Reprise du message précédent :

enfin bon c est pas réaliste, ils ont qu a aller en cisjordanie ou a gaza
attaquer du liban c est prendre le liban en otage

 
On l'a dit et redit, les attaques étaient très localisé à la frontière depuis 2000. C'est un échange des 2 côtés, Israël et autant coupable que le Hezbollah.
Après j'ai mon opinion...
Sinon dire que le Hezbollah se nourrit de la destruction du liban, c'est un mensonge tellement stupide que je préfère ne pas revenir sur ce topic pour ce soir.

Entendre ça de la part de quelqu'un qui cite une source israëlienne pour informer sur des exactions du Hezbollah c'est assez ...
 
Qui plus est quand ces informations sont en contradiction avec tout ce que l'on sait y compris celles des autorités compétentes du pays où c'est arrivé, ça tourne à la désinformation et la propagande.
 
Et pour tes allusions "sur le niveau bien bas de la discussion" (qui est effectivement tombé bien bas à cause de ta désinformation) ainsi que sur les "avocats du Hezbollah", on va pas dire que c'est des plus respectueux de tes contradicteurs.
 
Si tu persistes dans ces attitudes là, tu finiras avec un joli ban, que les choses soient claires. Prochain dérapage, aussi petit soit-il, et c'est dehors.
 

Il y aussi en Israel des militaires libanais réfugiés depuis le retrait de 2000 et qui ne peuvent pas rentrer au Liban car le Hezbollah les considèrent comme collabos et leur feraient la peau. Ces militaires avaient repris les positions au fur à mesure qu'Israel les quittaient. A l'époque, pour le Hezbollah le retrait était considéré comme unilatéral.
Faudrait peut etre savoir a la fin? Peut on envisager qu'en fait Israel est un chiffon rouge qu'ils agitent pour cacher leurs vrais desseins ?

non ce n est pas un echange, israel n avait aucun interet a attaquer le liban si il n avait été agressé. le responsable c est bien le hezbollah pfff n importe quoi si se faire attaquer c est etre coupable

 
 
c'est bien marrant ce post, il faudrait l'archiver en cas d'incursions israeliennes chez les palestiniens.

 
Regarde, si tu préfères rester dans ta théorie, "c'est uniquement la faute du Hezbollah et Israël se défend", je peux rien pour toi. Je te dis que c'est des échanges, après toi et d'autre refusent systèmatiquement quand on vous le montre, alors je peux pas mieux faire.
C'est quand même pas dur, il suffit de se documenter un minimum, et en plus on vous en pond des docs...
 

 
Ben mince, tous ceux qui ont dit sur ce topic que les évènements actuels profitent au Hezbollah, que ce soit au niveau du prestige militaire ou populaire, sont des menteurs ?
Tu en insultes du monde par cette phrase, tu vas te faire des ennemis

 
je crois qu'il faut restituer les évènements dans un contexte plus large qui est celui du projet américano-britanico-israélien de "nouveau moyen-orient". Les évènments suivent une logique implacable : le retrait de l'armée syrienne a ouvert la voie à une possibilité pour israel de se débarasser de la menace du Hesbollah. Après cela devrait être au tour de la Syrie peut-être simultanément avec une action contre l'Iran dont les ambitions nucléaires pourraient bien lui jouer un très mauvais tour.
 
ceux qui croient que sans le raid du hesbollah, le liban et son voisin auraient continuer à couler de jours paisibles côte à côte pèchent par naïveté. Les bouleversements dans la région sont inscrits à l'agenda des grandes puissances et ils auront lieu avec ou sans provocation (il est vrai que c'est plus facile avec  )

 
Peut-être, mais dans ce cas en quoi l'action israëlienne est une composante d'un "projet américano-britanico-israélien de "nouveau moyen-orient" ?
Dans ce cas une attaque de la Syrie aurait été plus judicieuse, et pourquoi les USA ont fait pression sur Israël pour stopper l'offensive ?  
Je veux bien qu'on verse dans la politique-fiction mais là les liens me semblent vraiment pas évidents...

toi ou d autres n ont rien montré du tout, ce que je constate ce n est que de la mauvaise fois partisane,

 
Je crois qu'Israel est le pivot central de ce projet. Ce pays doit rester l'unique grande puissance régionale afin de gendarmer cette région assez turbulente où se trouve ou transite des ressources énergétiques indispensables. Les autres acteurs régionaux doivent être soit apprivoisés (Egypte, Jordanie) soit neutralisés (pour le liban c'est en cours, la Syrie c'est pour dans pas longtemps).  
 
