Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

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Auteur	Sujet : Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

deumilcat

Reprise du message précédent :

Red face a écrit :

Et la montée de l'apartheid est du aux attaques contre les juifs, ça boucle.

tu vois ou la boucle peut etre rompue ou pas?

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Sticki

Le gras c'est la vie.

Errare a écrit :

Y comptent-ils toujours les 500 morts et 450 blessés de l'hosto, par exemple ?

C'est évidemment complètement bidonnés leur nombre et largement surévalués.

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En taule le Bayrou :)

Amenorrhee suspecte

Gauchiste

deumilcat a écrit :

je parlais pas de l'URSS, qui n est effectivement pas une reference de la 2e guerre mondiale en terme de guerre "propre"

On peut parler de Dresde ou de Tokyo aussi, c'était pas l'URSS.

Message cité 2 fois

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"Le bègue, je vais le crever" - Président Nicolas Sarkozy

Marcel Pitou

deumilcat a écrit :

tu vois ou la boucle peut etre rompue ou pas?

Pas avant l'Annihilation du Hamas..., après il sera peut-être possible de discuter de cessez-le-feu.

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deumilcat

Errare a écrit :

Pas du tout, encore que l'apartheid en Israël qui permet à des arabes musulman de voter, à des gazaouis homos de venir y vivre en paix, c'est quand même pas aussi frappant qu'on veut le dire.

Et par ailleurs, il revient sur le fil et n'a que ce point de vue a exposer comme l'autre députée de m... qui dit qu'il n'y a pas que Netanyahu comme problème en Israël, mais, pas plus que Basketor, n'a un mot pour les otages français aux mains sanglantes du hamas.

c'est moi "il" ?
Je suis pas là pour citer l'évidence: toutes les victimes de ce merdier sont à déplorer, je n'ai aucun parti pris,
je considere juste les faits, les motivations des uns et des autres et ce qu'il faudrait faire pour qu'ils sortent du cercle vicieux

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Burracho

deumilcat a écrit :

pourquoi ils se generaient puisque quand ils disent se soucier des collateraux on les croit?

Le problème c'est que les faits vont à l'encontre de ton petit raisonnement partial

Citation :

Reprenons juste ici les quatre dernières grandes campagnes sur Gaza, en tenant compte des différentes sources (l’ONG israélienne B’Tselem, AirWars, ONU, Centre palestinien pour les droits de l'homme et même le ministère de la santé palestinien).

2008 : 2 500 strikes. Entre 895 et 1417 morts de civils palestiniens.

2012 : 1 500 strikes - 68 à 105 morts. L'Office (UN) for the Coordination of the Humanitarian Affairs (OCHA) parle seul de 1400 civils.

2014 : 5 000 - 1 300 à 1 700 morts.

2021 : 1 500 strikes - 151-191 morts.

Dans les guerres de 2012 et 2021, où Israël n’emploie que la force aérienne, il faut donc environ 10 strikes pour tuer un civil. Ces deux guerres sont par ailleurs courtes, une dizaine de jours, ce qui signifie que les frappes s’effectuent surtout sur des cibles bien identifiées avec un plan de tir bien préparé (certitude sur l’identité de la cible, autorisation de tir, avertissement à la population). Avec le temps, lorsque le plan de ciblage est épuisé, les strikes s’effectuent de plus en plus sur des cibles d’opportunité, ce qui laisse moins de temps à la préparation et plus de place aux erreurs. Au passage, les résultats sur l’ennemi sont également moins efficaces surtout si les Israéliens n’ont pas eu l’initiative des opérations et le bénéfice de la surprise. Avec le temps, la proportion de frappes pouvant tuer des civils peut diminuer jusqu’à 5, voire moins, comme dans les derniers temps de la bataille de Mossoul où les troupes irakiennes n’avançaient plus que derrière un tapis de bombes.

