Reprise du message précédent :

Des vierges et du miel Lidl ?  

Un projet positif en vivant dans une prison à ciel ouvert ?

Ce qui l'invalide dans sa globalité, c'est de tenir en même temps une réthorique qui vante la supériorité.
Supériorité qui est justement le carburant du moteur colonial, car il conforte le colonisateur sur une certaine certitude d'être dans son bon droit, qui se résume vulgairement en "éduquer les sauvages".

Donc oui, on voit bien qu'il y a un projet positif sur le plan matériel, mais il y a une faillite globale du projet moral.

Un accord serait tout proche d'être annoncé aujourd'hui

https://twitter.com/clashreport/sta [...] em9Cw&s=19

Eh oui.
Même en me plaçant du point de vue palestinien, de l'apartheid et tout : les Noirs sud africains qui se sont libérés de la domination afrikaner l'ont fait grâce à un leader qui portait un projet éminemment positif, et non de destruction des Blancs.

Le colonisateur n'est pas en légitimité morale d'imposer cette lecture moralisatrice de la situation.

Mandela à toujours sountenu la Palestine, t'es en fait en train de laver à blanc ce qu'était Mandela.

t'as lu le post dans le mauvais sens je crois

Je lave rien du tout, je fais des constats matériels (ça devrait te plaire en tant que marxiste, mais bizarrement les marxistes deviennent idéalistes quand il s'agit de la Palestine).

Mandela soutenait la lutte palestinienne, ça ne m'empêche pas de constater que les méthodes employées n'ont rien à voir, et que l'un a réussi là où l'autre échoue "depuis 75 ans".

Le reste c'est du romantisme.

 
Ce que ne souhaite pas Israel vu qu'ils ont soutenu le Hamas.

Un projet positif (ou négatif d'ailleurs) palestinien ne peut par définition pas venir d'Israël.
Ou alors ce serait une vision complètement paternaliste du bon sauvage, que dénonce basketor.

 
T'es en train de nous dire que c'est de la faute de l'opprimé si au bout "de 75 ans" il n'a pas réussit à se sortir du joug de l'oppresseur.    
 
 
C'est vraiment la faillite morale absolue.
La division par zéro de la morale.

 
Il peut être empêché.

C'est bien toi qui amène dans la discussion le concept de supériorité, par les prix nobels etcetera, donc de hiérarchisation des peuples, pas moi.

 
Tu parles bien du leader qui a fait des décennies de prison, considéré comme terroriste par tout l'occident et a déclaré que le terrorisme était légitime dans la lutte contre l'oppression ?    
 
Vraiment le meilleur exemple pour illustrer ton délire  
 
Toujours marrant ces gens pour qui les oppressés devraient être irréprochables et adopter la posture non violente mais qui justifient la violence d'en face. C'est juste faire preuve d'une méconnaissance et d'énormes a priori, et cela illustre parfaitement ce que j'écrivais plus haut.

 
Le Mandela palestinien existe, il s'appelle Marwan Barghouti. Il prône l'abandon du terrorisme, la reconnaissance d'Israel etc.
 
Mais voilà ... il est emprisonné depuis 20 ans par Israel, qui de l'autre main a tracé une autoroute pour le Hamas.
 
En toute connaissance de cause, plusieurs membres de l'ED ont assumé cette stratégie et selon Times of Israel Netanyahu lui même. Pousser les extrémistes sanguinaires palestiniens pour isoler les modérés.
 
Le problème de la Palestine n'est pas qu'elle n'a pas de Mandela. Le problème de la Palestine c'est qu'elle n'a pas de Frederik de Klerk, mais des psychopathes sanguinaires sauce Netanyahu.

Je te laisse te renseigner sur les actions terroristes de Mandela.
Spoiler : y a pas de massacres de jeunes afrikaners qui font la fête.
Étonnant non ?

Idem pour les luttes des Noirs aux États-Unis. Ils ne se sont pas émancipés en massacrant des wasps. Incroyable !

 
Si l'ANC a fait des attentats bien sanglants, avant de renoncer au terrorisme et de faire son autocritique.
 