 

 
cela me semble très dangereux de s'attaquer à la syrie sans d'abord neutraliser la menace immédiate du Hesbollah. Ce serait prendre le risque de se faire prendre à revers. Les conditions ne sont pas réunies encore pour la Syrie, il manque notemment un prétexte maousse costaud. Mais je fais confiance à l'administation Bush pour nous pondre un truc bien tiré par les cheveux le moment venu.
 

 
euh les USA ont au contraire tout fait pour retarder au maximum l'émergence d'une solution diplomatique à la crise depuis le premier jour. Ce n'est que lorsque il était clair qu'Israel ne parvenait pas à réaliser ses objectifs sur le terrain (après un mois d'opération quand même) que l'oncle Sam a joué le jeu de la résolution onusienne (ce qui permettait de sauver la face entre autres)
 
 

 
biensûr tout ça c'est des supputations mais ce n'est pas invraissemblable si on regarde le fil des évènements et puis...bah on verra bien.

 
Tu veux des documents qui montrent que c'est un échange ? J'ai un peu la flemme, mais osez nié que c'est des échanges à la frontière depuis 2000, c'est tellement gros.
 
Pere Dodu: En fait là ou ca me dérangeait c'était que c'était dit comme si le Hezbollah était ravi de cette destruction et était responsable. Et ca me dérangeait comme c'était présenté, c'est tout.

Tu n'es pas convaincu, mais bon, je comprends, vu que les medias occidentaux n'ont guère parlé de la politique du Liban et du Hezbollah avant cette affaire, c'est assez normal.
Si tu as des libanais dans tes connaissances, demande leur à l'occasion, tu peux aussi demander à des libanais sur des blogs/forums, lire des journaux libanais en ligne, de diverses tendances, mais je crois que tu trouveras personne pour dire que le Hezbollah comptait déclencher une guerre. (aussi, leur notion du "martyr" est différente de celle d'Al Qaida et autres djihadistes, il n'aurait pas sacrifié sciemment près de 1000 vies libanaises)
 

j'en sais rien   et je pense que pas mal de libanais non plus ne savent pas trop, et peut etre que Nasrallah lui-meme est en train de reconsiderer les choses.
 
Tu as vu mon message au dessus du tiens, où un opposant au Hezbollah parlait des 2 principales justifications de ce dernier ? (à part les prétextes fermes de Shebaa/prisonniers en israel)
Je pense qu'on peut lui faire confiance, que ces 2 arguments aient bien été avancés par Nasrallah pour garder ses armes. Maintenant, était-il sincère? Voulait-il juste garder une puissance défensive et dissuasive, ou s'en servir à l'occasion pour l'attaque, sur un ordre iranien?
Nul ne sait mais maintenant ce qui compte, c'est pas les intentions d'hier, c'est celles d'aujourd'hui et de demain. Aujourd'hui, on voit que le Hezbollah respecte la trève mais la question du désarmement est très polémique, et ce n'est pas simple vu qu'objectivement il y a des avantages et des inconvénients pour le peuple libanais, pas que pour le Hezbollah, mais je vais en parler juste après.
 

 
(attention, je parle en libanaise, donc un peu comme si vous demandiez à un savant loup d'étudier le comportement des chasseurs: en savant, on peut essayer d'etre objectif, mais difficile de déborder d'enthousiasme et d'amour donc ne vous étonnez pas d'un certain pessimisme/amertume de ma part.
Alors, commençons par :
 
- la visée expansioniste d'Israel : qui sait?  à très long terme si l'immigration juive continue à être encouragée, peut-etre qu'ils auront envie d'écouter les partisans du "grand Israel" qui remonte... jusqu'au Litani. mais vraiment à long terme. Je crois pas que le Hezbollah voie si loin, les autres libanais non plus.
Par contre, la visée stratégique d'Israel sur les eaux du Litani est visible comme un nez de clown sur une figure de poule, et pas depuis cette guerre, depuis longtemps. Israel ne va pas attaquer le Liban pour çà, on le sait bien ("j'ai besoin de l'eau de mon voisin", même les USA vont avoir du mal à justifier une attaque sur un tel principe). Par contre ne cas d'attaque terrestre pour une raison X ou Y, le Litani viendra en cadeau bonus, c'est certain (du moins, comme durant l'Occupation, sous forme de détournement de l'eau par des canalisations jusqu'en Israel)
Bon, en bref, tant qu'on leur donne pas un prétexte, pas d'annexion du territoire, et si on leur donne un prétexte, il n'y aura qu'une annexion très limitée (assez pour prendre la flotte et "pour une zone de sécurité", comme ils disent)
 