En résumé, sauf à imaginer qu’Israël se moque de l'idée de proportionnalité des frappes, comme les Irakiens en demande et les Etats-Unis en acceptation dans la deuxième phase de la bataille de Mossoul (5 805 morts civils en six mois de 2017 selon Amnesty International) ou qu'il vise délibérément des civils, on ne voit pas comment on pourrait arriver à ce chiffre de 8 300 il y a quelques jours (plus de 9 000 aujourd'hui). Si par ailleurs Israël avait décidé, à la manière du Hamas, d'attaquer directement la population, avec 7 000 frappes aériennes le chiffre serait sans doute beaucoup plus important que 8 300.

https://lavoiedelepee.blogspot.com/ [...] morts.html

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thoulisse_bernard

Duos habet et bene pendentes

Amenorrhee suspecte a écrit :

On peut parler de Dresde ou de Tokyo aussi, c'était pas l'URSS.

Avec le même genre de populations fanatisées

Sticki

Le gras c'est la vie.

deumilcat a écrit :

meme si tu consideres Hamas comme un groupe terroriste, a fortiori meme,
tu dois prendre soin de pas taper la population civile:
tu envoies la police anti terroriste, l'armée meme vu l'equipement du hamas,
mais pas des missiles de destruction massive

C'est pas une considération. Le Hamas est une organisation terroriste. Comment le nier [:vinnchent]

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En taule le Bayrou :)

deumilcat

MacEugene a écrit :

Ca n'empêchait pas la mort de 2-3x plus de civils en un bombardement que le nombre de civils décédés à Gaza depuis un mois.

L'utilisation de tactiques de bombardement de la 2GM serait, à juste titre, vu comme criminel aujourd'hui.

Et a fortiori ce que fait tsahal aujourd'hui pour juste taper des mecs et des infrastructures assez legeres alors qu'ils peuvent frapper plus precisement
ET/OU rentrer dans Gaza (ce qui n etait pas possible en France vu l'impossibilité de rentrer sur le territoire par la mer ou les terres sans le Debarquement)

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Errare

perseverare diabolicum

T'es en boucle :

Errare a écrit :

Autrement dit, si ils se comportaient comme les terroristes du hamas, on ne compterait pas "seulement" 2 ou 9 000 morts à Gaza.

Errare a écrit :

Pas du tout, encore que l'apartheid en Israël qui permet à des arabes musulman de voter, à des gazaouis homos de venir y vivre en paix, c'est quand même pas aussi frappant qu'on veut le dire.

deumilcat a écrit :

Non je parle de Basketor, je ne t'ai pas vu quitter le fil.

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deumilcat

docmaboul a écrit :

et à part les déresponsabiliser, c'est quoi qui t'anime alors ?

tu peux remonter mes posts

mais en résumé: j'etablis que le Hamas est l'armée reguliere de Gaza et que c'est donc un conflit inter-national dont l'ONU peut se meler
et non une operation de police anti terroriste où Israel aurait les mains libres

Message cité 4 fois

Red face

deumilcat a écrit :

tu vois ou la boucle peut etre rompue ou pas?

Quand l'une des deux religions n'existera plus.

Gottorp

Burn, burn, yes ya gonna burn

deumilcat a écrit :

meme si tu consideres Hamas comme un groupe terroriste, a fortiori meme,
tu dois prendre soin de pas taper la population civile:
tu envoies la police anti terroriste, l'armée meme vu l'equipement du hamas,
mais pas des missiles de destruction massive

heuuu pardon c'est pas le cas ? Des attentats suicides c'est pas un acte terroriste ?

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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

deumilcat

Fnord a écrit :

Certes, mais quand tu vises une gare en plein centre ville avec une précision de 500m, on peut dire que tu bombardes la ville en fait.

c'est la limite technique de l'époque (d'autant que les bombardiers pouvaient pas s'attarder sur zone a cause de la DCA)

A comparer avec tsahal qui avait d'une part les moyens techniques de viser précisement si possible, d'autre part les moyens stratégiques de preferer l'infanterie a ces bombardements

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Errare

perseverare diabolicum

Gottorp a écrit :

heuuu pardon c'est pas le cas ? Des attentats suicides c'est pas un acte terroriste ?