Certains palestiniens voulaient suivre le même chemin. C'est pas eux qui ont reçu les millions du Qatar avec l'accord d'Israel, étrangement  

 
   
 
Ça n'existe tout simplement pas, un peuple oppressé qui n'utilise pas la violence pour se libérer. Les noirs sud africains ont utilisé la violence, les noirs américains ont utilisé la violence (et si tu penses qu'ils sont à ce jours émancipés et libérés, tu te fourre le doigt dans l'œil, soit dit en passant). Tu peux ergoter sur l'ignominie du 7 octobre en faisant appel à l'émotion, mais dans quel but en fait ? Va donc au fond de ton propos que je sens poindre dans ton discours  

3 prisonniers palestiniens pour 1 otages, le cours a bien chuté depuis Shalid

 
là par contre je ne suis pas vraiment d'accord.
 
C'est souvent au moment de l'abandon de la violence que la victoire a émergé, en Afrique du Sud comme aux US contre la ségrégation. C'est le cas aussi en Inde et dans beaucoup de pays africains.
 
La violence il n'y a guère que le Vietnam et Cuba qui peuvent s'en prévaloir, mais y'avait l'URSS en soutient.

Encore beaucoup de boulot pour Tsahal !
 

C'est encore 3 fois trop

 
C'est pas mon propos, désolé si je me suis mal exprimé. Je pense que la violence en elle-même n'est jamais la solution au problème, elle est par contre un passage naturel pour tout peuple opprimé.

 
ok ok là dessus je suis d'accord

Oui et non.

L'attitude d'Israël vis-a-vis du Hamas a été stupide et ambigüe dès les années 80, en s'imaginant que "des religieux ne viendront pas nous casser les pieds vu qu'ils passent leur temps à prier" ou que le Hamas et le Fatah se feront concurrence, donc se neutraliseront. C'est un fait.

Mais le ""soutien"" financier via le Qatar ne date que de quelques années,  à partir du moment où ses dirigeants ont fait croire qu'ils prenaient un tournant pragmatique. Il y a des charrettes de reproches à faire à Israël dans l'histoire, mais si à l'époque Netanyahou avait envoyé chier le Hamas en disant "pas question de les laisser récupérer l'argent du Qatar", on aurait dit quoi ? "Ah les salauds, ah les salauds, regardez, le Hamas devient pragmatique, mais malgré tout, Israël reste intransigeant et affame Gaza". Evidemment que c'était une connerie, on le sait d'autant plus maintenant, mais à l'époque, il n'y avait déjà plus de Fatah (liquidé physiquement par le Hamas en 2006-2007, il y a 17 ans, donc).

Il n'y avait aucune bonne solution, en l'occurrence, c'était soit la guerre, soit manger son chapeau et accepter de laisser le Hamas diriger le territoire, en partant du principe qu'il faisait une transition. Or, Netanyahou HAIT la guerre, contrairement à ce que certains s'imaginent.

Comprends-moi bien, hein, j'ai absolument aucune espèce de respect ou de sympathie pour Netanyahou. Mais pour le coup, c'est un mauvais procès. N'importe qui d'autre à sa place aurait fait pareil.

Et s'ils avaient transformé Gaza en Dubaï, ou en tout cas, oeuvré en ce sens en 2005 après l'évacuation de Gaza, crois-moi qu'en israël, tous les politiciens auraient sauté de joie à l'idée de se débarrasser définitivement de Gaza.

En prison pour de multiples meurtres, dont des civils morts dans des attentats. Tu parles d'un Mandela

C'est vraiment un scandale qu'Israël le garde en prison, on devrait le croire sur parole quand il dit être pacifiste

 
Ce suspens
 
 A-t-on des infos sur ce qu'il y avait derrière  

 
Le culot qu'il faut pour écrire ça quand on sait comment Israel et l'Egypte se sont appropriés et ont sciemment saboté le projet Gaza Marine et l'exploitation de la réserve gazière qui aurait pu donner des devises et l'indépendance énergétique au territoire

 
Et Mandela il était en prison pour quoi à ton avis ?    
 
D'un côté les assassins de Rabin et des apologistes du terrorisme d'Hébron au gouvernement, mais de l'autre c'est inacceptable un mec jamais impliqué directement dans une affaire de terrorisme et qui affirme que le mouvement palestinien doit y renoncer.
 
Et après ça s’étonne que le Hamas tienne la corde. On récolte ce que l'on sème.