- invective antisionniste : le Hezbollah a officiellement dit qu'il voulait détruire Israel? Jamais entendu çà, s'il le voulait il aurait commencé les attentats et les attaques kamikazes en particulier. Bien sur, le président iranien parle beaucoup de détruire "l'entité sioniste", mais bon, c'est pas lui qui commande le Hezbollah. Il peut peser par l'intermédiaire de Khameini mais dans quelle mesure? Est ce que l'Iran a vraiment le projet de détruire Israel? est-ce que le Hezbollah lui obéirait pour çà? ni l'un ni l'autre ne sontbien  sûrs.
 
- provocations : en fait, les allégations d "provocations quasi quotidiennes" depuis la libération du Sud Liban sont fausses, il y a eu des provocations du Hezbollah mais certainement pas quotidiennes ni meme mensuelles, en 2005-2006 (voir site de la FINUL). Les provocations de l'armée israélienne étaient plus nombreuses, largement. (violations aériennes essentiellement, tirs sur des bergers/pêcheurs qui passent la frontière...). Le Hezbollah est très discipliné et maitre du secret, s'il était en guerre d'harcelement sur le nord d'israel çà se serait pas du tout passé comme çà.
 
- pourquoi se préparer à un affrontement avec Israel... voilà la grande question. Moi je suis contre, viscéralement. Je pense que s'armer parce qu'Israel est surarmé, c'est une surenchère stupide, dangeureuse et couteuse. Je pense que la prospérité économique, la sagesse politique et la richesse culturelle sont les meilleurs terrains pour se battre, et au moins ce genre de guerre tire tout le monde vers le haut. Mais ce n'est visiblement pas l'avis du Hezbollah qui considère toujours Israel comme une menace. Et je dois bien avouer que la réaction d'Israel a a conforté cette idée non seulement auprès du Hezbollah, mais auprès des libanais dans leur ensemble et même les chrétiens sont écoeurés par le comportement jugé inhumain de ce voisin.
Je voulais croire à l'humanité et à la volonté de paix des israéliens, au moins de la population civile, mais il semble hélas que même l'opinion publique majoritaire en Israel, c'est qu'on peut et qu'on doit protéger sa sécurité par la violence et la peur, le respect des droits humains, l'humanisme, la tolérance, semblent bien bas dans leur échelle de valeur. Ce qui a fait soulever le plus de protestation contre la guerre en Israel, c'est pas les massacres de civils et la destruction du Liban, c'est pas la marée noire ni le million de réfugiés, c'est la crainte de voir les soldats israeliens s'embourber au Liban et de voir que le nombre de roquettes tirées ne faiblissait pas. C'est désespérant, parce que çà conforte l'idée que les israeliens ne comprennent que la force, et c'est ce que je me refuse à croire.

j'ai dis dans un autre post précedent : l'eau, un prétexte X ou Y... Notamment, le fait que le liban est démocratique et multiconfessionnel (chrétiens orthodoxes, catholiques, arméniens, sunnites, druzes, chiites, réfugiés palestiniens, ouvriers syriens, immigrés asiatiques, j'en passe et des meilleurs), fait qu'il est assez facile pour des gens divers et variés d'y trouver refuge, et notamment des "terroristes" (les guillemets parce que les frontières terroriste/résistant/militants/opposant sont floues et très perméables, dans tous les sens)
Israel est passé maitre de l'art de pourchasser ceux qui l'emmerdent jusque dans les chiottes...du pays voisin.
(beaucoup de commandos d'assassinats ciblés de personnalités palestinniennes notamment, au liban, quitte à ce que le "ciblage" fasse pas mal de victimes civiles). Meme si le Liban se conduit en démocratie irréprochable et que le Hezbollah pose jusqu'au dernier fusil, il suffira qu'un palestinien du Djihad trouve refuge à Beyrouth pour qu'Israel puisse justifier une "opération défensive".
 

sérieusement, où et quand a-t-il dit vouloir détruire Israel? Il a demandé les revendications qu'on lui connait (les fermes, les prisonniers, un plan de paix pour les palestiniens aussi, pas sure sur ce dernier point?)
S'il y avait volonté de l'Iran de lancé une attaque contre Israel en passant par le Hezbollah, je crois qu'on aurait vu d'autres types de missiles, plus puissants, et des frappes plus meurtrieres. Et ce serait pas arrivé à un moment où l'Iran se sent pas tout à fait pret à "accueillir" les USA (vu les démonstrations de force en grande pompes aujourd'hui meme)
 