Ben non, tous ses posts expliquent que ce sont les forces armées palestiniennes, ce qui implique que les palestiniens dans leur ensemble sont responsable.

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Burracho

deumilcat a écrit :

C'est bizarre Tsahal préfère préserver la vie de ces soldats, quand aux infrastructure assez légères peux tu définir plus précisément à moins que tu ne persiste dans l'approche légères quand c'est le Hamas et l'approche au mon dieux ils ont tiré un coups de feu quand c'est Israel

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freddy021

Les Français qui dégomment

deumilcat a écrit :

A fortiori t’as toujours pas démontré dans quelle mesure ils ont été précis ou pas.
Quels sont les standards des armées modernes ? T’as des chiffres ? Tu peux nous les donner ainsi que ceux de tsahal pour qu’on compare ?

Vois tu avec ma formation scientifique, j’ai la fâcheuse tendance à m’appuyer sur des faits et des chiffres plutôt que des on-dit de noname ou de l’émotionnelle à outrance.

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---------------
Israélien dans l’âme, français par hasard mais Macroniste invétéré.

pistache52

La situation actuelle est simplissime.
L’exécutif israélien a donné comme objectif à Tsahal d’éradiquer le Hamas et ses infrastructures.
Tant que ce but n’est pas atteint, il n’y aura aucune pause.
Des frappes seront menées et des terroristes du Hamas mourront de ces frappes, ainsi que des civils innocents.

Sinon, Bernie Sanders qui dit qu’un cessez le feu ne profiterait qu’au Hamas, et qu’il faut éliminer cette organisation, c’est passé ?
https://x.com/israelwarroom/status/ [...] eARwMY4BtA

Citation :

Bernie Sanders rejects calls for a ceasefire to benefit Hamas.

"I don't know how you can have a permanent cease fire with an organization like Hamas, which is dedicated to turmoil and chaos and destroying the state of Israel.

HAMAS HAS GOT TO GO”

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Message édité par pistache52 le 05-11-2023 à 20:00:38

Ernestor

Modérateur
modo-coco :o

because the night a écrit :

Le communiqué de presse de "Place publique" est bien je trouve:
(c'est le mouvement présidé par Raphaël Glucksmann)

https://twitter.com/placepublique_/ [...] 3773219858

Citation :

Aujourd'hui, plus que jamais, Place publique affirme l'impérieuse nécessité de reconnaître l'humanité égale des Palestiniens et des Israéliens.

Nous avons condamné avec la plus grande fermeté les massacres perpétrés par les terroristes du Hamas le 7 octobre en Israël. Ces crimes barbares ne peuvent rester sans réponse, mais la réaction du gouvernement Nétanyahou a pris la forme d’une punition collective à l'encontre des Palestiniens, associée à une rhétorique déshumanisant ceux-ci, et la multiplication de bombardements extrêmement meurtriers pour les civils de Gaza....

... Une approche purement militaire, dénuée de tout horizon de solution politique, ne garantit en aucun cas la sécurité à long terme d'Israël et de la région dans son ensemble. Une solution plus globale exige non seulement la lutte contre le Hamas, y compris en ciblant le financement provenant de ses parrains iraniens et qataris, mais également le respect du droit humanitaire international, ainsi que la fin de l'occupation et de la colonisation des territoires palestiniens.

Les gouvernements européens ont la responsabilité politique de dessiner ce chemin et nous les exhortons à le faire sans délai...

Oui, très bien [:kellian':4]

Message cité 1 fois

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti

deumilcat

MacEugene a écrit :

Mais malheureusement Gaza abrite bien des objectifs militaires.

j'ai pas dit le contraire.
Je suggere simplement qu'ils ont préféré niquer des civils gazaouis plutot que de risquer leur infanterie comme on le fait si on a des egards pour la population civile
Preuve donc qu'Israel s'en fout des gazaouis

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Errare

perseverare diabolicum

deumilcat a écrit :

Non c'est faux ... 20 ans devraient quand même te permettre de vérifier tes arguments.

