palestinien existe, il s'appelle Marwan Barghouti. Il prône l'abandon du terrorisme, la reconnaissance d'Israel etc.

Mais voilà ... il est emprisonné depuis 20 ans par Israel, qui de l'autre main a tracé une autoroute pour le Hamas.

En toute connaissance de cause, plusieurs membres de l'ED ont assumé cette stratégie et selon Times of Israel Netanyahu lui même. Pousser les extrémistes sanguinaires palestiniens pour isoler les modérés.

Le problème de la Palestine n'est pas qu'elle n'a pas de Mandela. Le problème de la Palestine c'est qu'elle n'a pas de Frederik de Klerk, mais des psychopathes sanguinaires sauce Netanyahu.

Et Mandela il était en prison pour quoi à ton avis ?

D'un côté les assassins de Rabin et des apologistes du terrorisme d'Hébron au gouvernement, mais de l'autre c'est inacceptable un mec jamais impliqué directement dans une affaire de terrorisme et qui affirme que le mouvement palestinien doit y renoncer.

Et après ça s’étonne que le Hamas tienne la corde. On récolte ce que l'on sème.

Comme d’hab.
Rien ne change et les gens sont toujours aussi con de propager et/ou d’y croire.