 

écoute, les libanais ne sont pas tous cons jusqu'au dernier, que je sache. Tous les partis, meme les plus anti-iraniens et aniti-Hezbollah, sont d'accord sur le fait qu'Israel EST une menace, C'est dommage parce que c'est un Etat juif, que la religion juive, la culture juive sont très respectables, c'est nos cousins (on est sémites nous aussi), il y a eu des personnalités juives extraordinaires, il y a des juifs et des arabes qui vivent en harmonie dans certains villages d'Israel, c'est un peuple qui a droit à la paix comme tout les autres... seulement voilà, c'est un état manaçant pour son voisin le plus faible militairement parlant. On aimerait tous que çà change. On veut juste qu'ils nous foutent la paix. Mais on a tous vu que c'est pas si simple
 

Mais Israel ne veut pas de Hezbollah DU TOUT! Même pas les infirmiers, architectes, enseignants...meme pas s'il y a aucun mec armé.
Et avant Hezbollah, il avait pri OLP comme excuse pour attaquer. ensuite, il lui est arrivé d'attaquer à cause d'un militant palestinien planqué au Liban. Demain, ce sera quoi? Il faut une force pour se protéger d'israel. Le Hezbollah est pas mal de libanais veulent une force militaire (adaptée, pas l'armée libanaise telle qu'elle est actuellement)
Moi je préfère une force militaire internationale+des lois et résolutions de l'ONU fermes et appliquée pour pacifier durablement Israel (trouver un modus vivendi avec les palestiniens, en bref), les lois étant au dessus de la force militaire bien entendu, mais l'équilibre se situe surement dans un mélange des 2 : la protection juridique et militaire internationale+ une protection interne de type armée régulière, mais avec l'expertise du Hezbollah en terme de résistance à une invasion terrestre, sans surenchère (course aux missiles les plus puissants, etc)

Serait temps de fermer le topic pour la nuit là...

oui je crois aussi  demain est un autre jour

Bonne nuit les petits .

Et à demain sur le topic du parti de Dieu .

jeanjean15, tes deux derniers posts inutiles, on pourrait s'en passer
 
Sur ce, fermeture nocturne

On réouvre
 
Jeanjean > les considérations semi-trollesque de Balladur sur l'Islam sont complétement HS ici, j'efface ton post qui ne sert à rien à par mettre le boxon en énervant certains

 
un peu de logique quel aurait été l interet des israeliens?  
 
si tu avait suivi l actualité de la region avant juillet tu aurait su que les des roquetes ou missiles tombaient regulierement au nord d israel. les israeliens doivent se laisser tirer dessus comme des lapins?

et ????

il est bien ce debat quand meme
 

 
€dit: New drapal masquaid (j'ai reinit mes drapo )

 
 
lis les rapports de la finul, les violations etaient des deux cotes.
tu sembles vouloir passer sous silence les incursions de soldats israeliens au sud liban et les violations tres nombreuses de l'espace aerien, sans compter des assassinats de responsables poltiiques (encore dernierement avec la cooptation d'un collabo pour assassiner un responsable du jihad islamique palestinien)

Rien, il est juste ds sa petite croisade contre les membres du complot sioniste international

Et même dans ce topic c'est complétement HS ce genre d'infos
 
Info à l'intérêt complétement nul qui plus est ...
 
Recentrez, merci
 
Scoulou > on se passera aussi de ce genre de commentaire qui ne servent qu'à mettre de l'huile sur le feu.

Juste un petit intermezzo pour ceux que ça intéresse.
Je conseille le livre "Histoire de l'autre", publié par un collectif Israelo/Palestinien, qui met en parallèle l'histoire de la région racontée par des professeurs d'histoire israéliens et palestiniens  
http://www.amazon.fr/gp/product/28 [...] e&n=301061
 
Profitez-en, il n'est pas cher, et nous avons la chance de l'avoir en Français...
 
Et mon avis rejoint tout à fait le commentaire déposé sur le site d'amazon.
 