Si tu as besoin d'en savoir plus sur la précision des bombardiers de la WW2 cherche "Opération Chastise".

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Marcel Pitou

deumilcat a écrit :

mais en résumé: j'etablis que le Hamas est l'armée reguliere de Gaza et que c'est donc un conflit inter-national dont l'ONU peut se meler

Sauf que le Hamas, est une organisation qui refuse toute négociation de paix, donc la seule chose que pourrait faire l'ONU dans ce cas, c'est d'aller aider Israël à les exterminer...

Message cité 1 fois

Gottorp

Burn, burn, yes ya gonna burn

Errare a écrit :

Ben non, tous ses posts expliquent que ce sont les forces armées palestiniennes, ce qui implique que les palestiniens dans leur ensemble sont responsable.

on va attendre sa réponse. Un mec qui se fait exploser dans un bus est-il un terroriste ou pas.

Spoiler :

J'attend la réponse a base de kamikaze sur un porte avion en défense Chewbacca

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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

freddy021

Les Français qui dégomment

deumilcat a écrit :

Y’a rien qui va dans ton raisonnement, ni le fond, ni la forme.

Tu ne le prouves absolument pas, et quand bien même je vois pas bien le rapport entre « je limite le risque pour mon infanterie au risque de faire des victimes civils » et « je m’en fou des gazaouis ».

En tout cas, j’ose espérer qu’aucun général au monde tient le même raisonnement que toi. J’aimerais pas être commandé par toi [:copepresident:2]

Message cité 1 fois

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Israélien dans l’âme, français par hasard mais Macroniste invétéré.

scOulOu

Born Under Saturn

A l'époque de l'apparition du Hamas, Gaza était dans la situation de la Cisjordanie.

Message cité 1 fois

Marcel Pitou

freddy021 a écrit :

En tout cas, j’ose espérer qu’aucun général au monde tient le même raisonnement que toi. J’aimerais pas être commandé par toi [:copepresident:2]

"Allez les gars, on va gagner la guerre, replis !" [:khoma]

deumilcat

Burracho a écrit :

Beaucoup d'affirmations, peu d'éléments tangible au-delà de ta volonté de dire Israel ils sont méchants, tout ton gloubiboulga indigeste et indigent sur la différence entre groupe terroriste et forcé armée et en matière légale inopérant.

Car vois tu le conflit qui vois s'affronter le Hamas et Israel quelque soit la qualification du Hamas en tant que force étatique ou groupe terroriste aurai peu d'effet car dans les deux cas le conflit serait régie par la convention de Genève.

Cette dernière n'étant pas appliquer par le Hamas, lors du 7 octobre pourtant ils étaient au sol et avaient aisément le moyen de distinguer civils et militaires selon tes propres dires.

Pourtant le ratio de pertes civils/militaires israéliens est beaucoup plus défavorable que ce que l'on a pû observer lors des précédentes campagnes de bombardements israéliennes sur le Hamas ou le Hezbollah

les elements tangibles c'est que manifestement tsahal a prefere les bombardements a une invasion d'infanterie de prime abord, non? Non?

Le but c'est de montrer qu'ils se foutent des civils de gaza car ils les considerent co responsables

Que c'est donc un conflit armé entre deux "nations" qui ouvre le droit a l'ONU de le reguler et d'imposer un cessez le feu et non une opé de police interieure,

J'argumente donc contre cette doxa "sisi gné des terroristes, israel a le droit de se defendre gnagnagna pi tu parles pas des otages gnagnagna"

sans aucun égard pour les gazaouis tués ce qui en plus d'etre illégal, est une connerie puisque ca va juste alimenter les rangs du Hamas pour encore un siecle

Alors oui le Hamas s'en carre de la convention de Geneve, c'est pas une excuse pour qu'Israel fasse pareil, si?