Debunk complet par OSINT de l'histoire des apaches
tl:dr :
-IDF avait raison
-les 3/4 comptes pro hamas ayant propagés la rumeur ont racontés de la merde, étonnant

GeoConfirmed (@GeoConfirmed) : GeoConfirmed ISR - PAL Investigation.   This claim is viewed over 30 million times.   "Israel admits Apache helicopters fired on their own civilians running from the Supernova music festival."   DISINFORMATION   This whole story is a perfect example how disinformation works. 1/X

Tu dis toi-même le Hamas avait liquidé le Fatah après les élections,  la « déclaration » de pragmatisme du Hamas était-elle vraiment une justification crédible  
 
On a plutôt l'impression d'un calcul cynique en mode « laissons-les se bouffer entre eux, maximisons la désorganisation et soufflons sur les braises pour anihiler tout développement économique » + « développons notre iron dôme, qui va nous protéger à 100%"
 
On ne peut pas imaginer qu’Israël (Netanyahou) ignorait  ce qui se passait à Gaza : corruption + développement des tunnels, infrastructures de guerre et de contrebandes, plutôt que développement économique.

 
Ce qui arrangeait bien l’Autorité Palestienne, il faut le préciser.

 
Tout ça est vrai. Israël n'ignorait rien de la situation à Gaza de ces 15 dernières années. Quelle était l'alternative, dès lors ? Refuser de laisser passer l'argent du Qatar, avec toutes les conséquences que ça aurait eu ? Laisser passer l'argent du Qatar en tablant sur le tournant pragmatique du Hamas ? Déloger le Hamas par les armes, avec toutes les conséquences que tout le monde à sous le nez aujourd'hui, et le remplacer par le Fatah ?  
 
Je ne dis pas que c'est "bien" d'avoir laissé le Qatar financer le Hamas. Evidemment que ce n'est pas "bien". Mais quelle autre alternative avait-il ? Est-ce que ce n'était pas la moins mauvaise solution, sur le moment ? (et quand je dis "moins mauvaise", c'est vraiment pa rapport aux autres)

Comme d’hab.
Rien ne change et les gens sont toujours aussi con de propager et/ou d’y croire.

 
Et heureusement.

Je te rappelle la citation de Netanyahou en mars 2019 aux députés du Likoud : « Toute personne qui veut empêcher la création d’un État palestinien doit soutenir le renforcement du Hamas, le transfert de fonds au Hamas »
c'est moi qui souligne.
 
ça ne colle pas trop avec ce que tu dis, hein

 
En effet, c'est facile après coup de dire que ce n'était pas la bonne solution. Y en a t'il seulement une? Et en même temps ça rejoint le manque d'anticipation chronique des Israéliens, comme décrit par toi même. Mais je ne suis pas sur que nous aurions fait mieux nous même...
 
.

 
Disons que pour Shalid, ils n'avaient pas rasé la moitié de Gaza ni  montré la volonté de vouloir raser l'autre moitié.

 
Mais je ne dis pas le contraire. Je demande juste en l'état des choses, quelle aurait été l'alternative à laisser passer ces fonds ? Qu'il caresse son électorat dans le sens du poil, ce n'est pas nouveau, ça date du débuts es années 90. C'est d'ailleurs le même Netanyahou qui déclarait à Bar Ilan qu'il était engagé à 2 états. Ca dépend juste du contexte et de son interlocuteur.  
 
Mais bref, c'est pas de ça que je parle.
 
Très concrètement la situation est la suivante :
 
1993 : Oslo
2000 : deuxième intifada
2005 : évacuation de Gaza (par Sharon)
2006 : victoire du Hamas aux élections législatives
2006-2007 : élimination physique du Fatah à Gaza
2007 : blocus de Gaza (décrété par Olmert).
2019 (pour parler vite) : le Hamas, qui contrôle gaza, laisse entendre qu'il n'est plus intéressé par des guerres, le Qatar se propose de financer la reconstruction et les salaires des fonctionnaires.
 
Le premier ministre israélien (QUI QUE CE SOIT), il est censé réagir comment, dans ce cas ?
 
A) Pas question, on ne finance pas les terroristes (avec toutes les conséquences qui en découlent)
B) La guerre au Hamas pour le remplacer par le Fatah (avec toutes les conséquences qui en découlent)
C) OK, on répond favorablement au pragmatisme en augmentant le nombre de permis de travail des gazaouis
D) Autre ?
 
Alors, EVIDEMMENT, que le but de Netanyahou n'a JAMAIS été la création d'un état palestinien, c'est une évidence absolue. Mais dans le contexte, y avait-il une meilleure alternative à la réponse C ?

Comme quoi rentrer dans le lard (hallal hein   ) du hamas est positif dans le cadre de la libération des otages.
Certains ne comprennent que le rapport de force.