Merci de votre attention

Moi, j'interviens juste pour dire que je n'interviens plus ici. J'aime les Libanais et les Israéliens (de la rue !) Les voir se foutre sur la gueule me fend le coeur et je ne vois pas ce que les invectives lancées par les uns ou les autres pourraient apporter de nouveau. Pendant ce temps, Amandine t Assad sont tranquillement assis sur leur tr^ne pendant que leur population baigne dans la misère. Si Israël a des ennemis, ils sont plus du côité de Téhéran et de Damas (et encore dans les palais présidentiels, parce que chez les gens, je doute que la haine anti-juive soit aussi forte qu'on le dit.) que de Beyrouth. Je suis infiniment triste de voir que ce topic ne sert finalement que de prolongation d'une propagande contre une autre. Il est navrant de lire aussi que les modalz se sentent obligés d'être dessus 24/7 pour être sûrs que les dérapages ne soient pas trop nombreux. C'est leur boulot, j'en suis conscient, mais ça signifie aussi que beaucoup de ceux qui interviennent ici ne sont pas assez adultes pour comprendre que les populations qui soufrent ne sont pas comptables des folies de leurs dirigeants et que nous devons être à leurs côtés, quelles que soient nos origines religieuses ou géographiques.  
 
Voilà, je sais que ce genre de post ne fera jamais avancer la charrue qui creuse le sillon de la paix, un mot devenu la risée de tous les dirigeants de cette région, mais je m'en fous. Plus on sera nombreux à dire notre exaspération devant cet immense gâchis, notre ras-le-bol aussi, parce qu'il y a du ASSEZ qui a envie de sortir de notre ventre parfois, plus ces dirigeants seront obligés de nous entendre et de s'entendre entre eux.
 
Je n'aime pas beaucoup Chirac, mais je dois reconnaître que c'est le seul chef d'état au monde qui a eu les couilles de se lever pour dire non. Non au 'Hizbella'h, non à Tsahal. Quand Chirac disparaîtra, le Liban s'effondrera et moi avec.

 
les violations initiales sont dus au hezbolah, israel a fait valoir son droit a se defendre. si il n y avait pas de provocations du hezbolah, il n y aurrait de replique d israel. c est pourtant simple a comprendre avec de la bonne volonté. israel n a pas d interet au liban preuve a l appui il s en est retiré en 2000.

 
Je n'étais pas au courant de cette histoire de militaires libanais réfugiés en israel, cela dit j'imagine que leur nombre est anecdotique comparé au palestiniens réfugiés au liban.
En plus si c'est des collabos....je concois qu'ils soient pas appréciés, c'est incomparable
 

 
Quels desseins?? La conquête d'israel,un dijhad planétaire ou peut-être même les deux....non sérieux je pense que la réciproque est beaucoup plus plausible.

 
Ben oui très bonne idée, c'est pas comme si y'avait pas trop de monde a gaza ou que la vie en cisjordanie était trop agréable....
Ils ne peuvent tout simplement pas rentrer...plus de maisons plus de terres, et de gentils colons installés parfois à leur place....

 
Oh, je pense que le hezbollah a ici un but caché lui aussi ...    Cette organisation sert les intérêts de la Syrie, qui essaie par tous les moyens de déstabiliser le Liban pour le contrôler .  

C'est vrai, et ça veut dire aussi qu'Israël y était donc !  
Mais ltoutes les fois où Israël a fait une visite au Liban, c'était pour quelles raisons ?

franchement ce qu'on peut retenir de ce conflit c'est l'inaction de la communauté international je dirai meme communauté d'hypocrite.
Le gouvernement d'olhmert est un gouvernement militaire voila la verité ce sont les militaires qui commandent ce pays, ils ont cartes blanche
Pk on entend jamais parler d'action sociale ou autre chose???
Il serait temps pr les israeliens de changer leur gouvernement de guerrier.

 
C'est amusant que tu dises ca alors que pour la premiere fois dans l'histoire d'Israel, le premiere ministre et le ministre de la defense sont tous les 2 des civils sans aucune experience militaire

Je l'avais acheté y'a un an ou 2 C'est vraiment bien fait, les 2 versions en parallèle... Et écrit par des 'modérés' des 2 cotés.

 
C'est bien là qu'est le désastre. Parce qu'ils sont issus des rangs civils, ils "doivent" prouver leur force et leur intransigeance. Ridicule jeu meurtrier de celui qui a la plus grosse.

Ainsi donc tous les autres précédents gouvernements étaient dirigés par des militaires... c'est amusant que tu dises ça, alors ça voudrait dire que ceux là même avaient un fort esprit guerrier et belliqueux??

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Ben justement non. Ceux qui ont fait la paix avec l'Egypte, par exemple, ont justement fait partie des commandos les plus cruels de ce qui n'étaient pas encore Tsahal à l'époque. Rabin qui chantait pour la paix le soir de son assassinat a participé à des attaques terroristes de l'Irgun. Sharon a voulu instaurer "de force" un climat de paix. Etc.