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thoulisse_bernard

Duos habet et bene pendentes

La convention de Genève interdit les bombardements maintenant :??:

deumilcat

Amenorrhee suspecte a écrit :

On peut parler de Dresde ou de Tokyo aussi, c'était pas l'URSS.

....ou de Nagasaki et Hiroshima, car le cas japonais est particulier:

Les mecs etaient prets a y passer jusqu'au dernier plutot que de rendre les armes, il n y avait par fanatisme ou obligation tyrannique,
aucun civil dans le Japon des années 40.

deumilcat

Marcel Pitou a écrit :

Pas avant l'Annihilation du Hamas..., après il sera peut-être possible de discuter de cessez-le-feu.

c'est pourtant dommage de s'occuper de la conséquence de l'apartheid avant de s'occuper de la cause du Hamas

Message cité 3 fois

deumilcat

Burracho a écrit :

Le problème c'est que les faits vont à l'encontre de ton petit raisonnement partial

Citation :

https://lavoiedelepee.blogspot.com/ [...] morts.html

tu m'opposes des chiffres de 2008-2021 pour ma critique des actes de 2023?

Marcel Pitou

deumilcat a écrit :

les elements tangibles c'est que manifestement tsahal a prefere les bombardements a une invasion d'infanterie de prime abord, non? Non?

C'est juste une stratégie militaire, tu envoi un bombardement aérien pour faire de gros dégâts, avant d'envoyer les troupes...

deumilcat a écrit :

Le but c'est de montrer qu'ils se foutent des civils de gaza car ils les considerent co responsables

Ils sont co-responsables, car ils ont mis le Hamas au pouvoir en 2006.

deumilcat a écrit :

Que c'est donc un conflit armé entre deux "nations" qui ouvre le droit a l'ONU de le reguler et d'imposer un cessez le feu et non une opé de police interieure

Va imposer un "cessez-le feu" au Hamas..., tu peut y aller demain matin si tu veux, ils vont se fendre la poire...

Message cité 1 fois
Message édité par Marcel Pitou le 05-11-2023 à 20:11:55

Gottorp

Burn, burn, yes ya gonna burn

deumilcat a écrit :

c'est pourtant dommage de s'occuper de la conséquence de l'apartheid avant de s'occuper de la cause du Hamas

Mouvement terroriste ou pas ce Hamas ?

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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

deumilcat

Sticki a écrit :

C'est pas une considération. Le Hamas est une organisation terroriste. Comment le nier [:vinnchent]

j'ai expliqué vingt fois, relis mes autres posts si tu veux

Message cité 5 fois

Burracho

deumilcat a écrit :

les elements tangibles c'est que manifestement tsahal a prefere les bombardements a une invasion d'infanterie de prime abord, non? Non?

Le but c'est de montrer qu'ils se foutent des civils de gaza car ils les considerent co responsables

Que c'est donc un conflit armé entre deux "nations" qui ouvre le droit a l'ONU de le reguler et d'imposer un cessez le feu et non une opé de police interieure,

J'argumente donc contre cette doxa "sisi gné des terroristes, israel a le droit de se defendre gnagnagna pi tu parles pas des otages gnagnagna"

sans aucun égard pour les gazaouis tués ce qui en plus d'etre illégal, est une connerie puisque ca va juste alimenter les rangs du Hamas pour encore un siecle

Alors oui le Hamas s'en carre de la convention de Geneve, c'est pas une excuse pour qu'Israel fasse pareil, si?

Incroyable les alliées ont fait la même avant de débarquer en Normandie, avec une campagne de bombardement préalable sur plus de six mois, ils ont été moins cool que les israéliens d'ailleurs

Oui oui un cessez le feu dont le Hamas serait le seul bénéficiaires et qu'il peut obtenir d'ailleurs en rendant les otages :jap:

Quand au fait des civils gazaoui tués dans la campagne en cours le sont dans un cadre légal où non à ce stade nous ne pouvons en juger car, il faudrait disposer des éléments de renseignements dont disposent l'état major Israélien lors de la décision de frappe.

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